Deep Dive
Shownotes Transcript
人命之上 小区不存在铁丝捆绑的问题坚持静态清明他们说要戒了你的狂 正是恰到他们说要升台阶而上 而代价是低头
那就找不可成功你一样骄傲着那种无用我只能无力奋斗不算有什么用我只能无力奋斗爱你不顺从暗巷爱你不会多茫然爱你对着过绝望不肯哭一场爱你来自于梦幻一生不见谁的光你将造你的城邦在飞行之上驱马
啊
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽今天呢是我们的一个特别的节目 是纪念白芝两周年 2022 年 11 月 24 日晚 新疆乌鲁木齐市天山区吉祥院小区发生了火灾造成 10 人死亡 9 人受伤
当时一些民众认为封控措施阻碍了救援使居民无法逃生这场大火点燃了蔓延至中国各地的白纸运动 11 月 26 日起示威潮至少遍布中国 21 个省与海外多地是 1989 年以来中国发生的最大规模的民众抗议示威活动
事发后有不少抗议者被捕更多人被警察国安骚扰我当时在一篇专栏中写到没有人知道这场抗议活动会变成什么是一个历史时刻还是历史的一个注脚两年过去了我们应该如何看待这场运动参与和受这场运动启蒙的年轻人称自己为白纸一代不少人认出国了
一些人看不到抗争的意义不再关注时事还有一些人更坚定地参与到建设公民社会的运动中来这几天不明白播客邀请公众留言分享白纸运动发生的时候你在哪里在做什么这场运动对你产生了怎样的影响
对你来说纪念的理由是什么我们收到了很多非常真诚感人的留言有个人只写了一句话他说白纸让我知道了我自己并不孤独还有很多人说了非常相似的话
白纸运动对我来说最大的价值是看到了中国人的勇气还有个人说在我以为中国年轻一代在洗脑下已经一潭死水的时候发现原来还是有那么多人和我想法一样给了我很大的振奋和抵抗的勇气也坚定了我不要做原子化个体的决心一位
白纸石在纽约的人写道这场运动对我最大的改变就是看到中国人民依然有热血这个民族依然存在良知和希望对于我来说纪念的理由很简单就是他们想让我们忘记我不能让他们得逞
还有一个人写到说由于这场重大的全国范围的运动直接结束了动态清零也让我们看到了习近平的胆怯敲响了中共的丧钟当然也有一些听众提出了自己的困惑和疑问白纸时在成都的一位听众说对于白纸运动我最大的困惑是我不知道这个运动有没有能够真正激起人们的非暴力抵抗并最终走向民主化的意志
一位在新疆的听众留言说看到那么多中国人对白纸运动的冷嘲热讽和颠倒黑白我觉得大多数都是徒劳的还有一位 22 年在北京完成了学位答辩的人说最困惑我的是墙内对于白纸运动的污名化
即便很多年轻人不知道 A4 和白纸纸带的是什么就已经把他和最大恶极换了等号每当这个时候我就有一种无力的愤怒因为我没办法在墙内的网络上就此发表任何观点当然了有很多人他们更大的困惑来自于自己的懦弱
有一个在上海经历了整个疫情现在加拿大的听众他说即便现在身处于自由国家我还是会顾虑于中共的境外干预而不敢去参与之后叶蕾又感觉到后悔和对自己怯弱的内疚他说我借这个机会请教一个问题像我们这种离境的社区
今天这场直播呢我们请来了两年才在世界各地参加了白纸运动的四位年轻人李颖也就是推特上的李老师不是你老师她
在白纸的时候把自己的推特账号变成了运动的信息中心夏朝川呢在上海参加了乌鲁木齐路的抗议活动后来两次被捕白纸发生时阿兰在贵州她也因为举白纸而被拘留李渔美呢在东京参加了白纸抗议活动非常感谢四位勇敢的年轻人参加直播作为六四以后难得一见的大规模抗议活动
白纸运动的出现改变了很多人的人生轨迹其中就包括今天的四位嘉宾你们愿意说一下在白纸运动发生的时候你们分别在哪里在做什么你们在那之前就关心政治或者社会议题嘛夏朝川李老师呃
我先来吧我当时白纸发生之前其实我是会关注一些社会议题就是性别类的议题然后我最初是会比较关心女权然后会比较关心 LGBT 的议题
然后这些议题在中国都是蛮受到打压然后大家的生存空间是被压缩到很小的这样一个状态但是其实女性和 LGBT 的议题它并不是那种直接类似对政府的一个反抗就类似反对政府这样子的叙事只不过是后来我随着在中国参与这些运动我越来越感觉到我们的生存空间一直小到我们每个人都会被拖进
政治的这样子的压迫力所以我觉得白纸其实是一个我被从一个议题带到一个更大的这种公共空间里面的这样的过程李老师那其实我过去的经历好像我也说了很多大家应该也都大大
大概知道了其实白纸运动发生之前的话可能我也会关心一些社会的议题关心一些政治的议题之类的但是我也从来没有想过自己会参与到这么深甚至就是到了今天这样的一个境地吧那白纸运动发生的时候对大家都在看我的推特那自然我就是在发这些推特了所以
首先很感谢这个袁立杰和不明白播客做这么一期节目那其次我也很感谢今天的听众然后大家在两年之后依然愿意来听这个节目依然愿意来关注白纸运动这件事情我也想借这个节目先说一下我的看法就是我觉得白纸运动它是一个开始而且它还没有结束就是只要中国的新闻自由言论自由它是还没有放开那么白纸运动
白纸它依然是一个最具有代表性的一个符号所以我觉得我们今天并不是在纪念而是说我们继续在探讨这件事情对就是这样谢谢云美大家好我叫李云美
然后我在白纸刚开始的时候是还在读书在日本是一个在日本的留学生然后白纸之前我可能跟大家也蛮像的就是也会关注中国的公民社会和社会议题然后我也是比较关注女权和性少数相关的议题然后以及公民教育就当时在力所能及的范围内也参与过一些活动但是就偏向就是比较安全的那种比如说在公益机构做做志愿者
之类这样的我是在线上进行一些关注加入一些社群但是当时就不会把自己定义为一个行动者也没有做过那种很直接抗争性的就会触碰敏感议题的行动这些都是在白纸之后才开始的阿兰你的经历挺有意思的你说一下大家好我叫阿兰白纸之前的话我在写剧本我是一个剧本上的写作者
然后关注到社会议题其实我觉得是很早的事情可能在习近平修宪之前吧那时候我是高中的时候然后因为那时候我对历史特别感兴趣
我就开始因为中国近代史对于共产主义的选择然后开始想切入这个议题然后我就顺着这个线往我们的历史的前朝来探索就发现明朝开始我们有集权专制和封闭思想的传统但是在明朝之前在唐宋的时期中国确实有资本主义的萌芽或者在唐朝是有一种多元主义的一种开放的包容的精神的
为什么这种东西消失了为什么在明朝发生这种历史的转向然后一直到中国的近代一百年前我们选择了共产主义然后造成了中国这边土地上这么的苦难所以我觉得这是一个很有趣的对我来说很有趣的议题然后我也会做一些平行的研究就比如说纳粹德国还有魏玛德国在那个时期纳粹德国是一种他们充满极端民主主义情绪
他们是非常极其狂热地相信一种德国的天命所在然后用非理性的仇恨和那种难以严肃的激情来犯下人类意识上少有很难想象的罪恶所以这种很
大概延续了 20 年的历史阶段我感觉是一个镜像世界可以从中看到中国现在的样子所以对我会从这一个角度来看社会和政治的议题并且把这种关切转移到对中国当代的一些观察吧
那你们能不能分享就是当时就是在那一天那个晚上或者怎么样你们是如何参与进白纸运动的当你参与进去的时候你意识到了自己在做什么吗李老师你能先说一下因为很多事情其实是从你那开始的然后夏朝川 阿兰 然后于美 OK 其实一直以来的话就是
对我来讲就是当时他是所有的事情是连贯发生的从富士康的暴动然后到这个乌鲁木齐全程的这种抗议一直到白纸运动他是在很短的时间之内连贯的去发声在当时的话我并没有意识到说我
参与到了一个巨大的这种历史性的一个时刻里然后我当时只是觉得说有新闻我要开始记录结果没想到就是各地那种要求解封的这种新闻投稿越来越多然后后来直到 10 月 26 号下午然后一个年轻人站在南京传媒学院的一个钟楼下边举了那张白纸然后接着从那晚开始就越来越多的人举白纸后来我们也都知道白纸就成为了这一场运动的一个符号了
对说实话就是在当时的话在整个参与过程当中我是一直就是流着泪然后心跳的很快的在进行这件事情一直到了可能 26 号的晚上然后上海的这个街头突然我收到一个投稿一打开满屏幕就是全是警察在那待若木鸡的站着传来的声音是习近平下台共产党下台然后我当时就有点被愣住了我突然觉得说哇不好就是这个事情好像变得更大
那一刻也是下意识地把这个事情发出去发出去之后然后我就意识到可能发出去以后我的人生也就完蛋了当时我也是处在那种很惊慌很恐惧的一种状态之下因为其实我想大家也都知道我们从小被灌输的那种你不应该做错事不应该做这些事情是很多的所以
当时我发完这些之后我就拍了一张自拍然后发给 CNN 的记者我跟他说如果说我一下被中共的特工暗杀了然后你就把我的遗像发出去对当时就甚至已经做到这样对事后然后我会在想
为什么我会有这样的勇气但是其实恰恰是那天晚上 26 号 27 号包括之前的每一天全国各地的投稿雪花般的勇气向我涌来的时候它才让我更有这样的勇气对这就是我当天的故事
对你在那一瞬间你知道你越过了那道红线这也是我当时采访在上海的那些示威者他们也是说在喊那个口号的时候他们知道自己越过了红线夏朝春你当时在现场你能讲一下吗我那一段时间的感受其实跟李老师很像就是我感觉大家的情绪跟平常
跟平常真的很不一样就是已经到了每个人就压抑到那种就是很多人当然可能忘了当时有那种就是大学生叠纸狗然后大学生在校园里面阴暗爬行这种新闻
就是我自己是一个对情绪比较敏感的人我当时看到这个我其实就会感受到就是这其实就是一种非常非常压抑的集体潜意识就是大家真的已经快到那个马上就要崩溃的点了就我当时其实心里面非常非常心疼所有其实就所有人感觉所有人都在那样子的状态里然后所以其实白纸来的时候我其实心里面会有种那种它就该发生了它在这一刻就应该发生那种感觉嗯
当天晚上其实对我来说是一个蛮有戏剧性的时刻就是我当天其实是在重新看楼叶的那部电影就是《颐和园》
然后《颐和园》里面他其实讲了非常多关于 8964 的那一段的故事但他是放在一整段当时 80 年代年轻人他们的爱情这样子的背景下的就是当时他们的所有新思潮性解放他们年轻人对爱情的追寻然后在那一刻就是突然女主有一段日记里面最后一句话就是第五件事是北京的学生去了天安门就是那一段话真的我
我想起来我现在还是会觉得就是非常震撼因为一句短短的一句话把整个历史发生的那一刻的那个事情就转变过来了然后那天晚上我看了那部电影我找了一张纸就开始抄女主写的那一段日记我抄下来之后我当时就想说我拍照发到朋友圈里面就类似一个就是当我们现在如此压抑的时候我想告诉大家也许是事情会有改变的
然后没想到是我朋友圈他们 shock 了我就是本来我想去 shock 大家结果当我打开朋友圈所有人他们全都就一张接一张的那种照片都在街上然后我当然就赶紧联系我朋友我就问他说你没事吧你还好吗然后我朋友说就是他在街上但是现在警察已经来了然后让我不要去我听完之后我想象我还是就我去啊我一定要去呃
而且当时是我妈妈非常不放心我妈妈说她也要跟我一起去后来其实就是我跟我妈妈两个人打车往那个现场就走到了现场的时候就是所有那种我觉得当时就蛮像梦一样就是一排人一排人就站在道路中间然后对面就是警察一排警察一排警察
这是一个你绝对不可能在中国能想象到的那种画面然后当时其实就是真的很奇怪那种感觉像是这一刻终于来了但是我好像没有做好这个准备但是又在那一刻被那种情感就直接击中的时候就你那种没有准备的情感你是会让你非常非常震撼的那我能问一下就是当时大家开始喊口号的时候你有过迟疑吗
我其实说实话我已经错过了当时大家喊口号的那一刻但是我当时在现场就是大家很多很多人会发 air drop 所以说我手机其实一直有就是叮叮叮叮叮不停说到 air drop 然后每一个里面基本都是
就是习近平下台共产党下台那一段就大家每个人都在 share 那一段视频我当时在采访的因为我很快乐就采访了可能有六位在上海的那个那天晚上在现场的人他们说他们所有人都告诉我说他们就是去祭奠在乌鲁木齐大火中死去的人他们根本没有想到说自己是要去参加一个示威游行但是去了呢就被就像你说的就被这个大家的情绪就
都裹挟到一起了然后在喊口号的时候前面有人说习近平然后下台然后大家就笑了因为就没有办法这个事情这个人的名字其实是大家没有平时不太会说出口的就更不要说和下台这个词联系到一起然后大家都笑了就都知道自己越过了那条红线好那阿兰
你来说一下你在贵州的经历可以吗好啊我是第二天参加白纸运动的因为贵阳那毕竟是一个很小的城市所以就很边缘化吧然后是因为看到上海成都还有
北京亮马桥那边出现了大规模的这种人群大家聚在一起自发地发泄出说出自己已经压抑很久的话和情绪然后说出自己的痛苦自己的愤怒自己的希望所以这一切让我觉得那就是要书写的历史就是我必须在这些东西之中因为
我之前所有的思考所有的尝试以及我为这一天等待了这么多日子其实我觉得不能对不起自己吧也不能对不起那些我曾为之流过泪的人事物所以当时我就觉得我应该把我的生命变成历史之书的笔墨虽然不知道要付出什么代价虽然那个代价可能非常非常大以至于我可能一辈子都要承担嘛但是
那种内心深处可能也明白就是虽然自己做的事有点像在在那撒哈拉沙漠深处扬起捧沙然后把它扬到远一点的地方好像没有什么改变一样但实际上是那是改变那是不一样的至少有人看出你在改变撒哈拉沙漠这一点是深
非常非常重要的所以我当然就想我必须要做这件事然后我就和朋友一起上了街就我们两个人就你们两个人当时你能说一下吗你是站在什么地方周围的人是一个什么反应我那天的记忆就很很和主流的对白纸抗议的这种印象很不一样就是唐人大就觉得那一瞬间就是新的 8964 至少是我们这个 generation 的 8964 但实际上不是的实际上中国是一个这么
这么充满了天南海北相隔万里的这样一个国家有可以被国际化的视野关注到的可以被社交媒体转发到的那种场景好像那种场景象征着中国的主流一样但实际上真正的中国其实是被遗忘的是那些汇扬期许算是省会了
也不算是小城市了但是相比于北向广深相比于新一线它依然是小城市它依然是绿洲之外的沙漠吧绿洲之所以是绿洲是因为它是稀少的更广阔的是文化和意识上的沙漠还有思想上的沙漠意识是中国这边很广阔的我们叫 Mainland China 这边大陆上面的微暗吧那些小小的村庄那些村镇那些因为我很喜欢去那些很小的城镇去旅行
我见过很多包括湘西的包括岳西的包括广西的地方其实都是很不一样的场景那里的人群其实是不能说麻木还是说尽管他们可能有自己的梦想可能有自己的希望可能想做点事情不一样的事情来改变这个社会但实际上生存的重担以及那种铁窗像鲁迅笔下那种铁窗式的那种封闭的空气也让一切都僵硬了一切都凝固了你无法从那里面再增加出一个人形
再把你的形态用什么东西书写下来你做不到这件事情你甚至没有力气去想所以那一天晚上其实周围的人群的面孔其实都是他们也不知道我们在做什么说实话
他们不知道不理解也不关心我们在做什么他们觉得我们好像是一种行为艺术一样我们举起白纸那白纸意味着什么是从哪个印刷店买来的吗是在抗议纸价上涨吗就是这种麻木和对正发生的历史的无知或者是完全不去想的这种心态我觉得是一种很常见的事情所以那天我们就在这种样的一个光景里面吧走上了街头是很繁华的地段
具体的地方我就不说了但是是贵阳市中心因为我看过就是我瞅过五阳那些播客下面的留言有人质疑我说好像我的普通话挺标准的不像是个贵阳人熬起来说两句贵阳话那种挺标准的贵阳话对就是很多人觉得好像小城市不会有这样的人但是我想你们笑脸我就是贵阳人我和你们站在一起我就是贵阳的一份子对
那于美你是在东京参加的白纸运动也是其实在世界各地很多很多的留学生在那一刻都站了出来你能说一下自己的经历吗我本来以为就是当时的那些情绪现在就是在我心里已经消散了很多了但是刚才听大家讲就感觉又回到了当时的那场经历就是
嗯当时刚刚发生的时候我还在旅行的期间然后
当时就一直在刷手机看这些新闻就是他看他一开始是一个人然后后来在各个城市越来越多然后对我来说也是最触动的一个口号就还是习近平大家站在上海的街头喊习近平下台的然后看到那个视频的时候就是那种所有的血液都冲到头顶的那种感觉就是我当时发发小跟就是发 IG 说大家
大家已经都不怕死了呢我还怕什么就对我来说在国内你去喊这个口号就完全其实是一个自杀的行为就是人要被逼到什么样的地步才会做到这些然后看到那个视频那一瞬间就是疫情期间受到的苦受到的委屈因为我疫情期间我也是在国内
对就是包括刚才最开头的那个视频当中出现的那些场景就又涌上心头就是一种非常本能的愤怒和必须要去做点什么的那种冲动然后因为我是在国外所以很强的一个情绪也是觉得就没能和在国内抗争的伙伴们站在一起然后就是想说不想辜负他们的勇气就非常着急的想要在国外做点什么
我记得 19 年的时候我有就是在日本的时候当时有六四的集会然后我去旁观了一下就是非常少的人可能就两三个人那种然后当时有一个很年轻的女生然后就是全服装的站在那里举了一个就是六四屠杀相关的海报然后当时路过的时候我还在想就说
这个人是不是哪个组织的或者他什么背景是不是被利用了才会站在这里结果当时是无法想象就是他还是没有任何目的就站在那里的但是就白纸之后我才就是又回想起那个场景然后我就意识到可能他就是一个普通人就是原来我也可能会成为那样的人
就可能就是一个普通人而已我想问一下就比如说你们在东京当时你们是有一些留学生的团体吗还是怎么样就是你们怎么组织起来的后来就是应该是在上野公园那附近还是在哪里还是在新竹那个那边新宿新宿那边你能说一下就是大概有多少人是一个什么样的场景好吗
就是刚刚国内白纸发生的第二天还是第三天就非常迅速的大家有聚起来也是在新苏车站
然后当时大概有一两百人这样因为是最一开始所以人还不是那么多然后大家也非常松散的聚在那里就喊几声口号然后有些人上去演讲这样当时是有一个 telegram 的群然后有一些行动力特别强的人就在里面就是自发的做起了组织工作然后一开始有人聚到一起之后
就是大家很多人都是看那个公民日报还有北方广场他们发的 IG 然后加的群然后人越来越多后来有几千人之后就在新宿又办了几次就非常大规模的白纸的创意
大规模最大的大约有多少人参加呢具体的数字我很难讲我觉得反正有几百人就是把那个车站那个路围的水泄不通嗯好好谢谢你们中有几位呢因为参与白纸运动还是付出了很大的代价你们可以说一说吗就是说一下自己就是当然就不是说我希望大家就是在在 YouTube 上面看的
还有就是以后会听播客的人不要觉得是让他们来好像来宣扬自己不是这样子我觉得这个代价其实另一方面也是也能说明就是这个政权是如何对待就是和平的示威抗议者的你们可以说一说自己都有经历了什么然后能不能说一下就是有过
阿兰 李老师 夏朝春 然后于美好吗 阿兰你先来
当天其实被抓进去其实就是很坏的事情吧因为病人在闹市中心所以可能我也不知道抓了多久大概可能三四分钟然后就会出警一开始是有一辆特警就冲进了旁边的商场然后我们也不知道是抓谁我感觉可能是他们
以为在商场里面是位吧所以就直接无视了我旁边的我们就冲进去了然后后面很快就一辆电缆警车来捕漏了然后就把我们押上了车就问我们是干什么的问我们的名字问我们的年龄我们的职业在大概两个星期左右的这种剧透期里面我其实主要在第一天第二天都在想是不是好像就再也见不到外面了再也看不到我就在正常的情况下能看到我的家人之类的对会想这些事情
我觉得很难不去承认说自己没有后悔的时候因为在想如果我能自有的话我还能做些什么我还能做些什么不一样的事情所以我不会否认我有后悔我后悔的可能点在于因为我上街剧的白纸其实没有多少人关注我也不知道幻想了多少人对我觉得如果好像就这样把自己的生命当作这种牺牲的话好像确实有点不值这种想法存在第一天晚上
然后后面会想无所谓我觉得那我已经书写了书写了我应该书写的东西为这个历史之书不管我怎么评判我自己的生命价值至少我没有我没有辜负我自己吧我赚得了我的勋章所以后面其实也不会想这些东西后面担心的其实就是第二天是不是会转移到可能国外的地方能不能还有机会在在年前见到一下见到一下家人其实还有一些比较现实的原因因为那就是事业杯然后我是梅西球迷
我很喜欢看很很想看阿根廷斗冠所以我不知道有没有机会去看阿根廷斗冠反正就之类的之类的问题吧嗯嗯然后这种这种影响当然延伸到现在吧就是他把我直接抛到了一种一种新的生活状态里面意味着我无法像一个正常人一样继续生活下去了虽然说像一个正常人一样生活下去好像是这个不正常的时代最正常的处境就是故乡然后
亲人然后曾经熟悉的环境还有那种可能在我那天晚上如果没做这个抉择然后我即将走上的人生道路其实对我来说都是很遥远很遥远的事情就是无法再被触及的事情我需要去处理很多我一下被抛进去抛进去的那种情况比如说怎么样在异乡生活怎么样面对这种可能无法再回家的处境
怎么样在处理这种新的任种感就是我好像是一个无交流一样我在这边其实就算拿到新的国籍我也无法在这边扎根因为这里不是我的这种文化上面的主播对 这也不是我的血液流场之地我关心那边土地上的一切直到现在虽然相隔万里但是还是非常非常关心所以这种感觉非常的很难描述吧你当时被关了多少天两个星期左右
两个星期左右就是在拘留所里对谢谢夏朝川其实我当时因为写专栏采访了你后来我找到了我们当时聊天的截屏在 12 月 2022 年 12 月 7 号的时候
因为其实我采访你是你先被抓进去了 24 个小时对吧然后我采访了你后来 12 月 7 号的时候那时候清零政策结束了我还发了你一个 message 我说清零政策结束了你觉得高兴吗算你们赢了吗然后就再也没有听到你的信息你那个时候应该是已经被抓进去了对
你之后一条消息是我放出来之后才看到的然后那个之前的所有消息我都已经自己删掉了因为我当时我自己能做的就是把所有记者的聊天记录删掉但是其实还没有删干净就是真的很奇妙我前几天其实还刚和一个当时采访过我的另一个记者联系到然后我们就在一起感慨说这句话
明明两年之前我当时窝在自己就是在中国的那个小小的卧室里然后去接记者的采访一边接一边就是手心不停的出汗就真的很很害怕很害怕然后没有想到就是两年之后我可以再和当时就是有过很短暂电话交流的记者重新联系上然后我
也想象不到就是当时在被采访之后我会很快在看守所里面就是警察会拿着那些我没有删干净的记录一条一条问我这个记者是谁他是哪一家报纸就一条一条的不停的问
你说一下你是几号就是你被放出来你 27 号被抓了进去 24 小时以后放出来然后又是几号又被抓进去的呢我是过了不到一个星期 27 号被 28 号被放出来其实是然后在 12 月 5 号的时候被抓走那七天其实我几乎就在我记忆里那七天已经被压缩到很短很短就不停的有记者会来采访我然后
我的一个朋友我其实是陪他去派出所拿他的手机因为手机他们没有当天还给他然后我去陪他拿手机的路上就是他给我展示了所有他们在派出所当时被打的那些证据的
还有另一个人他的那个验伤报告之类的当时我看见那些东西之后我当时真的我觉得就是我如果不去对人讲这些东西我自己内心会原谅不了自己就是真的太暴力了太那样的仇恨太强就是你那一次是被关了三十几天三十三十七天三十七天对对
你可以稍微简单的说一下但是我觉得想要了解更多的可以去听一下你接受这个 VOA 的那个采访就是很详细的讲述了你两次入狱的这个时间你能说一下就是你对你来说现在来说你能够回想起来的在拘留所里的那些时间是一个什么样子的时间就是对你来说最可怕的是什么
它就是一种你需要一个人把自己所有能够运用的想象力运用的能够度过时间的方式全部用上然后当你去回想你整个人生回想你看过的每一本书回想所有任何就任何一种可以打发时间的方式你发现你用尽这些方式之后原来可能才过了一天或者两天然后你会发现原来一天两天的时间之内
你是可以想那么多事情你可以真的把整个人生回忆变就是时间会变得非常非常长反倒一种就是你觉得你会在另一个世界你在另一个世界里面过了不像三人齐天而像是对我来说像是一年那样的长度就主观上的感觉我印象特别深刻的就是你说那里面的饭是非常的不健康是吧所有的人都有便秘的问题对
对而且就是因为其实一般来说他们是会有多人多人的监视然后单独囚禁这个事情它在国际上有个叫曼德拉条例它是禁止单独囚禁的因为就是人在单独囚禁的这样环境下就是经过一段时间非常非常容易出现精神问题那我到后来可能十几天的时候忘记了就是我会发现我自己就可以跟自己说话不是在内心说话而是那种
我就可以听到自己想听的话我有一句话想听然后我就可以听到那个声音那个时候我就发现就是其实没有很震惊因为人在那样的环境里面就是你待的时间过久之后大脑一定需要一些东西来刺激不然你大脑就会死掉就那种感觉李老师你说一下吧虽然你没有被抓了进去但是你这两年真的过得很不容易
其实就是我也没有想到连自己的这些境遇可能也不太方便去说因为目前根据意大利安全部门的要求的话就是我在现实当中经历的一些事情暂时还是不太能说的那我就简单说一下这个在互联网上或者说是国内经历的一些东西吧那就是其实在
白铁运动过后几天然后中国的这个警方就找到这个我父母家嘛然后从那一天开始基本上一直到现在差不多每周然后他们都会上门就是去找他们谈话这样子最开始的时候他们就是说要求我这个删除账号不删除的话他们就要停我父母的养老金然后到后来就是要求我回去就这样
两年然后他们就是我父母属于一直被骚扰的这样的一个状态那最多的时候那可能就是他们就是我这边发一条推文然后那边警察就会上去敲一次门到这样的地步然后就是无论是几点然后只要我这边发一条他们会上门敲一次门然后发一条他们上门敲一次这样子然后后来
那一段时间我就转变了一些策略然后我就每天是国内时间凌晨三点之后我再发后来他们就没有那个力气去敲门后来他们就不去了这样子再然后的话一直到差不多李克强逝世的那件事情然后应该是北京开始注意我就是正式的就是北京的人开始注意我然后
就开始有北京的人去我父母那边包括就是省里的这个政法委然后什么公安厅然后各种各样级别的这种都会派人去我家但是我父母也没有跟我说就是他们具体说了什么他只是说有人来了这样子这个压力好大
对从一开始嘛就是就像我刚才说我说我发了这个习近平下台那个视频之后我就意识到啊就是我可能再也回不了家了就是刚才漏了一点就是我最开始愿意参与这件事情很大的一个原因是因为就是从疫情开始之后我就回不了家之所以就是从 2022 年开始
特别关注这些国内的这些风控的这些新闻然后这些社会的新闻的一个主要的原因就是因为我特别想回家我希望这个事情赶紧结束然后但是在发发了那个的时候我其实是有觉悟的我觉得说如果说牺牲我一个小家可以让更多的留学生可以回家的话那这件事也是值得的对因为其实在意大利的留学生他们很不好
非常非常的不好然后光我们知道的自杀的留学生就有好几天起然后有一个很倒霉的一个学生就是他特别想回家然后一直买不到票然后买到票然后航班又熔断然后就反复的改签最后他终于买到了机票然后在上飞机之前养性了
他回不去回不去最后就在旅馆里还是在那里然后就自杀了对所以很多然后还有一个留学生是疫情以后疯了疯了以后就是在华人街到处捡垃圾吃对那如果说有在意大利的朋友在听这个的话我想你们肯定是知道这些事情的所以我知道他们的那个情况很不好所以我当时觉得说说牺牲我
自己的小家我可能一辈子见不到我的爸爸妈妈然后但是如果说能让更多的同学孩子们可以回去的话这是一个有意义的事情那么后来这两年就一直这样坚持下来了就是也没有说怎么样其实到了大概今年的这个一月份然后就是他们开始抓关注我的人就是如果说你在推特上关注我然后他们会叫你去喝茶然后写保证书
那我看过一些他们内部的文件就是他们这些警察有的也是我的这个关注者然后也会把他们内部的这个就是他们的名单发给我然后我就看到就是他们会列的很详细但是就具体这个他们是怎么统计的我也不太清楚就是他会有这个你的姓名然后你的这个身份证啊你的住址啊你的年龄啊你使用的什么手机之类的
对然后就是是否关注了李莹本人然后什么的这些东西然后他们会抓这些人从我这边的话他们现在开始就是每天可能过个六个小时七个小时他们会用几百个这种机器人的水军然后给我发一批私信然后有的是什么比如说什么我父母的那种他们做的这种色情的图片啊然后比如说威胁我的话啊
然后比如一些这些什么死猫死狗或者猎猫猎狗的图片然后各种各样的东西就在互联网上的话他们就一直是这样子了就是说这些东西然后在现实当中的话希望之后如果有机会的话可以和大家说吧然后但是就是我还是希望大家知道就是这个账号然后过去其实两年多一直每天都在持续的更新运营
陪伴大家在外界看来它是一个似乎是一个很简单的事情可能敲敲键盘就可以做到但实际上这背后它其实是很多人然后付出了很多的努力它很多的机构很多方然后他们去努力的去帮助这个账号可以一直运营下去那一直到今天的话这个账号
可以说每天他发布的新闻他被各个地方的这些国际媒体所采用然后他被整个中文 YouTube 圈的大家去引用去用这些彩片这些投稿和这些新闻去做他们的节目然后把这些消息给扩散得更开然后有
大概
大概是 12 月几号我记不清就是当时他说这个解封的时候吧就是好像大家都可以回家了我回不了家了是这样的一个意思吗我当时其实你当时发帖是因为你想回家对没错这每个人都会有这样的就是每个人都要承受这些代价嘛对然后我后我其实当时的话我就是他出了那个以后我我知道就是这个事情就从某种程度上结束了嘛
我就抱在我当时的那个女朋友的怀里我在痛哭然后我就在说为什么这个事情是我在做推特上有那么多的新闻机构然后有那么多的大 V 有调查记者有什么媒体人有这个那个那个就有这么多的人为什么他们没有做这个事结果就是这个事情是我在做对我当时就是很委屈然后在那哭但是后来这个事我就想明白了就是说有的时候就是你的勇气往前走一步那
你就是那个被历史选中的人对然后既然大家其实是那么的信任你他们愿意就是把这些消息告诉你而不是告诉其他人那恰恰是证明就是说你是那个被选择的人所以我从那个时候开始我就不再去后悔这件事情然后渐渐的其实特别是最近这一年吧然后随着他们对我的这种迫害也好这种打压也好就是这种加深之后对我来说其实
我反而越来越坚定了就是我开始意识到其实不是我害怕他们而是他们害怕我那我开始意识到我自己身上的力量之后现在反而是对我来说我决定开始要去做一些我更坚定的我认为对的事情我应该更勇敢一些比如说什么呢你这个让我们一个记者没有办法不问这个话你可以说吗
简单来说的话就是我们现在其实就是一方面我自己的账号我是转变成了这个团队化的运作嘛那我自己是出生出来我们开始去策划去帮助更多的这些微小账号的扶持工作我们希望就是让这个生态圈可以变得越来越好然后可以帮助更多的从国内出来的记者包括一些这个年轻人包括一些视频主
然后大家可以成长起来对目前我们正在私下去做这些事情但是我觉得也可以公布一点点给大家对你去年接受我采访的时候你说你在做在做心理准备就是说你觉得自己随时有可能遇害就是你不知道不知道有什么什么时候啪几个人入门然后我就跳楼了就是其实是被跳楼了
就是他们就会说我是什么重度抑郁症自杀了之类的你反复地跟我说我是一个没有未来的人你现在还这么觉得吗我觉得现在来说的话呢就是在去年那个时候我可能和就像您刚才读到了很多评论一样就是我觉得确实是没有希望的或者说可能这个国家就这个样子了
或者之类的吧对所以我觉得可能这个事情过去之后那可能也许我的历史使命就是报道了白族运动这件事情然后呢伴随着这个全国反青年运动的这个结束可能这个历史就定格在那一刻了对然后但是一年之后的话就是随着这种打击
反而就是很激发人的斗志您知道就是就是杀不死你的总会让你更强大嘛就是特别是最近这这半年其实在线下发生了很多的事情反而是让我就是更加的有这种战斗的意志和欲望我觉得 OK 是时候了就是说既然你们是这么害怕我的话那么我们就应该来正式的碰一碰对哇于美你能说一下吗你这两年有没有受到什么特别大的压力
我真的还好,跟大家相比的话,我实在是没有付出什么代价,就刚才听大家分享自己的经历,真的很心疼,也很佩服,对,尤其听到小夏讲她被关押时候的经历,十几天就已经出现那么严重的状况了,然后又想到现在国内还有那么多人可能面临着这几年,这几年的刑期,就觉得非常难过。
好顺着这个李老师刚才说的就是他现在在做什么我觉得也是挺有意思你们几个人你们三个人能说一下就是现在在接下来这两年尤其是这个阿兰和夏朝川你们是都差不多去年或者是什么时候出的出的国都在欧洲现在能说一下你们现在是怎么参与这个公民运动的或者你们能看到就是说就是现在的这些你们在海外组织的这些公民组织你们做的事情你觉得
有什么作用或者有什么影响力吗
你先来吧夏超川那我自己现在是会跟同龄人的接触更多一些因为同文层就是是我也是我过去生活的同文层大家我明显感觉就是大家在相比 2022 年之前就是现在活跃程度是一直有增无减然后一直有不停有社群在经得冒出来而且关注的议题其实也不止只是
不仅仅是自由民主就从女权到 LGBT 然后到更国际化的像巴勒斯坦然后像国际的一些公运之类就是大家真的关注的非常非常广泛然后我觉得这一点其实我真的很为同龄人骄傲就是我们真的有走进这个世界而不是再像以前一样就被孤立在就是像成为一个孤立的族群我们是有变成这个世界的一份子
这点我是非常包括我自己现在也是暂时的和朋友我们去做一个艺术行动团体然后我是想试一试可不可以通过艺术通过用身体表达的方式去涉足一些人权的议题
除了这个方面我自己可能也会想去读书吧可能会想去读一些跟人权有关的专业也许会未来去做一些往国际倡导这个方向的工作但不管怎么说我真的感觉
如果之后就是看到了一个世界就是一个远远超出我预期的就是一个我在国内我知道外面大家活得很有活力生活非常丰富但我没有想到真的这么丰富就是我这一年过得太开心了是可能我
我这一年每个月我做的事情是以前在国内的五倍十倍那样子那你能稍微具体说一下就是你们会经常组织活动还有就是比如说前几天你们还有这个周末好像很忙的样子我跟你约我这几天这段时间是最忙的因为我们在组织那个白纸两周年的烛光悼念其实是无龙七天火的烛光悼念然后这一次其实是
英国 法国 荷兰 德国然后其实再加上东京就是我们五个国家一起去联动去做这样的烛光悼念然后有非常多的那种统筹协调的工作这也是一个我以前没有试过然后我这方面其实经验不是很足所以就做起来其实挺手忙脚乱的但也学到很多知识阿兰你愿意说一下吗好
就是和朝商可能不太一样的事就是我会类向一点吧就是不是说我的性格而是说我的这个关注的点就比较的我以前特别想做相关的就是对中国的社会进行一些分析的研究吧就不是说批判共产党或者揭露什么什么什么深宫密室这些玩意儿我觉得那些东西没什么价值就是我想去判断或者是理解为什么这国家走的这条路
我们能从历史之中或者从其他的学科比如说甚至心理学像希特勒心理学教还有一些比如说哲学上面的研究我想从这些方面切入一下来理解为什么我们是这样的人民然后我们
这样的政治体制然后我们这样的所谓的领袖他能够以一人之决策来定天下之生死对为什么这种帝王将相的书写还是在甚至在民国都新了又亡了这样一个中国近代史里面它还是出现在民约共产主义实质还是专制主义的这样一个政治体制里面
所以我会我想走学术之路但是与此同时我在荷兰这一年其实也觉得这条路是很有限的因为不管怎么说它是一个它在现在这个时代变化下它有点不合时宜了它有点取高和寡就是我没听明白你说什么是有限的这个这种学术的探索哦学术啊它所造成的影响是我觉得很有限嗯
因为我们现在这个时代背景就是全球的右转然后去选择花每个国家都在只关心自己只关心十年后二十年后的未来而不关心长远的人类的明天是什么样子
因为关系也没用好像对他们来说关系也没用或者说他们的选票让他们觉得反正我只当八年四年的总统我也不管明天洪水如何滔天这种和民粹主义的涌起当然也有所联系的这种政治的局势我觉得很多博客很多节目都探索太多了
所以我也不太建议多办门弄斧我只想说就是在这种限制情况下好像选择这种学术的路径是你影响不了太多的事情你也做不到我真的想做的事情就我还是想继续沿着我之前剧本创作者的这个路走下去
因为它毕竟是一个文化产品然后它毕竟还是一种游戏然后我相信它能够结合艺术然后也可以通过游戏这种新的新时代的媒介吧影响青年人因为他们是最能行动的他们是最需要行动的他们是最需要思索如何行动的人所以最近也在写新的剧本然后
希望能够很快出版然后偷偷地以另外一个笔名在国内影响其他人吧那差一句吗你说说因为就是我其实很支持阿兰的这个想法因为我突然想到就是其实白纸它本身也像是一种艺术创作就是我觉得艺术创作它是一个非常重要的一点啊
我们平时在网上说再多的民主自由这些大词好像都不如一张白纸然后来的更加的有力然后都不如那些艺术创作加工过的这些东西更加有力所以我觉得从传播的角度来说的话这些东西是非常非常非常重要的
所以我非常支持阿兰她刚才所说的这一点我也希望刚才就是说您也有说然后有观众去问就是说觉得好像自己应该怎么做或者说觉得自己想要做些什么我觉得这种艺术创作然后包括这种对艺术创作的传播它其实不是很简单然后代价最小也是一个传播力度最广最有力量的一种方式了
对不好意思是的我超级同意希望大家 jump in 就是随时插话进来对阿来你说刚刚李老师说的这一点我非常非常同意就是艺术它一直是一种时代的先锋它可以预警未来发生了什么比如说打
达达主义在一战时候然后还有那魏玛德国时期的那种新吉祥主义他就展现了一种就是人被异化之后我们迷茫我们找不到价值我们找不到信仰我们好像就有些画家有些艺术家就好像展现了那种人的精神状态说我们要把工业和机器美化
让他们成为我们的投射物让他们成为我们的灵魂相对于这艺术它一直展现的这种时代的暗涌吧所以如果有感兴趣的听众的话想通过游戏这种媒介来理解为什么它作为一种隐喻它作为一种娱乐的方式同样作为一种艺术形式能够深刻地影响世界的话我超级推荐《死亡搁浅》这部游戏虽然它和政治没有关系
还有另外一个游戏叫那个 One Sound and Resist 它是一个香港的独立游戏游戏的制作者加入一个我很喜欢的文字的独立游戏工作室做了一款游戏它其实就是以香港的这个 2019 年的反修例运动为背景从 2014 到 2019 香港今年非常非常多通虹真有意思哦那 80 年代的时候
是摇滚乐是吧就是在上一次全球发生比较大的这种政治变化的时候是摇滚乐现在大家是游戏那还有谁是于美于美你愿意说一下吗白纸最开始我是想做基于白纸的社群就把这个星火延续下去的这种感觉嘛但是现在主要还是在做女权相关的行动就是现在跟
跟白志相比可能受女权行动派的影响会更多一点就是比如说会做一些也是全球串联的一些大家共同的声援以及对于一些 MeToo 案件的关注那我们接下来说一下下一个
其实也是不少的听众他们发来的问题有这样的疑惑就是说在后白纸时代呢中国社会没有任何要松绑的迹象官方也更加警惕一切的群体性活动身边和网络上的中国人大多数对于白纸对于清零时受到的苦难似乎已经远远抛在了脑后你们如何看待这样的现状你们对此感到困惑吗李老师可能这个你来说比较好因为你真的是每天看
看到无数的这样子的新闻那我肯定是并不困惑的因为这其实是这个国家机器它刻意引照的一个结果嘛那其实从 2024 年以来就是我们也看到就是它其实就是 2024 年年底发生这么多事情其实就是这个国家机器它克制这些压制这些言论自由新闻自由说
带来的这样的结果那失去了新闻这样的一个监督的媒体监督的一个功能那我们看到整个 2024 年其实我愿意称之为是非常魔幻的一年包括就是政府
有警察到全国各地去远洋补捞然后法院里法官可以指着律师直接骂他或者说直接派这个法警去打他抓他在更广大的这些社会层面上各种各样的这种冤案假案错案然后没有办法被受理的案件暴雷各种各样的这种
烂尾对吧所有所有的事情但是如果说你生活在一个中国然后你不关心这些事情的话你如果说你不去翻墙看推特你知道这些事情吗你很难去知道这些事情你根本就不知道中国正在发生什么可能我觉得对于更广大的中国人来说他们根本就不知道就是现在中国它到底发生了什么
那可能对于珠海的就是当时在操场上跑步走路的那些人来说他们也不知道自己为什么会被撞所以在我看来的话就是因为政府包括这个社会它已经失去了一些功能了那在这样的情况之下那必然就是所有没有办法声张这些自己的这种
冤屈的人或者说觉得自己是委屈的人哪怕这个委屈他是对的还是不对的就是说他都会选择他也只有这一条路就是说去做这种最极端的事情然后让大家看见因为他正常的渠道他已经没有了就是他如果在网上发这个帖子别人看不见然后他说什么会被封号禁言他没有地方去表达自己或者说向大家展现自己去建立刚才阿兰说的那种连接他没有办法建立连接
那他就强行用这样的方式和社会建立连接对这是一个非常非常我觉得非常非常遗憾的事情吧就是我觉得
在 2022 年年底的时候当时在那样的一个情况下然后人们走上街头他要的不仅仅是解封他们要的是言论自由要的是新闻自由要的是不做奴才做公民那其实在那个时候的话很多人他们所喊出这些口号他们所希望的还是说这个国家可以有一些变化但是很遗憾的是没有就是说
政府并不会在意这些人的需求但这些需求是客观存在的那在 2024 年的时候他是想着办法是说继续压制这些需求所以我们看到的是 10 月底然后万圣节他会提前布置那么多的警力然后防止你上街去 cosplay 你不觉得这很荒谬吗对然后郑州的大学生骑自行车
他会把整条路给封掉国内出现什么事情然后稍微有一些爆款然后人群稍微聚集一点然后他就说你们不能聚集你们不可以这个样子他已经怕到这样的地步了就是他已经毫不掩饰自己对于人民的害怕了然后在这样的情况之下其实我是不困惑的我觉得只不过就是说历史走向了另外一条时间线就是大家并不愿意去顺着 2022 年底大家继续去强调或者说大家意识
或者更多的人意识到我们应该去关注我们的言论自由人身自由我们的这个新闻自由我们需要争取更多的权利大家没有这样的公民意识那么结果就是说政府他们的权利越来越大然后他们会用更多更多的维稳的方式去压制这一切而民众越来越后退最后逼在墙角不断的有这种兔子跳出来咬人一个一个跳出来那最后就是
房间里的大象越来越大大家继续不愿意去讨论它我觉得这是一个非常非常遗憾的事情一直到现在我每天你说我觉得是这样就是
没有办法就是这个事情如果说大家还是像两年前或者说是像过去一样大家觉得说我带着一种期盼我觉得这个国家会越来越好或者说希望政府有一些改变那就好了就你一直期盼的话是不行的我觉得如果说今天你是一个
希望中国走向自由民主的人那我其实不是很喜欢说这些大词但是就是说如果说你是希望中国变得更好的人吧那就是说你需要站出来做一点什么就是说不是说让你站到街上去举白纸让你上街去游行其实就是你在生活当中的话你是不是可以去
从一些很小的事情做起呢而不是说就是一说到这些东西就是要送命的话题并不是这个样子就是你是不是能从你身边的社区你身边的工厂你身边的学校你去试着用现有的法律途径框架去解决一些问题然后慢慢地推进这个社会倒逼它越来越好了而不是就是说你怀有这样的希望但是我们大家所有人都不说话就是原本的大叔多叔
可能原本的大多数然后变成了沉默的大多数然后最后就是说让更多国内有这种舆论环境的那一部分人成为了绝对多数然后他们去主导这个事情的话那可能他向一个极左去转向的话那你受得了吗你一样受不了
所以我觉得一直到今天的话我觉得 2024 年它可能是一个很关键的一个时间点就是如果说中国的经济继续这样下滑下去然后整个社会继续这样去混乱下去的话很可能就是迎接我们是一个很混乱的一个时代那在这种时代之下的话沉默或者说过去的岁月静好已经是不成立的了所以对
我不困惑我只是觉得遗憾对你说的这个就是大家可以怎么做我就是还是要提这个哈维尔的这个无权者的权利里面他就是也是说当时在捷克嘛大家都是害怕都是胆小怕事然后他举了一个例子就是这个水果店的这个经理他在这个橱窗里面贴了
一幅标语就全世界无产者联合起来是吧但是他说这个最小的反抗就是我可以不贴这条标语这个就是所谓的 living in truth 是吧就是你自己要诚实的这么生活你不相信的东西你就不说
对就像是这几天那个汕头的那些商铺嘛他们就是政府过来说我们要这个国检然后我们就关门对吧我们就不让你检查然后呢你说不行你们必须要有正当的理由那我们就随便贴个理由反正我就是不开门我觉得就是这种其实是很有趣的就是你会发现就是在中国现在很多的这种反抗
它都很像是行为艺术就是就很搞笑然后就是用这样的方式去进行我觉得这样也很好啊就是你并不需要去一定做那种常规的那种那种抗争其实就是这种幽默的阴阳怪对阴阳怪气的我觉得也非常非常好对对非暴力嗯
非暴力不协作没错而且还有一点其实我觉得就是大家不要把这个反抗想的就是那么的这个复杂的一个事情我举一个例子吧就是习近平谈治国理政我不知道他到底印过多少本然后我也不知道就是说中国政府他到底为了维护习近平的这个权威然后他
就是他们投入了多少多少钱然后给了习近平多少的版税我不知道具体的数字然后但是呢就是其实这个权威破解很简单可能几张迷因图然后一张把习近平的这个书扔到垃圾堆里的照片对吧其实就把这些这样的权威给破解了这是一个非常非常好破解的四两拨千斤或者说是一两拨千斤的一个事情对他
并不是一个那么那么困难的事情但换一句话来说就是你看我我根本就不是搞新闻的然后我我只是一个搞艺术的那但是我依然可以就是做到就是让他们就是我发一个东西他们要立案他们就要去追查然后甚至就是有些人就是他们可能在大街上他们在维权然后因为被拍下来发给我就他们自己不
完全不知道但是呢就是被人拍给我然后我发出去以后他们的事反而就解决了因为就是对就是国安会介入这件事情国安认为这件事情影响了国家安全对你国际影响太坏我也觉得
对我觉得这个是非常离谱的事情就是说一个推特账号然后发的一个帖子他们认为就是这个帖子它是影响了国家危害了国家的安全然后他们就是会解决这件事情反而就是在以危害国家
安全的这个框架下然后去试图把他们这个事情给解决掉所以我觉得这是一个非常荒诞的事情但是我还是希望大家知道就是随着 20 后白纸时代吧就是中国社会没有任何松绑的迹象然后官方更加警惕一切的这个群体活动是为什么呢并不是因为他们越重视这件事而是他们越来越害怕民众的力量所以
并不是说我们应该害怕他们而是他们实实在在的表现出他们害怕我们说的挺好说的很好夏超川你要接着我看你已经忍不住了快说对说起来这个就是我其实真的很对李老师讲的这些很有共感然后我想起来那个原本问题好像就是保持之后大家才
有没有忘记白痴那我自己在出国之后我其实会有一个很深的感受就是我记得那个袁立老师当然跟你说的时候我当然想要不我私下跟你讲一下然后你说没用要直播里面讲就是我其实会觉得大家会我身边真的很多很多人大家会主动的远离中国议题因为今年一年可能就是我听到最多的一个词就是说太沉重了
很多人给我这样的反馈就说中国这个议题太沉重了然后中国的政治犯中国的所有包括维吾尔人藏人他们发生的经历的那些事情就是我身边这些人他们其实都是行动者都是一些从自身开始会做一些社会参与的行动但他们都其实会离中国的议题越来越远越来越走向更国际的议题里面去然后但我自己就是作为我经历过国内的酷刑感
然后我也就我身边越来越多有就是像有的人的朋友他还在国内坐牢这样子的经历之后我就会有也许有一种不甘心或者有一种心里面那种埋怨感我就说如果你们都觉得太沉重了那那些在国内已经在监狱里面生不如死的人或者在集中营里面的人他们的生活是否要比这个沉重要再沉重上千倍呢就是如果大家
每个人离开了中国之后都去离中国的议题越来越远越来越旺旗那是不是我们我们原本可以去向外面告诉外面说中国在发生什么但是我们来到外面之后是不是我们离开真的离开这个议题就是唯一的选择呢
我会有这样的埋怨但其实我心里面另一方面我自己其实蛮能理解的就是我可能在 22 年之前我和身边的同温层其实是一模一样的状态就是我们会去关注一些社会运动香港人 19 年的时候我们都在关注然后所有女权的议题我们在关注但是我们
不想就是让自己卷进去那么多我们不想让自己就是一下子把自己的整个生命也变成像跟中国这个议题搅在一起我其实能理我后来其实有意识到一点就是这个里面其实是种创伤
就是大家身上的创伤真的太重太重了我其实记得是我跟一个人权工作者聊他说就是联合国那边他们做倡导的时候那边一些人给他们的反馈就是说你像那个俄罗斯伊朗他们也有很多人去做倡导然后中国的一些倡导者他们就说可能大家做的是同样的工作但又感觉中国人心里面那个伤特别特别重创伤特别特别严重
然后我听他那么讲的时候我就就是又心酸又无奈然后又我真的跟市面每个人讲起来这个话题大家都就是唯独这个话题我们太有共鸣就是创伤包括就是我其实发现人在创伤的时候一种反应就是人其实是会把
痛苦隔绝开就你是感觉不到自己在疼的你其实已经很疼然后很难受很痛苦了但是你其实感觉不到你觉得说没有事啊我很开心啊你看我这样也挺好的但那种那种状况往往才是创伤最厉害就是经历的最严重的
就是人可能会一边说那我没有事啊我挺好的啊但一边他会用一种非常可能自毁式的行为可能是就在生活上非常非常那样子负面的行为去生活就是
其实我其实讲这些还是想说可能对我来说我会想的一个议题就是怎么样回到人的心里就怎么样去看到我们彼此之间的创伤这个其实说实话我对我自己来说我甚至都有点我现在在说这些我不太去
感去真的想下去因为我自己也在中国生活了很多年对我来说这些创伤我也没有真的去一点点挖开我不敢挖真的太沉重就想起来就觉得是一个很重很大的酱缸要把一个人一个人黏死一样真的我不敢去想但我觉得其实没办法其实就是我们
可以去逃但是我们逃离不开我们这样子的身份我们背负的这种处境就是我们的处境我们离不开它所以我们最后可能还是要回到就是我们怎么样支持彼此的怎么样支持彼此心里面的那种伤痛我们真的是要就是去看见我们作为中国人不仅是我们我们其他的那些中国人大家都一样大家都活得很疼活得很累就是你一定要去真的去懂
懂得去关心另一个人关心另一个人的苦难的时候我们会团结在一起
因为我今年出国之后我经常会感叹说像藏人啊维吾尔人啊香港人啊他们这些活动者就是他们非常非常团结他们可能会就是在一起去像藏人他们会一起聊到达赖喇嘛的时候会每个人都痛哭流面就是泪流满面的然后我就在想就是不是说中国人跟他们不一样怎么样而是说就是我们我们心里面其实还是
没有做到真的去发起内心去关心另一个人就是我们之间好像是被那个共产党被那个他者就是隔开了真的很远很远所以我就觉得我们还是要内心的距离要再去靠近一点就再去看到彼此的伤痛我可以回应一下小夏先生好一分钟
对因为我也特别的有共鸣因为我觉得每一个出国的人其实他都会面对就是作为中国人的这个身份认同的挣扎就因为在国外如果参加社会运动的话会接触到很多外国
外国人就是也是做社会运动的比如说我当时听过一些在国内做 LGBT 权益倡导的伙伴跟比如说来自香港和台湾的人去交流的时候就是会觉得中国真的是一个非常非常特殊的存在就比如他们还在问我们说为什么不能通过一些法律的渠道去做倡导的时候我们还要跟他们解释为什么基层的公安他根本就不守法就是你要从就是
最基础的地方来跟别人解释起来就是它是一个非常非常离谱的存在我觉得背负这种特殊感它有时候会有一种羞耻就比如你在社会运动当中别人可以堂堂正正地站出来用实名然后你就要多多
常常就像一小偷一样就是见不得人的这种感觉也非常的羞耻然后你从小经历的这些教育你的这些经历也都非常的羞耻就是有很多人可能在面对这些的时候会选择说完全否认掉中国人的这个身份大家可能就在努力的去换国籍或者尽量融入当地的社会不想成让别人知道自己是中国人
但是我现在又觉得就是这个特殊的身份背景其实也带给我们一些其他从小生活在民主国家活得很幸福那些人所感受不到的一些连接感就是有些东西真的只有中国人你一对上眼神或者像一些暗号一样你就能彼此懂的那些东西我觉得这些东西也是非常珍贵的就那些你躲躲藏藏的那些缩写啊然后就是在一些行动当中你去掩盖自己身份
就是你对中国人你不用解释太多,大家就相互就懂,所以我觉得也不必一定要去按照国际的方式去跟大家做同样标准的事情,而是中国人有中国人自己的行动方式,这就是我们的目的。
或者我们注定就是要背负的东西我觉得就是要正视这些东西而且我也很同意李老师刚才说的就是你不用说去上街举个白纸这么激进的行动就是你从身边很小的一些发声还是做起都非常重要对 然后还有刚才袁丽说的最一开始那个困惑的问题嘛我觉得我也是不困惑的就是
而且我觉得现在中国大家没有那么容易就忘掉当时的那些苦难疫情它带来的创伤实在是太严重了我觉得尽管大家现在不提因为没必要提就是没法提但就不是说所有人吧我觉得大家都还是记得的
而且就比如现在出现一些新闻就是官方会通报它不允许有公众的公开的讨论但它就官方出一个蓝底白字的那个通告它就想下结论但我觉得现在中国主院的情绪师大家已经不相信这些了你去看微博的评论区的
高赞评论大家其实都是在质疑我觉得这是挺普遍的一种社会的情绪从表面上看来可能没有那么的大家好像已经往前走了但我觉得这个创伤它早晚都会暴露出来就像文革就像六四一样
对,阿兰呢?阿兰有什么想法?其实我觉得我不太相信这种,就好像如果一件事情在一个人,因为每个人都是生活在自己的心理现状里面,生活在自己的这种,不管是一种回生式的泡沫,还是说一种自己有限的,我们自己有限的社会身份和社会经验所定义的这种生活里面,我们看不到这个世界是什么样子,所以好像,
有些人觉得我感觉不到白纸的存在了那好像就它就消失了它就被遗忘了我会把它想成一种火焰它不是一件单单的事情不是单单一个维基百科的一个页面或是单单大家一不小心说漏嘴的时候说错了一个词
它可能它是一个心灵的火种我觉得就用这个体制的奠基人毛泽东说了一句话心心之火可以燎原他用这个燎原来毁掉了中国的希望吧然后燃烧出来一个野火重生的一个用欲望的火焰用痊愈的火焰来燃烧整个民族之希望的一个国家那同样的火焰也可以摧毁这种他们的他们所定义的这种火然后让这个国家生长出另外一个形态所以
只要白纸运动它被我们这些人记着而且它同时它也的的确确地改变了这个国家它也成为了一种集体记忆里面可能或多或少要么被人记住了要么成为某些人他们所经历的事情的一种背景
他都成为了这种主角那些在风控之中受苦受益膜烂的人们也许知道也许不知道是这场运动或者或者推动了他们的政策的改变不管如何这场运动它已经成为了现在我们所可以被称之的现实的一部分在这场运动之后我们该怎么想象我们的未来该怎么兼顾我们自己的可能性这肯定是以后的播客会聊到的话题但
但是至少它没有什么过去式它是永恒的现在式也是永恒的进行式说得真好我念一条这个听众的评论我觉得说得特别好他说昨天看国内看理想组织的直播活动陈嘉应周连聊到社会原子化的问题夹杂着提到结社最后有一个女生哭着对嘉宾哭诉感觉很多话在场直播也不敢说
今天在场的各位可以畅所欲言正常的说话这种感觉真棒不知道多少年后国内才有这种空间所以我们可能大家在说各种困惑会不会觉得被遗忘了会不会就说已经很多人对这个白纸还有这种风控清零都已经冷感了但实际上看我们哪怕就是这么正常的说话
已经是国内很多人都已经非常羡慕的事情了我挺感激这位听众的对没错其实我当时从微博上来到推特的时候其实也是这样的感觉就是一开始我会很不适应我觉得推特就是海外的中文圈和国内中文圈其实差别还是蛮大的
然后包括大家的这种语言的方式语言的风格包括对于事情的这种比如说你在微博上一用这种反讽然后大家都能看得懂但是在推特上的话就是几乎大家都看不懂你在反讽或者什么样然后对对对然后就各种各样的然后
但是后来的话你用推特用的越来越多以后你会越来越喜欢推特因为其实所有的问题都不如就是你终于可以自由自在的说话了不用去用省略词不用用数字用这种拼音用这个
用这个什么上下上的这种符号去描述一个人的名字呢我觉得这个真的是最最最最重要的一件事情所以就刚才您读的这个留言我也是非常的感慨啊就是好像自由说话已经是一个非常奢侈的事情了而我们这已经就是习以为常的一个事情了对对对我就刚开始做播客的时候我们问问记者们我们问题就说习近平如何如何然后就经常收到各种的听众的来信说啊
他这个人的名字是可以说出来的吗我就觉得好奇怪难道他不叫习近平吗就为什么不可以说出来呢
就前几天的时候好像韩国的一个节目吧然后韩国的一个艺人然后就在那个节目里提了一嘴习近平的名字然后就是中国的那些年轻人中国的饭圈的那些小孩子他们就是会大吵大闹这个习近平的名字怎么可以在这种节目里提呢万一你提了以后中国把你封杀了怎么办好像闹得还蛮大的
真的是就是给自己夹了各种各样的枷锁就是真的是觉得太可惜了就是正常说话都不可以了对而且就是不好意思就是白纸运动的时候当时就是有一个小孩子就给我发了一个中央美术学院的一个投稿我印象非常非常的深刻然后他是用拼音告诉我就是中央是用拼音美术然后学院也是拼音发给我我说是哪里然后他说
就是说中央我说没关系你可以说清楚然后他说真的可以说清楚吗就是这样的感觉就是一个说中央美术学院这有什么不可以的中央这个词是对警察哎呀就是太多了我就是我一直都想写这个事情对太多太多的词都说不出来夏双双你刚才是想要说什么我就是说这一点就很有感触我觉得中国现在大家有点像 1984 里面那个双重思想吧就是
所以为什么就是我们当时上街的时候所有人都说我们是为了清零去的这也是意料外的一点但是大家现场就会喊习近平下台就是我到现在都不知道就是现场到底多少有人有多少人是真的为了只是为了清零去的有多少人是抱着更多的就是有政治诉求或者说有更多的诉求去的其实我后来想可能大家自己心里都不清楚就是介于一种我
就是为了听林区但是同时如果我心里面那个东西我知道它存在就如果所有人都讲了我就讲所以现在经常大家就会有一种现象就是我不知道身边有多少人跟我一样想就是对中国有这样子那样子的不满大家其实都不知道也不知道身边人想法是什么但因为每个人都不允许想那些但其实这样子我觉得反而就是可能身边人
跟我们想法一样的这种人会多很多就比我们想象中多很多对 阿兰其实我听你的播客里面你提到有一点挺有意思的就是说你在贵阳你们的诉求和这种很多你看到在别的更大城市甚至在国外的这些白纸运动的人的诉求其实有一些不同的是吗可能是我们表达有不同吧因为我们只是两个人所以我们就不会更关注一些当地发生的事情
就毕竟我觉得一种共同体的意识是最能唤起人对其他人所受苦难的同情的所以我会我写的最大就是贵州大巴这件事情因为我身边的同学他的姐姐就在大巴车上被摔断了脖子所以就是和我很近很近然后发生了大巴车被转运的那一天我也确实听到我身边的邻居在谈论说像大巴车其实在我们的小区周围离我们最远可能就几百米
就是一种很奇妙的在这边很魔幻现实主义的图里上发生的事情其实很多人都生活在一种真空里面他们并不知道其实那种苦难那种能改变别人一生的那种志痛的失去和创伤其实就发生在你你的现实时空非常非常近的距离但是你并不知道就像上了陆家嘴的 CBD 高楼上的那些精灵那些所谓的成功人士们他们也不知道因为他们
可能水冰海拔几百米的某个天桥底下住的怎样的一个乞丐或者是怎样一个失去收获来源的外貌小哥只能靠着吃来的垃圾和柴火对称一处篝火然后在上海超市的东厅里面获得一些温度
就是这是我觉得中国人最很很深的困境吧就像我们刚刚大家都说到的就是包括这种自由的表达的艰难这其实就是当代互联网就是对中国简中互联网的研究的一个很重要的部分就比如说我们想说什么都要用简写的说略词我们没有一种诚实的空间去把我们的语言变成最该是他样子的那种形式就是我们甚至说不知道我们该说的话什么样子
对语言的这种阉割其实也是一种对我们自身意识的阉割因为语言它是一个民族它是一个不管民族这种东西存不存在吧它是一群人一个共同体所共享的事物它能够让我们想象我们的未来是怎样的我们的想描述之物是什么样的事物
当我们看一首诗如果全部都拼音剪写那我们会我们从这种诗中获得到底什么东西我们想象的到底是什么样一个什么样一个意象呢没人会说得清对语言的阴格就是对这个国家他思想的阴格对他未来的可能性的阴格当一个一个国家的连自己的语言都无法自由的运用的时候这个国家的人民怎么讨论他们对这个世界的想象怎么讨论他们身处的现实所以对这一点超有意思
对,因为你有什么补充吗?我觉得对言论的压制以及语言的阉割这些在任何时代任何国家都是存在的,在海外的人的话其实我们应该批评的问题不是说为什么大家要去阉割自己的语言,因为我们知道就是现在已经言论的控制已经到,
我觉得需要关注的是我们要用这些语言说什么就是不管你是用缩写也好你是用非常自由的语言也好我觉得你要说表达的内容还是最重要的
就是哪怕推特它是最自由的语言表达地方但我并不觉得它是一个非常好的言论空间就是有非常多的仇恨的言论拥有自由使用语言的权利是非常非常基础的第一步我觉得在国内很多即便是在如此严重打压情况下无法自由使用语言情况下依然有很多非常
有哪些让你们感到开心的时刻
对我来说有很多吧看到身边每一个人我说那种看到不只是说就是我知道原来他们跟我一样有一样的政治光谱之类的而是那种就是我们原来很多
就是我们因为没有聊政治因为没有聊很多关于社运的东西所以我们就没有聊很多关于我们自己人生的那种就是其实我现在才感觉就是社运跟人的生活真的是分不开的就包括政治包括这种公共空间
就以前在国内的生活我现在才感觉以前真的缺失了东大一块我会这么比喻就是说中国的公共空间像是只有人的那种个人的原子然后还有就是共产党为我们塑造的那种一个
大国集体的那种他们的公共空间但是在国外会发现其实这种公共空间它是分很多很多层次的就是小到几个人组织的一个就是自发的小组织然后到一些更正式的机构然后再到一些大的国际的那种 NGO 或者基金会
然后再到政府间机构之类就是一层一层这样子它其实一个非常非常有活力的这样的空间是一个你如果不去体会它你就真的很难以去想象说原来这才应该是人类社会运作的样子然后我们在这样子的空间里我们才可以去讨论很多比如说我的未来
我和身边几个人我们接下来我们一个行动团体的未来然后我们一个组织的未来甚至是一场社会运动的未来就是一个议题它从大到小
可以被分成很多不同层次然后你会发现你对于自己人生对于自己的人和人的关系所有这些东西都会被重新诠释被重新放在这种复杂公共空间关系里就是一种我觉得我不可能在中国体会到这样的感觉但是我最开心的一种感受对 阿兰有没有什么体会呢对 我也其实有完全相同的感受就是最开心的时候是看见彼此那一刻
就是看见彼此真正在这个现实中存在吧然后可以互相拥抱互相聊天互相谈论一些我们在国内完全没有土壤区域
想象的东西对这种连接感是就是我觉得我超需要这种感觉人无法在痛苦之中然后感觉自己身负重担然后好像是那种天将降大人于四野这种感觉如果你带着这种感觉去做比如说做民运做抗争或者做一种后白日时代的想象不管什么样的形式带着这种感觉都做不好了
也会很痛苦的流化在痛苦之中获得你自我的解放然后去书写那种可以让未来可以绽放的东西所以这种连接感这种在欧洲在美国都有甚至在日本在清迈那里有飞地嘛就我觉得五湖四海世界各地都有这样的实际的空间让一个原子化社会的个体可以去认识他人可以去见到他人可以去和他人一起书写
共同的故事这是非常非常非常重要的李老师呢于美呢坦白来讲的话其实我没有什么特别开心的事情吧就是你也知道我每天你是一个特别无比宅的人然后无比多的负面的信息然后对于这些抗争来说的话我觉得我很难说就是我觉得抗争多起来是一个很开心的事情就是我觉得这种抗争多起来的话一方面我觉得
大家终于到了那个临界点大家需要去维护自己的权益但是另一方面的话我也是心里有一些隐忧就是说你知道中国人其实大家都是非常非常可以忍的嘛但是就是在 2024 年它爆发了非常非常多的这种事情包括一眼网的话它之前他们是一年长
统计呢有 6000 多起还是 1000 多起的这个抗疫讨薪的这个事件我忘记了就是我觉得这些事情背后他是有一个隐隐的担忧的另外一点可能比较欣慰啊就是如果让我说比较欣慰的事情的话我觉得可能就是 2024 年的话我看到了非常非常多的高中生他们的抗疫活动就是他们抗疫学校不给他们放假他们甚至仅仅是为了多争取一天的休息他们会去
然后会去贴大字报我觉得这是因为我以前是有教过高中生我在大学的时候我是在画室当老师然后我是非常非常知道这些高中生他们的辛苦的当年我们的时候也是就是早上八点半开始上课然后晚上十一点半放学就每天都是这个样子然后只是为了考一个大学所以
所以我觉得就是他们终于就是在在 2024 年然后这么多的学生他们开始就是争取假期我觉得是一个比较欣慰的事情吧就是因为我觉得中国的教育它本来就不应该是这样填鸭式的这种这种就是不停地做卷子不停地压缩这个学生
学生的休息空间就是你这样折磨出来的孩子就是说他是有创伤的就是这种创伤是会伴随他一生的我们在那个互联网上看到很多的人他们回忆起高考就是完全就是应激反应完全就是那种创伤性的那种反应我觉得就是我们不应该这样摧残我们的下一代人我很欣慰就是他们愿意站出来去争取自己的假期对我也祝他们成功好于美有没有什么开心的事情呢
开心我觉得有很多开心的事情就是我通过白纸认识了我觉得我在东京能认识到的最勇敢最聪明最善良的朋友们然后跟大家一起上街也很开心
然后我觉得现在的运动已经不需要以一种非常苦大仇深的方式去进行了我们可以很开心的去做这件事情比如说在上街之前我们在筹备物资的时候这过程其实大家就会有很多很有趣的碰撞
虽然这个背景大环境还是非常让人痛苦的但是我们可以用一些很开心的事情去消解掉它吧而且连接本身就是非常让人幸福的一件事情我也可以说一下就是我今年比较开心的事情就是你们可能知道我们在湾区举办了不明白节是一个线下的活动但后来我们也把很多的这个访谈也放到了线上就是线下然后又是
老中青是吧现场有很多的年轻的朋友然后又有像林培瑞啊吴国光啊许诚刚啊这样子的年纪稍微大一些的学者还有李斯盘啊就是当时那种气氛简直太好了我太喜欢了就是大家是一个正常的一个社会可以去正常的去见面就说话嗯
那种感觉我我也是就是你们刚才一说我也觉得好像那个是我觉得今年特别特别开心的一个时刻就是这种线下的这样子的链接是我们这个时代可能中国人还是挺需要的还有
还有一个听众提出的问题就是说大家觉得如何面对和改变原子化的社会那我们其实和刚才说的问题有一点像但是如果你们有一些建议的话可以有没有谁愿意说一下呢我没有建议但是我想起来最近看到的国内的一个新闻不知道大家有没有看到就是讲中国出现的很多小餐馆对无收入者免单的事情
就是这种所谓的底层的互助就是很多个体户他们都是在疫情期间就是也经历了很多经营的困难然后自己本身也处在很艰难的情况下但是他们就因为因此就对其他人有了更多的同理心就是很多小餐馆他就会就是不要求没有任何条件的就只要你说你今天吃不上饭没有钱就可以领到免费的饭而且是长期提供的而且越来越多这样的帮助就我觉得
这样的苦难就让大家有了更多的同理心我觉得是有一点走出原子化的变化的对也有不少的听众其实他们在给我们的那个留言里面也写到过就其中有位听众他就是在北京全家正准备出国我也在这个社交媒体上有贴他写的东西
他说这场运动对我来说是一个温暖的承诺他告诉我我并不孤单还有这么多人和我有一样的心情他说这场运动也是一个起点他让我开始行动从做视频开始为我信赖的自媒体捐款做志愿者读书思考交谈自我启蒙
其实有很多这种类似的听众的留言他们大家都是很多人都是开始做一些事情力所能及的做一些事情还有谁有什么想法吗
我觉得大家可以多关注自己和多关注这个自己身边的事情嘛就是在你身边先建立这样的连接其实很多的中国人我的观察就是说他们非常关心美国非常关心日本对当然我们的听众可能就是没有这样的情况就是就是很多中国人他们其实关注别人的事情比关注自身的事情要多得多得多得多得多就是
就好像你自己你自己的这个遭遇了不公平你自己被欠薪自己被怎么样好像没关系你自己被降薪啊什么的 OK 没关系
没关系但是呢就是你一定要关注特朗普你一定要关注董王是吧要关注这个美国怎么样日本怎么样对台湾怎么样我觉得这个是不对的就是我觉得就是好像我们恰恰不是说应该去关注他人反而就是说很多的人他们是需要关注自己的那我们这些已经挺
提前别人一步的人就是我们的很多听众的话那其实我们是可以提醒我们身边的人多关注他自己的就是让他们意识到自己的处境就是他们自己的遭遇他们自己受到了不平等待遇这样是不对的其实就是这其实就是一个善意的提醒其实很可能就改变他的一生然后让他回想起不对这个是我应该有的权利但很多人
就是绝大多数人是没有意识到自己有什么样的权利的然后所以就是在今天我们整个社会它是这样的一个原子化的一个状态但这种原子化其实又是一个相对的状态所以我觉得如果说大家真想做什么的话还是从自己身边可以去做起我也是就是真的是挺同意的这个说法
我那天看了有一篇复告就是有一位女士她一百岁了刚刚去世她叫 Madeleine Rifford 我不知道中文叫什么她在英文世界是很有名的她是叫 The Girl Who Saved Paris 拯救了巴黎的女孩就是她在二战的时候在二十岁上下就已经就是在这个法国的抵抗运动里面做了很多就特别传奇的一个女士就基本上就是要被枪毙了什么之类的就是还
和另一个人就是俘虏了八十位这个什么德国士兵了就特别特别传奇的他说了一句话我觉得特别好他说关键是不要妥协当你抗争时你已经是胜利者你已经赢了我就觉得好像如果大家有这么一个心态可能就不太容易会觉得呃
困惑呀不太容易会觉得无力呀就是有一个这样的心态吧我觉得就已经非常非常的重要了对就还有一个问题吧就是我们差不多也该收尾了就是如果中国的改变迟迟未到白纸运动会成为过去时吗就是可能一个相关联的这个问题就是说中国有可能呃
出现下一场白纸运动吗你会倾向乐观还是悲观你们谁愿意来先说一下夏朝川来说一下你想过这个问题吗嗯
我其实会觉得就是比起这个这样子看就是一个白纸运动是不是会成为过去式我会更多看到就是中国当下就正在发生什么因为我其实我跟身边很多人也会经常讨论到就是我们和白纸之间的关系是不是我们就要一直去谈论白纸就像上一代人他们会一直谈论 8964 我觉得不是我觉得白纸就是如果你
它发生过它是一个非常非常震撼我每一个人甚至改变了我自己一生的事情但是如果我一遍一遍地去谈论它我会把它变成一个过去那如果我不在就是我不仅是谈论百姿也去谈论当今中国发生的事情因为其实对我来说我自己遭遇的和其实很多中国国内的人权捍卫者来比其实蛮不值得一提的像许志勇丁家喜他们被判刑 14 年 12 年
然后像就是很多现在那个维吾尔人他们在集中营里面遭遇的事情就大家可以去看一下那个有个叫新疆 victim database 就是新疆受害者资料库就里面一条条数据他们经历的那些事情还有他们所有愿意就一点一点在幕后把这些东西记录下来的这些人就这些东西是非常非常当下的就是他
正在发生它跟白纸一样它跟白纸没有任何区别都是此刻都是最最真实的那种正在发生的此刻就是当我曾经在白纸期间我被警察抓走然后我们被押上大巴车有非常多媒体的目光投向我们的时候和今天一样今天仍然有可能今天现在就有一个人正在被警察逮捕明天有另一个人正在经历
像张展她昨天还是前天刚刚得到消息她正式被批捕然后许志勇她刚刚得刚刚传出的消息她经历了一个月的绝食然后刚刚停职了绝食那所有这些东西都是此刻正在发生的事情她没有一个比另外一个更重要或者不重要所以说我的回答就是还有香港的那么多人对 47 人 45 人对是的就是
所以说我的回答可能就是我们看一看眼下就是眼下其实一直有同样重要的事情在发生它不会过去就是白纸不会过去白纸它会一直有新的形式中国一直在发生源源不断的事件这些事件正在构成此刻阿兰呢阿兰有什么想法
我觉得这个问题挺有意思的因为它设想了一个如果中国改变吃食伟道这样的情况就相对于好像一切社会都进入一种死水一样的状态然后大家除了继续躺平或者摸鱼或者年轻人继续追寻一种比如说像塔罗派还是秘学里面寻求危机这种感觉好像一直维持下去然后他们在社会上找不到工作他们也不知道未来怎么办我觉得死水之所以死水是因为它终于被阳光爆晒的那一天对
对中国来说我觉得改变也在发生了不管是说最近大规模爆发的这种群体的对陌生人的这种无差别的袭击还是说漫步中国各个阶层的这种因为经济的压力因为生存的重担啊不得不
向司法系统发出一个像你鹿发冲冠一样的咆哮这样的事情其实就有点心理之火会塑造未来中国他不管当局怎么样维稳然后当局怎么镇压当局怎么操控舆论向他们想要的方向发展还有可能把中国放在这种权质的影像看特朗普上台会不会让中国有机会重新的掏光养晦或者他的关税是不会摧毁中国的贸易现在我们尚未可知
但是他确实都是改变的先生与其他我觉得他已经选择他自己的道路与其选择与其成为一个死水区就腐烂下去他会他的人民现在已经在咆哮了已经在落后了他们会控制
共同的这样这个是会我觉得发生巨变对我个人而言月亮已经压得很低然后潮汐已经不断地涌上海岸对我觉得巨浪就要到来但这种巨浪可能不是我们能预期的它可能是呈现为社会治安的全面崩溃也可能呈现为因为经济议题或者是因为经济而造成的这种
公共安全议题把崔森的新的这种大规模的抗议视为游行这些可能如果按照我们对白纸定义的不同而言它可能不被视为白纸运动的延续但是实际上它是一张在历史书上的一张里面的按这样的思路来思考的话白纸运动也好然后中国的未来也好都是不会继续腐烂下去的改变应该
快要到来
我们也要为自己做公民做准备好像是这样子是吧你能说一下你的想法吗就是当时说话的背景可能就是想说我们不需要等到中国的民主到来然后我们再去学习怎么去在一个民主社会里生活而说从现在就想象自己是一个生活在民主国家的自由的人在这个条件下你能够去做什么
然后包括我们在海外做的这些抗议活动都是在训练我们的这种运动的肌肉或者民主的肌肉就是为未来的情况做准备因为这些都涉及到非常非常多具体的你要做的行动比如说你去上街之前你要怎么去准备你的物资啊然后你要去怎么联系其他人啊然后你要去怎么去
让更多的人关注到你,所有的这些一个作为民主国家公民的素养,其实是我们现在就可以开始去做准备的,然后不管他白纸是不是过去式,我觉得我们该做的事情都是一样要去做的,而且在国内长期在做公民运动的人,他们白纸这件事情可能对他们来说没有像对我们这么重大的意义,
在他们常年以来都是在坚持在做一样的事情就完全就是小夏刚才说的那样的情况李老师呢你怎么看这个问题我觉得就是首先的话我非常同意三位的观点啊就是白纸运动或者说下一次白纸运动它是必然会发生的呃为什么这么说呢其实呃
白准运动本身的话它其实也是一个偶发事件嘛对吧就是用外交部的那种话来说它是一个偶发事件但是这又是一个必然发生的就是我们看到白准运动的时候它其实已经铺垫了三年或者说是很长一段时间了从这个李文亮开始然后一直到这个上海的四
四月之升然后一直到这个从四月份到这个十月底然后一整个时间里一连串然后到最后发生了一个白痴运动就是它本身是一个火发事件但它又是必然发生的那这样的这种
必然发生的偶发事件它之后会不会发生呢它是一定会发生的那只是我们不知道它是以什么样的形式它是以什么样的这种规模什么样的这种什么样的群体来主导去发生这件事情那但是可能我想要反问观众们一句就是再发生一次这样的事情以后有什么用呢
就是我们在期待着这样的一件事情发生但是如果说我们还是以现在的这样的状态的话他哪怕明天就发生这样的事情我刚才投稿像又收到一些好像有些地方这个市民还是村民和这个警察互相打起来了对那但是明天如果又发生这种全国大规模的事情的话他有什么用呢如果说以现在的这样的状态之下就是如果说大家没有这样的公民意识的话那我们一次又一次的这样
发生这样的事情到最后他其实哪怕是共产党被推翻他上来的会不会是一个新的一个独裁者呢那可能这是我们需要思考的问题所以我觉得相比于这种朝代的更迭啊那更重要的其实是公民意识的培养就是公民意识的培养
大家必须得知道你想要的一个中国你想要的一个社会你想要的国家是一个什么样子然后你会愿意为这样的一个愿景去付出多少你愿意为你的下一代人去付出多少就是我们这样的改变才有意义而不是说
突然出现一个事情共产党结束了那上来一个列宁式的政党那怎么办对吧就是上来一个更极端的怎么办就是那比如说现在的很多的人他们也在天天在这个抖音上你随便发的话很多人就说哎呀我要反对吧哎呀我要怎么样下边很多评论区哎我也要反我要创业对吧我要创业然后下边很多人哎我也要创业然后还有一些人就说哎我们要这个建立这个回到这个毛主席时代的那种中国对吧很多的人他们
确实要反啊确实有这样的一个社会的背景啊那如果说又回到了那个文革的时期那你受得了吗其实你是受不了的吧那如果说变得更加的极端的话你受得了吗对所以就是如果说你心里边
其实是有一个自由民主就是自由民主它是一个很宽泛的概念但是我感觉这个概念它是适合和包容所有人的就是虽然说很多人好像嘲笑哎呀你们自由派怎么样怎么样但是我觉得自由恰恰是一个基础吧就是说它是可以包容所有的你不同的声音的那你现在的话比如说你很多的爱国大 V 你在这样的一个状态之下你过得好吗就是你没有反贼了你们自己互相执行互相指认互相批斗你过得好吗对吧
你说话你也说不好连胡锡进和司马南都被禁言对对对所以我觉得就像那个于美然后说的一样就是说可能在身边我们形成这样的社群然后呢就是说我们自发的就是说我们可以有这样的公民意识我们可以去就是影响更多的人然后我们知道我们想要的到底是什么就像是这个四中桥
为什么四通桥的口号彭仔周彭丽发那么的重要就是说他提出很明确的一个口号就是说我们是要选票的我们不要做奴才是吧就是说我们需要知道我们要做什么而不是说我们就是期盼哎呀这个变个天或者说环境好一点就好了这样是没有意义的就是你不能一直在期待而是说你需要去构建你想要的未来如果说你不去构建你只是等待的话那这个未来它到来的时候它未必是你想要的
所以我觉得就是白纸运动并不是一个结束这也是为什么就是我去年的时候我自己也说就是我可能不会说纪念白纸运动因为我觉得它是一个开始它并不是说像 8964 一样就是天安门坦克屠杀之后然后它就变成了一个时代的落幕它是一个句号我觉得白纸运动它是一个开始就是它从这一天开始只要中国的新闻自由言论自由它没有发生任何的改变那么白纸永远都是这个符号那么
永远都会被人举起来它永远都是象征的就是中国人他们还是有一批中国人我不说有多少吧那至少就是说我们还是知道我们想要什么的我觉得这一点是很重要的与其去讨论下一个白纸运动我觉得目前比较紧急而且可以讨论的是就比如说中国万一哪一天侵略台湾了我们可以做什么
对啊就是如果说我们所有这些热爱和平的人我们不去做任何行动的话就是眼睁睁的看着就是说乌克兰和俄罗斯的事情发生在中国和台湾嘛就是我觉得这样是不是也不太好
就是包括我前几天采访了这个一些这个在那个乌克兰作战的这个国际志愿军的战士嘛他们就是有一个这个去世的一个中国人然后他叫这个彭成亮然后呢还有一个一个人他也很有意思他叫阿提弗里曼然后他是这个之前是在北大北大到大四那年他辍学了辍学了然后他在苹果工作然后他
他到了美国之后达到那个美国那个国节的第一天他就飞到他就去办那个乌克兰的签证他就飞到这个乌克兰去然后在那边的话有一些这个中国人他们之所以留在那里就是说之所以留在那里他们的意志很坚定就是说如果说有一天台湾发生这样的事情他们是要去台湾保护台湾的但就是说这种保护他并不是说哎呀
我特别的爱台湾或者怎么样而是说它是一个心中的信念就是这一点道义上的没错就是很多的台湾的这个观众可能也不太理解大陆的一些民众对于台湾的这个感情啊但是其实我作为中国人的话我是大概能理解的就是说他们觉得就是说作为一个说华语的地方然后就是它还还是最后一片能够言论自由的一个自由的地方吧那既然这样的话就是说他们
有这样的道义他们要去保卫这件事情并且愿意为此付出牺牲和生命对所以就像于美说的就是如果说打台湾怎么办我想就是其实我们每个人内心都都有答案吧至少我心里也是有答案的就是我也想过这样的问题哈哈哈哈
对说的挺好的我们差不多那这个结束的时候呢我想念一段听众的来信我们这次也有很多的听众来信我们也会在这几天编辑以后应该再发出来我觉得应该把它留下来因为也是在这一个时刻中国人在想的是怎么想这些事情的我来念一段一位即将成为父亲的一位男士的来信他说
他说
在这个新生命逐渐成长的过程中告诉他这个世界很黑暗很糟糕但依然有人在尽自己所能在这样的世界里发出微弱的光
把这些美好品质好好保存下去去尽力把这些传递下去给具体的人们这或许就是我们来到这个世上的意义才不枉我们来这个世界走一遭如果能做到这样或许我可以无愧于心也尽到了一个做父亲应做的责任
感谢不明白播客也感谢今天所有的朋友有你们在 I'm not alone 我不是一个人非常非常感谢今天参加直播的阿兰 于美 李老师和夏朝川也谢谢收听收看我们直播节目的听众朋友们那我们下期再见