李厚辰：2015、2016——改变中国的两年
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大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽李后晨是 YouTube 频道世界苦茶主持人大家应该还记得新年第一期我们就请后晨来参与讨论了 2025 年中国人应该悲观还是乐观后晨非常勤奋 铲除很多我特别喜欢他一个月前做的一期节目在节目中他提出了一个很有意思的观点

他认为很多人忽视了 2015 年和 2016 年这两年的重要性实际上这两年塑造了今天的中国是习近平对党内和中国治理方法改弦更张的确立年份

这两年真的这么重要吗 发生了哪些关键性的事件又是怎样塑造了我们今天的生活以及它这种梳理是否有意义后程你好你好 非常非常荣幸可以参加这个节目你能跟我们先说一下是什么时候哪一件事触动了你让你觉得 2015 年 2016 年改变了或者是重塑了中国让中国成为了习近平的中国呢

其实最开始产生这个想法是从经济问题开始的因为 2024 年中国经济很差嘛所以我就从头去回溯了一下中国经济怎么回事然后我做了个节目叫 40 年产能过剩的历史我就发现就 15 年和 16 年在产能过剩和中国经济转轨上是特别关键的一年

中国再次想以这个中国制造 2025 和供给策改革来闯关这个产能过剩的还是失败了失败之后就开始做房地产铺盖货币化再次搞大基建然后一直到今天我们的问题政府债务的再次膨胀就是这样积累下来的所以

所以说我最开始就觉得 15 16 年在经济上确实非常重要然后转过来呢因为最近不是认识武雷跟武雷比较熟吗他是中国一个行变律师和人权律师啊然后因为跟他比较熟的原因呢就又去了解了解 709

我就发现诶怎么 709 也是 15 16 年啊然后我最近看了一本关于新疆的书我就知道哦原来新疆最大的转变也是 15 16 年就是最近我的几个事情都同时关注到 15 16 年我就很好奇我就觉得好像有点不平凡我就看看 15 16 年到底发生什么然后我回去看了一眼啊发现很多我过去很有印象的事情比如说那个长江邮轮死亡事件那个 400 多人死亡我发现那时候也是 15 年

所以我就慢慢越来越觉得 15 16 年好像很值得研究然后我自己好好梳理了梳理 15 16 年然后就发现哇真的是就像你开场所说就是中国之所以变成今天这个样子以及我们大家都有感觉过去十几年是个巨大的倒退那么什么时候塑造这个倒退它到底怎么个退法我绝对不会说它只发生在 15 16 年啊

但中间有一个让他真正成形就从形式上变成今天这个样子很大程度上还真是 15 16 年所以说基本上是从我对经济事件的关注开始然后很巧合的同时发生好的其他几个关注到很重要的事情也是这个年份然后回去看发现哇是一个很值得关注的事情我因为听你这个节目我就想起来确实就是 15 16 年的时候我有一个朋友他对历史很有研究他就说习近平就是

太勤快了一个皇上太勤快了不是一个好事所以我是挺推荐大家去看你那个节目你是有非常长的一个论述但是你现在能给我们稍微的就是简单的说一下这两年发生了哪些影响至今的特别关键性的事件呢就这两年其实就像你说的他非常勤奋就是多面出击几乎在所有领域都做了比较根本性的改变然后

然后第一个呢就是政治格局有非常大的改变第一个就是他逆转了从改革开放一直以来党政分开的基本思路走向了全面党政合一而且这个党政合一中国其实一直有这个党政合一的倾向但在 1516 年党政合一就变得特别的显著首先是各个部门向常委会述职 1516 年形成这个传统过去因为人大是人大政协是政协等等等等全部要来向这个常委述职这个是 1516 年开始的

然后还有一个就是军队的重大改革中国过去一直是十大军区改七大军区但七大军区撤销改五大战区这个是对军队格局的根本性的重塑也是 1516 年那军队除了军区改战区之外军委就大家我们从小听到的什么总参总候总政总庄就四个总部制直接打散变成了 15 个职能部门就相当于中央军委成为了唯一的实权的职能部门这个对于军队体系也是个彻底重塑也是 1516 年

然后 15 16 年还有这个意识形态的全面集中控制我们都知道今天的高校跟过去的高校已经不一样了过去的高校可能是中国思想自由和思想开放的一个堡垒很多老师和知识分子都是以高校作为基本阵地那现在高校完完全全就是它的反面那什么时候开始呢 16 年开始的就 16 年年末有一个全国高校思想政治工作会议从那之后高校就变成今天的样子了包括网信办从国务院纳入中央部门啊等等等等等等

所以说首先就 1516 年政治格局是个非常非常全面的改变然后第二呢就是我们在中国就是出现频率非常高对中国也很重要的就是重要政府与边疆问题以及与争议性的这个国家和地区的问题新疆香港台湾问题包括南海问题全是 1516 年发生了巨大的变化

就是 1516 年香港呢是 618 的政改失败就相当于香港一直在争取普选嘛那 618 政改失败就相当于普选这个路在香港被堵死了所以从这天之后香港就进入了所谓的后普选时代那从 1516 年开始走到 19 年的这个运动然后到现在所以香港的整个这个阶段就是从 16 年 618 政改失败之后开始的

那新疆呢也就像我那本书里面介绍啊就进入成全国的时代就新疆从一个相对来讲使用经济发展来解决所谓恐怖主义问题来走向所谓的反恐人民战争时代就大家知道臭名昭著的集中营或者我们管来叫再教育营那都是从成全国时代之后开始的

那台湾呢 2015 年其实还有喜马会这是两岸在职领导人在这个之后的第一次见面但 2016 年台湾政党轮替蔡英文上台那么之前国民党马英九时期的蜜月期马上结束就民进党上台之后到现在都是民进党长期执政那整个来讲中国跟台湾的关系从 2016 年之后马上发生了巨大的变化

那之后有个关键时间点就 2019 年所谓的那个告台湾同胞书 40 周年的时候我们正式提出要开启统一进程就算是一个巨大的飞跃也从那之后开始这个战争的阴影就笼罩着这个台海危机

那南海问题也一样 2016 年最关键的就是南海仲裁案公布判决对我们不利否定了中国的所谓九段线主张也是 2016 年最后可见 2016 年香港进入候普选时代新疆进入反恐人民战争时代台湾进入民进党长期执政时代南海维提人进入南海仲裁之后的时代都是 2015 16 年其实这些事情的重大转变也是

然后刚才我们开始就来讲经济经济我相信听咱们这个节目应该各种年龄层都有肯定因为你过去采访过很多基金和老股民那对老股民来讲 15 16 年那是最大的伤痛因为这两年接连两年都有超级股灾 15 年暴跌一波 16 年春节前后又经历了暴跌大家可能还记得当时记说什么熔断机制这个熔断机制非但没有对股市起到稳定作用

自从有熔断之后那股市每天就是崩溃每天熔断对每天熔断很快就取消了熔断措施非常恐怖所以说经济的那两年确实遭遇了很大的困境记住我刚才说那两年为了中国经济转回有三大重要的政策全是 1516 年一是 15 年的中国制造 2025

15 年末的供给侧改革 16 年的国企混改的失点这三个东西基本都烂尾失败最后延续下来的是棚改货币化房地产 土地财政 房价暴涨然后各地大基建超级负债时代开启到现在所以经济的转轨也是 15 16 年所谓的我们刚才讲的三大经济转折症的失败

然后就是公民社会的全面压抑刚才我们也提到了 709 律师大抓捕算是对于中国维权啊上访啊人权保护的整个领域的一次围剿然后第二呢互联网也是就今天我们好像对网络实名制已经熟视无睹了但网络实名制实际实施就是 16 年 11 月就网络实名制的实际实施

然后 NGO 也是现在 NGO 已经基本上尤其境外 NGO 在境内无法运转了也是因为 16 年的一个立法就中华人民共和国境外非政府组织境内活动管理法就这个法案一出就基本扼杀了境外组织外国募款向中国输送然后进行国内运作的可能性所以公民社会其实也是一个非常全面的压制有这么多了还没完呢还有就是

就是中美关系跟世界的格局其实也在重大变化有一本书是 17 年 5 月 30 号出版的那这本书可见他写作时间和主要描述就是 15 16 年嘛这本书就是 Graham Edison 写的叫做 Destined for War 你肯定知道所谓的修昔底德陷阱这个词汇这么火就是这本书以来的就是注定成为战争看美国和中国可以避免修昔底德陷阱

所以可见那个时候美国的一期智库因为 Grace Madison 是很著名的中国文学专家他其实也看到了其实中美关系在那个时候有一个巨大的转变而且是临近两个大国的绝对的对抗因为中国从习近平上台之后就一直在讲新型大国关系就新型大国关系在布拉克奥巴马的早期就第二任期早期还相对较好但往后双方矛盾就越来越多所以中美关系有很大的改变然后这个改变的

很重大转变就是 2016 年韩国萨德导弹危机所以东北亚的局势所以说从那开始中韩外交的一个蜜月期也宣告结束然后直接影响了整个东北亚的局势现在能够形成美日韩的军事同盟可以说是跟 16 年萨德导弹之后的整个转变

所以我就认为这是一个很值得关注的事情

说了这么里面当然就是作为我来说印象特别深的就是香港争取普选失败就是新疆开始实行铁拳政策陈全国时代的开始 709 律师大抓捕和公民社会开始全方位败退就是这里面的一个共同点就是中共采取的手段越来越强硬不像以前习近平执政早期就是偶尔还对民间有所妥协就是为什么就完全不妥协了

就这个问题我觉得我们都是猜测但是我确实有一个想法就是他刚上台的时候就 2012 年刚上台的时候不是又到了深圳吗所以当时大家认为哎呀这是开启改革的信号但后来发现可能不是因为他在深圳有一个所谓的新南区有个讲话他这个讲话跟改革没关系他当时讲

你肯定知道这个苏联为什么解体他回答这个问题啊所以有他著名的一句话叫做尽无一人是男儿所以他的意思就是说这个苏联为什么解体呢是因为这个理想信念动摇诺大的一个党啊尽无一人是男儿很明显他就把自己定位为那个男儿就是苏联尽无一人是男儿那我就是挽救我们永恒执政命运和民族命运的那个男儿那我觉得你有这个想法呢很容易干出非常多荒腔走板的事情

所以我觉得现在回头来看我觉得有一些早期美国的一些中国问题专家对中国问题的理解真的还是挺深刻的就他们对于习近平本身的执政来讲就觉得他有一个基本的基调就是危机感就他对于执政危机感有特别强烈的感受 2015 年初就是算是中国崩溃论的一个高峰其中关键的一个人也是一个美国很知名的一个中国事务专家就是沈大为

David Schoenberg 是我老师那你肯定看过这个文章了即将到来的中共垮台很多人会说你看这是瞎说中国崩溃了但其实别人文章不是说马上垮台别人文章的意思是说进入到这个垮台危机的周期而且这个垮台危机的周期其实你看跟现在的事情一样就那个文章里面写到了几个垮台的迹象第一个就是中国富豪大移民

因为当时那个福仁富豪榜对这个榜单上很多人采访绝大多数人在思考移民和财产转移那现在到 24 25 年这个事情变得更加的明显甚至弥散到了中产阶级的层面就第二个呢就是国家对于陷入西方颜色革命有深深的恐惧因为这个深深的恐惧国家开始对互联网公民社会逐渐加紧就直到我们讲 15 16 年就是收紧的非常厉害然后

然后再讲呢就讲这个政权的支持者本身啊其实没有什么真心这支持者本身对于中共的那套意识形态啊对那套政治正确啊其实都是表面趋意逢应的态度所以可见之后说什么勿忘初心啊等等等等很大程度上真的这个文章你读了之后因为没有

对对对这文章你读了之后你会发现哇这个中央是不是好好读过这个文章啊因为之后的政策好像每一个都在应对这个文章之中提出的问题做了很多的响应啊然后再下一个就是说腐败已经浸透这个国家这个国家其实这个腐败本身已经深入到社会的方方面面然后来反腐嘛但现在发现腐败以新的形式出来什么远洋补捞等等等等然后最后他就说中国经济也陷入一个结构性的死局其实别人说的也没错对吧

所以说从 2015 年初有这个文章之后西方包括中国国内关于崩溃论就有很多的讨论那这个讨论之中我猜如果一个人 2012 年的使命就是我就是挽救永恒之症和伟大民族命运的那个男儿然后你们又开始炒作说我们有这个崩溃论而且确实方方面面感觉出现了一些危机

那么我为了力挽狂澜我觉得呢如果一个人真的这么想啊那我觉得势必会动作变形肯定会干出很多 overreact 的事情就如果你真的是有这么一个使命在身那你基本上对于这种危机感都会 overreact

那我认为其实这个我们中国人也能感觉到即使不是 15 16 年你可以感觉到每到关键社会周期我们就开始提斗争斗争这个词汇开始形成一个关键词汇那么为什么斗争为什么要越过邓胡温时代去直接对接

毛时代其实也是不断的响应某种危机时刻的动员方法响应某种紧急状态的方法来理解和处理国内问题那如果每次你都把国内问题理解为不断发生的紧急状态特殊时期特殊方法那很多政策肯定是有很强烈的非理性色彩和过度的色彩的

大家好,我是袁丽。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。不

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就在 2013 年的时候实际上习近平他对中国的民间有一轮这种的魅力攻势就是他要什么去吃清风包子什么出行不要封路啊这种各种各样的东西挺惊讶的是他从 2012 年开始就想好了说这就是我要做的事情还是说这中间出现了什么事情让他到了 2014、15、16 的时候开始一定就越来越铁腕

不好意思我也可以补充一个为什么我们从 15 16 年开始讲而不是之前就像你刚才说的就 13 年其实是有很多清社会和清市场的表达的就比如说如果现在回看 18 届三中全会就是 13 年的嘛

就 18 届三中全会真的是全面市场化就如果中国提了 5 比多的改革 5 比多的改革 5 比多的市场化机制 5 比多的倾向于市场倾向于民营企业倾向于什么服务型政府啊什么市场型政府转换对吧就是当时 18 届三中全会的时候大家会认为这个真的是兑现他父亲习仲勋的那种思路对吧

这要来兑现中国进一步深化改革开放所以确实 1213 年的时候看它来讲你看不出 1516 年的这些特征就如果中国真的按 18 届三中全会里面的所有方针来持之心如果这些改革落地的话那经济肯定不是今天这个样子确实是

对有很多的谜团那你也说就说这两年意味着习近平时代的落成那习近平是接着我们刚才话他是 12 年底开始任总书记的为什么要等到 15 16 年才开始频繁的使用铁腕呢为什么 15 16 年可能会产生转变呢就是 14 15 16 年这几年啊其实大型的国际的转变事件天灾人祸经济冲击比较多

从 08 年算是金融危机然后中国用 4 万亿相对来讲做了一个软着陆这个软着陆到 14 15 16 年整个社会很多矛盾其实都凸显出来了而这个矛盾就凸显出贫富分化在中国产生的巨大问题就都凸显出来了所以说很可能我觉得这里面转变是危机促动的而不是他本人有一个精密的计划就是我要用两年时间平稳过渡然后开始提完统治也未必很可能是危机促动的

第二呢就是确实执政早期有很多准备工作要去完成导致一个人可能不可能尤其中国这个巨大的体制就是这个总书记这个职位转换不是说我第一天大展拳脚的这个人事的惯性和很多其他事务的惯性都有比如胡锦涛执政的前两年两年之后江泽民才卸任军委主席嘛所以说实际上两年之后才算是正式交给他

虽然胡锦涛同志高风亮节裸退掉但实际上前朝的很多政治遗产和这个政治的尾巴是要慢慢慢慢去清理的比如说郭伯雄要到 2015 年调查才完成这个所谓的新四人帮但其实是五个人就薄熙来 郭伯雄 许才厚 周永康 令计划这个所谓的新的这个篡党夺权集团也要到 2015 年才算收尾所以说可以说从 12 年到 15 年本身对于他大展拳脚

全面按照他个人的意志贯彻可能也是需要有很多之前的这个政治的问题和政治的尾巴需要去清理的所以我会觉得为什么是 15 16 年呢我觉得这里面一大部分我会认为是危机和新的形势触动的当然这并不代表中国真的有多严重的危机只是他站在一个

党永恒执政的真男儿的地位他对于危机的理解是有他自己的一个独特视角的他的一个使命感会促使他 overreact 第二个呢就是当他清理掉了这些前面的遗留之后他开始大展拳脚而且大家也知道嘛这个就不用清床也不用猜了很明显他是一个喜欢大战略大方针大转变的一个人他是容易做出冒进的事物的

那我们说一下经济就是你认为就是中国经济那两年也走上了歧路是吧而且在错误的道路上越走越远你可以展开说一说大概都有哪些大的这种的错误然后当时的这些经济政策和现在中国面临的经济困境都有什么样的关系你前面说了一点就是你能再稍微跟大家说一下而且你也做了不少这方面的节目基本上中国的问题就是我们

我们可以说两个最核心的问题中国经济第一个就是消费的比例太低就完全靠外贸和投资拉动那第二个就跟投资有关这个投资呢又是以政府部门投资为主所以投资回报率越来越低所以中国相当于每年要花特别特别多的钱背上特别多的债务然后这个 GDP 只能涨一点点然后这个涨一点的 GDP 还分配不到社会之上所以说整个经济的结构 basically 就是这个问题嘛这个结构问题反映出来的实际现象就是产能过剩

就是因为政府那边呢他不是受市场价格信号的预支去做计划的而是靠不同的政府我都要发展新能源汽车我都要发展电池我都要发展光伏所以全国二三十个城市一起搞光伏甭管有没有市场直接把光伏产量做到全球每年总需求的两到三倍大就是做到这个规模那这个都是这种非市场化

和政府主导的结果导致的那实际上我们回来看 2025 年就是不管是供给侧改革和中国制造 2025 这两个东西 2015 年不是 2025 年这两个东西都是着力要淘汰解决低端产能和低端产能过剩问题

主要是要干这两个事情然后另外一个呢国企混改其实也是解决问题因为很多国企伟大不掉尤其是在市场末端它是没有市场化能力的所以希望能够借混合所有制改革来让一些国企跟民企合一让决策上股份制等等等等

所以说但是我们会发现这个方向肯定是有极大问题的这个方向的问题呢就是不管是所谓的中国制造 2025 还是共济社改革它并没有改变政府主导和产业政策的导向它还是说国家有一个顶级产业政策

我们只是这个产业政策过去什么小火电啊炼钢啊水泥啊玻璃啊现在我们要转向什么新三样当时不提新三样当时应该提什么八大战略新兴产业什么新材料新能源 basically 就是我们今天见到这些了就是今天所谓的新三样就是从八大战略性新产业淘汰出来这些啊

然后当时做这些实际上还是产业政策那产业政策就是你还是没有改变你过去的政府投资拉动那依然会产生这些领域产能过剩的危机那么还有一个麻烦的事情就是实际上国家当时已经意识到过去基础实施建设就铁公机的基建铁路公路机场铁公机的基建和各地的楼堂馆所建造这个是已经不可持续的事情了这个是属于要淘汰的产能

但在淘汰的过程中导致 2015 年和 16 年 GDP 萎缩的非常快中国 GDP 破 7 就是 15 16 年就跌到 7%以下现在已经快到 5 以下了就是那个时候所以说社会上有很大的问题导致国家重新回到

老路上也就是说在这个时候连什么供给侧改革中国制造 2025 都抛弃了又变成了这个铺杆货币化所谓铺杆货币化就是国家出一大笔钱把全国这个楼市搞起来你把这个引擎开动起来了这房地产就成为中国支柱产业每年不断的扩大这个对于经济结构没有任何好处

他不只让中国这些落后的产能啊这些小的火电然后钢材玻璃水泥进一步扩充和发展还让老百姓本来在不富裕整个经济分配在民间用于消费不多的情况之下让一大批国民背上 30 年的沉重房贷去扼杀他们未来投资和消费的可能性

所以说也就是说 15 16 年中央知不知道问题是什么其实知道的他们最开始那三把剑其实是知道方向问题是什么的也想模仿日本的方式来解决问题但最后呢因为顶不住 15 16 年短期的股灾和经济压力就重新走上这个错误的老路导致 08 年这个四万一次级计划之后中国这个投资回报率越来越低民营分配越来越少的问题到今天变成了

可能压垮中国经济最大的问题到现在击中难反了大家别看最近好像一线城市二手房好像火一点最近企业简直一潭死水 PPI 还在不断的下跌就是整个企业的其实现在完全没有任何起色的其实真的很难很难所以我觉得中国经济就是这个问题它表征问题就是产能过剩就是中国干什么产业什么产业要干到全球总需求的好几倍这是很难想象的事情

而且中国的这个出口顺差达到了一万亿这个是前天公布的这个在全球真的是引起了特别特别特别大的关注这以后也是就是中国和这个世界的矛盾就和发达国家的矛盾会越来越深而且我要说一句就今年为什么贸易顺差这么巨大很大程度上跟内需萎缩关系非常大

就今年进口就跌得很厉害了虽然出口上半年也不好下半年当然出口这么好不是因为我们有多强是因为美国要打贸易战很多公司都开始预备性的大量购入中国产品免得以后加关税所以年末冲了一波业绩现在是

那现在距离你做这期节目有一个多月了你有什么想要补充或者是修正的吗比如说我看就有听众留言提到党建就说村一级的选举取消委派村书记是在 2015 年国有企业坚持党的领导是 2015 年

纪律处分条例是 2015 这是人事布局完成的信号两学一作是 2016 关于新形势下党内政治生活的若干准则是 2016 这是再列宁化已完成的信号哎呀你这个听众的水平很高对对

对就实际上不可能涵盖所有的事情因为中国这个事情实在太多了如果回头去看这个领域可能 151 年还有很多很有意思的事情除了刚才这个听众留言讲的之外就刚才我提到这个党政重新合一的典型事件就是 15 和 16 年年初都有人大常委会国务院全国政协最高法最高检五大机构向政治局常委汇报工作这个述职以前是不搞的 1516 年搞两年之后现在已经成为这个

一个每年尝试的一个事务了包括 2018 年中国建立的国家监察委监察委又是一个非常大的一部这是一个跟国务院平级的超大机构但实际上也是在 2016 年公布了北京山西浙江国家监察委体制改革试点方案所以这个监察委的起点也是从 2016 年开始的包括我们刚才讲的中国制造 2025 和国际混改包括其实

外交方面我这人又找了一个特别有意思的报告就是兰德美国这个著名的智库他有个报告这报告里面有一张叫做 A US Perspective on the US-China Relationship 就是从美国的视角来看美中关系他也把关键时间记得定到 2016 年

包括反腐等等事情所以我会觉得那肯定就是从我做那个节目到现在有很多需要补充的就基本上修正的还暂时还没有就是我当然这个人都很固执的不愿意改变自己的想法对习总我一样我也一样对 anyway 我肯定比他好一点但是到现在为止一个月时间我还没有觉得哪里好像说错了实际上是在 14 年或者 17 年倒还没有但要补充的非常非常多

我觉得还是很有意思的一件事那有人可能会说你做这样的梳理这样的判断就是把中国现在面临的困境都归咎于习近平但是有一些呢开到车的事情就是从胡温时代其实就已经开始了你怎么看这种说法呢

我觉得他们这个说法里面有一些例子可能听上去是有点道理的比如说这个方霍强是胡温时期搞的又不是总书记搞的吧就是搞中国所谓的五不搞嘛不搞多党多流执政不搞思想多元化等等等等这吴邦国在一一年讲的嘛这也是习近平之前的

虽然这样但我会觉得如果要问我就问我一个问题 156 年和习近平跟胡温时代的根本不同之处就代表如果中国有个所谓的中华人民共和国第二共和国就邓小平之后那第二共和国有一个关键的跟一共来讲的转变就是八二宪法中间的很多原则和八二宪法和八三政改中的原则八二宪法和八三政改中的最主要原则就是

集体领导任期制这个是一个非常大的关键第二个就是党政分开都不是说党跟社会分开只是国务院跟党政分开对吧中央对中央分开这个是中华人民共和国第二共和国的主要特征那胡锦涛胡温时代有很多倒车或者有很多

不开明不进步的地方但没有动这个机制就完全一点都没有碰大量国务院的职责被收到所谓的中共中央领导小组架空没有碰

包括去年停职两会的总理新闻发布会这个胡温时代没有碰包括军区制都是建国之后的制度了改什么战区制没有碰包括八二宪法中华人民共和国第二共和国的一个重要的东西就是定义中国的主要矛盾就人民不对增长的物质融化需求和生产力发展不足的矛盾他把它改成发展不均衡的矛盾所以要来搞共同富裕

所以可见就是从改革开放之后的三个最重要的关键基因建设为中心集体领导制废除终身任期制和党政分开胡温没有碰他这三个都碰了所以我觉得从程度之上胡温的那个跟他没有办法比他这个是根本性的转变就是我们甚至真的我们甚至可以说尤其是他这个 18 年修宪之后这就是中华人民共和国第三共和国了

对我觉得你这个提法特别好第一共和国第二共和国和第三共和国就非常的清楚那也有人可能会说就是你去找 2014 或者 2017201820202022 是吧也能找到很多这种类似的关键的时刻 2015 和 2016 年并没有那么特殊你会怎么回答这样子的疑问呢

对我觉得刚才那个问题跟这个问题之间就有很大的关联因为中国肯定每年都有事情是毫无疑问的这么大国家而且这么喜欢折腾的一任这个元首那肯定每年都要折腾各种不同的事儿

但我会觉得 1516 年的特殊性就在于如果我们把它分成这个一共二共三共先这么说吧虽然三共的修宪是 18 年但我们发现就为三共的各种方式做奠基是 1516 年就这里面我们刚才所讲的包括党政合一啊包括废除这个集体领导制转向这个中生人机制啊等等等等包括开始做也就是说中国有一个事情啊就是很真诚的认为

中国进入了新时代我们进入一个全新的阶段是 1516 年所以这个东西我觉得 1516 年是特殊的更不用说我们刚才列举了 1516 年这两年不是说一个领域一件事刚才不管是经济港澳台菲律宾中美关系对全方位全方位的改变所以我会觉得 1516 年确实是蛮特殊的当然可能你花功夫看 1718 你会发现还是有很多事情这个我是保持很开放的心态的

那刚才你说了这种全方位的这种的改变如果要你说对今天影响最深的一件或者两件事你会觉得是什么呢我觉得第一个我就是觉得虽然是 17 年才提百年未有之大变局但毕竟在 16 年我们就重新定义中国已经不是经济发展为中心了而是共同富裕为中心我就觉得大家都能感觉到就元首有一种强烈的中国已经进入新时代新阶段的想法

就是这个既是他个人的特殊性的一个合法性的一个论证也是他可能要做很多执政策略方改变的一个基础的心态和认知那我觉得这个心态是有很大问题的他既会在很多领域采取全面的冒进

包括中国一带一路为什么认为我们可以在全世界嚼起水花但其实之后一带一路又陷入低潮就从前年开始什么做小而美的项目啊包括雄安新区啊等等这些东西就大家能看到就中国这几年如果要为这几年发生的很多事情做一个总结的话那就是这几年全国上下都产生一种心态就是中国真的要成为全球第一了包括很多人可能认为我们已经超过美国了对吧

这个心态转变就是 1516 年奠基的所以我觉得这个是一个影响很深的事情就是中国真的进入新时代那第二个我觉得影响很深的就是我们刚才讲党政合一因为中国是个极端缺乏权力制衡的社会那这个权力制衡在所谓第二共和国就改开之后还有一个基本制衡就是党政之间互相的制衡就党政之间能够有一个比较好的权责划分那么在政务那边能有很多技术官僚来构成一个基本的社会秩序

导致对党这边不管是为了国家的安定啊不管是为了执政的稳定性啊的很多东西能够有一定的制衡一个防火墙的角色包括从朱镕基到温家宝其实这两位总理在中国他们不管是经济政策啊包括是社会运转啊都还是很有这个存在感的也很有个人意志在这个事情上的看法和转变的这个我觉得都是在中国极端缺乏制衡的社会之下一个最基础的制衡

就我认为在过去如果有党政分开的情况之下 2022 年的那个动态经历不可能持续那么长的时间对吧国务院那部分经济啊债务早就能够有一定程度的遏制所以我觉得我觉得这两点是影响最深的一个就是从上到下认为中国进入新时代超过美国成为全球第一强国了第二就是中国

极端缺乏制衡国家基本唯一的制衡就是党城分开的制衡也丧失了你列举了很多很多的事情但是呢我觉得我们多数人可能你自己在做这个就是这个梳理的过程中也有好多事情就是这十年前是吧也都差不多都忘掉了为什么会出现这样子的情况呢我自己也是听了你那个节目我就觉得哇

真的好像这个事情发生过当时也觉得特别可怕就是那个邮轮沉没东方之星的这个事情是吧还有上海 2015 年元旦那个新年彩蛋对当时就是多么多么大的事情但是现在好像真的我也是我自己也觉得就很惭愧就你觉得为什么会是这样子的呢

如果构成的原因首先这个不透明肯定是第一位的就是我觉得一个社会发生的事情要在社会中和人心中留下印象肯定是要经过充分讨论才可以就比如说东方之星邮轮这么大的事情你想韩国有一个类似的事情就是四月号对吧

四月号在韩国那是什么讨论的热度到今天影视月出事还有拿四月号出来讲的对吧那东方之星完全没有任何讨论我就想到了中国其实也有我们记得很清楚比如说 2008 年的这个四川的大地震是不是当时有很多很多的报道就是我们对 2008 年的这个大地震的记忆可能比三年疫情的记忆还要深刻的多

对我就觉得一个社会的事件要定型讨论慢慢下来要经过长期的公民社会舆论的运转才可以但是现在恰恰就是 15 16 年两年过去之后就现在整个社会公民社会新闻完全没有了那第二位当然就是我们刚才讲中国太复杂了太大了发生的事情实在太多太多了这是第二个第三个就是我觉得不同的人会留下不同的记忆

就比如说假设我是一个专门跑中国灾难和政府应对的调查记者那我可能在十年期间从这个地震开始到东方之星到之后写过很多报道那长期关注我报道的人其实对于中国的这部分就会产生一个很强烈的认识和了解但现在中国的问题就是这种条线的认识也不存在就是没有人对任何领域能够产生比较全面充分的认识所以说基本上每一年过去

被各种突发大型新闻冲刷一遍然后第二年被别的新闻冲刷一遍像海浪一样啊这一浪一浪拍过来最后是什么也不会留下真的是很麻烦现在就是你想想这个珠海死了那么多人就是究竟死了多少人我们不知道然后这些人的姓名我们也不知道对不对他们都是什么样子的人我们也不知道就比如说贵州大巴我现在突然想起来还有这个乌鲁木齐大火这个

都是什么人是不是都是一个家庭一个家庭的就这么消失了我们根本不知道包括朱海那个事情那个犯罪者已经不是嫌疑是判死刑了非常非常快才几个月就死刑都判了就那个人到底什么原因说他是离婚什么离婚到底怎么回事对可能只有判决书出来才有但我也不知道判决书能不能看到

对就是这些事情你根本就没有这种的深入的认识确实你的记忆就会比较浅那最后一个问题我想有人会问就是说你梳理这些有什么用呢就是了解这个过程除了知道就是说原来我们是这么完蛋的以外有没有进一步的价值就是无论是对个人呢还是对社会还是说梳理之后你就可以给中国算命了就知道中国未来会怎么样了会怎么走呢

那么你还是可以算了但这肯定不是算具体时间三年五年十年对吧就是他其实你是对于阶段能有个判断的就现在中共到哪一步你肯定是有一个判断的对吧

我觉得还有一个其实梳理是有用的就如果我们未来真的运气足够好我们社会有再次改革等等的机会我觉得这种梳理是能够找到一些症结的就比如说我举两个简单的例子就比如说中国现在要壮大社会或者扩大中国的监督力量你不可能从现在这个角度一步走回到什么三权分立啊五帮国讲的也是不可能的对吧那如果反向拆的话就算做党政分开

那我会认为通过这个梳理我们就能知道中国未来就是党政分开可能有个比较好的方法或者比较有用的方法就是在所谓中央的党小组基础之上反向政府化

比如说所谓的中央全面深化改革领导小组中央网络安全和信息化领导小组包括中央网信办就这些已经实权在中央的部门重新赋予国务院以及把它去政治化变成行政化就比机械的恢复这个国务院权力可能要好像这些就是啊这种还有很多包括经济领域包括香港问题也一样嘛就是如果香港问题要有一些转变

除了一步到位让这个香港人公投是比较独立之外我觉得如果有一个回滚点那就回滚到 618 政改之前就全国人大搞这个关于香港行政普选问题和立法过程中决定办法回滚到那个之前然后从那个之前的时间点开始

所以我会觉得这个书里呢既能找到因为这跟许诚老师的书有关了跟制度基因有关了就是你得捋这个基因往回改就你没法突然从 A 点跳到 C 点对吧你肯定从 A 点搞到 A 减 A 加慢慢往回改那这个 A 点 A 加怎么来的呢就是这些历史过程慢慢来的所以你就得慢慢往回拆慢慢往回改所以

所以我觉得这个梳理过程算命一点点但比算命更有用的就是我们社会如果要改变的话你就得履着这个脉络往回改我觉得是有用的你刚才说你至少知道我们到了哪一个阶段你说一下我们到了哪个阶段呢我觉得我们到了这条路走到头的阶段了就是你这么乐观吗你的节目有没有比较乐观就是最走到头的我能知道就是经济问题

就是按照咱们三共这个理直气壮做大国企业然后用政府产业政策拉动经济的方法这条路绝对走到头了已经包括这套财政的方法也走到头了不能继续下去了

我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐我过去看的电影就是比较近的电影只有一部特别有印象我可以推荐就是那个《某种物质》是戴米摩尔演的一个是个女性主义电影特别好看另外就是都是之前看的电影了我想了两部有没有跟今天话题比较接近的电影我想了两个一个就是一个 2016 年的香港电影

可以看那个年代香港人的心态叫树大招风是迎合印象的一个电影特别好看这个电影就是能看到 2016 年香港人那种绝望的心态和那种不甘在这个电影里面完美的呈现另外一个就是我想到一个关于中国政治生态特别有意思的一个电影但它是个很微观的一个是个很老很老的电影特别好看我记得你肯定看过叫背靠背脸对脸

我没有看过但是我知道是很早以前的电影 94 年电影我就推荐这三个电影吧然后书有几个可以推荐一个是我刚才在里面就提到了一个跟新疆相关的书叫做新疆被中共支配的 70 年是日本一个教授写的叫熊沧润这个本书比较好其实很客观当然

你看标题你也知道它客观绝对没有客观的很多亲建制派人士想要那种客观只是说这个书很克制它没有在里面就是恶魔摧毁就没有这些东西了

就是梳理的非常清楚他用很多事实来说话的对对对从前到后的政策转变梳理非常清楚这个书那第二个是尤瓦尔赫拉利去年那个新书叫连结从实际时代到 AI 纪元我觉得这个书用来理解 TikTok 小红书 Elon Musk 的现象非常非常有用而且就是关于整个 2024 年的整个大选中间的很多现象我觉得也是有特别好的解释力的一本书我觉得比他之前写的书好那第三本书

我不知道我能不能推荐我自己写的那个可以吗可以啊可以啊就是你写上海的那一对因为我们说大家可能已经忘了 2022 年发生什么对吧那就大家去看一年记事就是他讲了 2022 年从年头到年尾中国发生的所有事情当然里面聚焦就是上海封城跟白旨很多事情大家已经忘了大家可以去看看这个书可以在哪买呢可以去 Zlibrary 上下载

你去 ZLab 上搜我名字就行李厚诚因为你搜一年记事简直会搜出笛符的那本一年记事我这个命名就是学他那个的所以你搜我名字更容易搜所以就是命名的失败以后写书不能这么命名我很少推荐吧我今天推荐因为我下午六点钟刚看完这个好东西哇哦

太好看了很多人说她是女权电影确实这个女权都讲得特别好特别巧妙的故事构思但是另一方面我的一个朋友就说你看一看这里面的人他们都是现代人习近平怎么可能真正的让这些现代人来听他的话呢完全听他的话呢我觉得这个话也是说得特别好很有意思很有意思好谢谢谢谢后尘谢谢大家收听我们下期再见

嗯