林培瑞：我的中共幻灭史
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大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽林培瑞 1963 年在哈佛大学读本科时就开始学习中文曾在普林斯顿大学和加州大学合宾分校教授中国文学和中文今年才光荣退休

1972 年 在乒乓外交中中国大陆乒乓球代表团访美时林培瑞担任中文翻译一年后 他到中国大陆访问了一个月 1970 年代末 林培瑞重返中国并开始关注和研究中国当代文学 1989 年六四前后 林培瑞担任美国科学院中国大陆办事处主任

6 月 5 日他把被定性为六四黑手曾任中国科学技术大学副校长的方丽芝及夫人带入美国大使馆林培瑞也是天安门文件的天安门 Papers 英文版的编辑之一

有些听众应该听过林老师 8 月份在不明白节上分享他几十年来教中国学生的感受以及他为什么认为习近平不可能把中国带回毛泽东时代今天这期呢是我在阅读林老师之前出版的新书 The Unaccompanied in the Chandelier 吊灯里的蟒蛇时看到其中收录的几篇文章强烈感觉应该让林老师来讲一讲

他 1973 年去中國時作為一名左翼青年心中充滿著對新中國的憧憬但在旅途的過程中他基於自己的良知看穿了中共的一些謊言我想這種誠實向善的品質以及無論環境如何改變都能堅持個人基本道德標準的處世哲學在當下這個充滿不確定的時代尤其值得學習

我本来没有想到我会到

中国研究这个领域里头来那您能说一下您为什么在 1973 年能去中国访问呢 72 年中国的乒乓球代表团破冰到美国来旅行一个月美方就邀请我我那时候是个研究生可是他知道我四声标准邀请我去做陪同翻译

我做了一个月然后第二年 73 年我在香港做博士论文研究的时候写了封信到北京说我们做过翻译的人也很想拜访贵国很想到中国去看看能不能居然来了一封信说可以我们大概是做过翻译的八个美国人

73 年的 5 月到中国去从香港到广州然后是到上海苏州杭州西安延安北京唐山这么个旅行一个月真的是很不容易啊

是不容易我们很兴奋因为一直不能到中国去这第一次机会我们非常兴奋您去中国之前作为一个左翼青年您心目中的中国是个什么样子的呢我的家庭小的时候是个左派知识分子的家庭我父亲三十年代带了团到苏联去

他的想法是美国社会有那么多问题有经济萧条啊民族歧视啊贫富悬殊这些问题啊心目中的一个社会主义国家应该解决了美国或者资本主义社会的这些问题我小的时候也吸收了这个概念我呢是看中国

包括从中国出来的中国建设这些杂志漂漂亮亮的战战齐齐的我对中国的社会有非常高的一种欲望我觉得这是解决美国的很多问题的一个理想社会乒乓球代表团的事我对他们

那些球员也是那种崇拜的态度你们是一个理想国来的我们这是破破烂烂的一个资本主义社会那些乒乓球队的那些队员他们没有跟你说哎呀你们在

美国有这么多肉吃或者是怎么样的没有完全没有他们非常谨慎后来回顾这种事的我就明白他们为什么不能自由说话有个美国女球员叫 Alice Green 我记得

他想请一个女球员去散散步他问我能不能做翻译去散步我说可以啊然后去问了能不能去回来说不可以我不能去散步我们有纪律有纪律对他们是很有纪律的嗯

您去中国后第一个幻灭是因为苍蝇您能说一下是怎么回事吗我在研究所的时候不是念叨了各种运动的历史吗包括破四海老鼠苍蝇麻雀蚊子中国全没有我就相信全消灭了这也是理想社会的一个方面那么到苏州喝茶的地方有一个大理石的

白桌子上有一只苍蝇我认为是一大发现居然中国有苍蝇我看到了一个拿我的照相机把它照下来

那您的第二个画面是作为外宾的各种特权您能说一下是怎么回事吗我们从上海到杭州然后到西安是坐火车我们外国人坐软卧可是也观察到有硬卧有硬坐有各种别的

没有阶级的社会里头的火车阶级我就感兴趣问了我们的导演除了我们外国人以外还有谁做这个软卧他说领导那我一问为什么领导有这种特权

他说他们的工作很忙很重需要休息在延安我一次坐公共汽车那个公共汽车挤满了人本来他们不带我们去坐公共汽车这是我自己出门去想做个老百姓坐公共汽车我一上去的时候那个司机大喊叫他说

卫兵卫兵让位那么我挤在后头的那个门里头挤进去的时候有一个偏老的一个人他就站起来让位给我

我当然非常不好意思我怎么能坐那么挤的公共汽车里头有一个人让位我千万我不能坐所以我没坐他也没坐所以有一个很滑稽的这一路上挤满了人的公共汽车上有个空位子

没有人做昨天晚上呢我去参加了一个关于中国的一本插画的自传是那个插画师正好是我认识的他就拿了很多的这种革命宣传画他就拿了很多的这种革命宣传画

他就展示了有一幅画呢是有一个男的穿着四个兜的中山服手里面拿了一把比较好的椅子然后那个画的最前面这个地方呢最下角呢是有一把破椅子这个画的题目叫艰苦奋斗我看了半天我都不明白这个画是什么意思啊

那个人他就解释说他说这个话呢是在现在这个漫画的书记库里面的归类是叫干部就是哦我一下就明白了原来是他手下的工作人员拿了一把好椅子来给他然后他说我要和大家一样要艰苦奋斗把这个坏椅子修一下就可以用了就是这种的等级观念好像他做个坏椅子就是多么和大家与民共苦的感觉

我就突然也想到了您的书里面的这个情形真是有意思您说这个故事也让我想到一个那一年 73 年的一次经验我们每次上街好奇的孩子都跟着我们有时候几十个嗯

跟着我们可是还是保持距离的不太跟我们说话有一次我就转过身去对着他们问问题我说你叫什么你这个上学不上学上学然后我问的问题是你长大想做什么

小男孩他说我想到最艰苦的地方为人民服务在他旁边一个女孩我问问她你呢你长大想做什么我想到最艰苦的地方为人民服务一模一样我不知道他们老师是不是告诉他们你遇见外国人你要那么说还

还是因为那第一个男孩特别聪明他想到了这句话别人就学他我不知道反正他们都是说一样的一句话大家好 我是袁丽你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作这需要阅读大量资料花时间与采访对象沟通只有这样才能问出好的问题才可能进行有深度的对话不

不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容让中国人听到深刻的思考真实的情感在这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持请大家继续支持不明白播客让我们把这个事业长期地进行下去

欢迎听众朋友们到我们本期的内容解解里点击捐赠链接或者访问我们的网站不明白.net 的捐赠页面您那篇文章里面写的第三个画面第三个故事可以说是因为中共对于这个劳动阶级的鄙视也许您能说一下您在唐山煤矿的这个经历我们最后一站是到唐山去也下了煤矿

这是大地震大概三年前坐电梯下得很深然后下边有小火车有铁路钻来钻去我第一次注意的是它的路边的汉字是繁体字比如按喇叭那名字也是繁体字我很感兴趣没有简体字可是整个的环境是相当黑的也相当脏的

我刚才说我们第一次到中国去没有看到比较脏的地方但这地方是比较脏空气也不好然后我们上来的时候因为路面上的牌子毛主席路红板牌白字金边漂漂亮亮的我问了我们的导游

那为什么毛主席的语录不在下面吗他就哦太脏了我理想主义的年轻社会主义者我就一愣怎么工人劳动的环境能够脏没关系但是工

工人的伟大领袖的招牌的环境能脏吗不行不能脏这对我来说是个思想打击吧对就是他们不配是吧就这么脏的地方不配放毛主席语录不配毛主席语录不在那还有就是您给母亲买的礼物你们的导游显然

对于一个美国资产阶级妇女的品味有着自己的想象是吧我母亲是美国中部 Nebraska 州长大的一个德国移民的家里头做农民出身的她是个土生土长土气很浓的一个人她喜欢各种植物各种动物

他一辈子教小学而且他专门教的是那个低能儿童的班能够同情低能儿童他是那么个非常朴素非常佩服农民和所谓劳动阶级的一个人我父亲是意识形态比较强左派思想比较强跟我母亲

相配的是他也认为我们应该尊重劳动人民他非常有这种态度所以我们那时候是在杭州我记得

去旅行的时候路边有一个小店里头卖东西不是给外国人的一个店是给中国老百姓的一个店然后有那种扫帚一般洗地甚至洗厕所的那种深黄色的扫帚嗯

我一看我说我母亲她绝对会很喜欢这东西您书里面说是高粱做的是吗还是什么做的非常好所以我买了一把买了一把上面包车回到旅店的时候我们的导游坐我旁边还没出发的时候他问我你为什么买这个我跟他解释我母亲的心态是怎么回事他说可是你不知道我们去

有锦太兰啊雕漆啊丝绸啊你母亲不喜欢那些吗我母亲大概会喜欢那些可是更喜欢这个那个导游啊不以为然他把扫帚拿过去

回去那小店里头换了一把带回来的一个他以为是更完整更漂亮的一路上回旅店的事他继续问我基本的问题是你想把一件东西带回母亲为什么选择一个

这种吓动老百姓劳动的一个东西而不是叼齐景泰兰等等所以我脑子里头一开始想这个导游自己呢他是认为我们资本主义国家来的人肯定会喜欢那些叼齐景泰兰可能这个人自己也觉得景泰兰比邵州更漂亮

更高级更高级更值得带回去送给母亲的东西对后来其实你想的是说他可能是觉得你带个扫把回去就是显得我们中国没有好东西是吧对他怕的是我们看不起中国我们认为中国只有扫地的扫帚没有别的好东西有一种这个

民族主义在里头这我当然我能够理解他会有这种误解始终没有理解我母亲是怎么样的一个人你想把骚扰拿回去你都能想象你妈会特别高兴把他挂在墙上是吧做一个装置物他是挂在墙上是吧

我们住的那个房子里头的有一面墙是砖头的他把它挂到那个砖头的墙上存着他很喜欢那你在那次旅行中尝试和中国老百姓交谈你前面说了一下和小孩说话但是你也尝试和一些成年人说话他们当时的反应是什么样子的呢跟小孩见面问问题说话不是很容易的对于

大人更不容易大人保持的距离更远我记得有一次我们已经上了我们的面包车有一些人挤在外头隔着一层玻璃他胆子更大一点他能够近一点有好几个人在眼看着我我就盯着一个男的大概年纪跟我差不多

盯着他的眼睛问他你好吗你做什么你有什么工作呀我开始跟他问问题

马上他的脸上就扭曲的很厉害恐惧的表情出来了没有说话他颤抖和扭曲他的脸上的肌肉以后我就不好意思没有再问他问题当然是个比较极端的例子我不是说每一个我遇见的中国人都有那么个反应可是他有这种经验也让我自己有一种警惕的态度

我不要让别人难过惹麻烦是吧不要给人惹麻烦我们那一次麻烦我就让他害怕让他害怕那么厉害我何必去让他颤抖呢那当时你的脑子里面有没有想过他们为什么害怕呢当时

经过这个经验的时候我没有是后来我回顾这种事情的时候开始有点理解那可能是他也爱过批斗啊或者有海外关系了或者我不知道为什么可是没有跟他说两句话

他就开始颤抖就像前些年中国人很流行去朝鲜嘛都也是有这种向导要跟着哪怕你是个旅行团就是和当地人说话是他们都很害怕的对所以我当时读的那个书的时候就想到中国其实以前就是这样子小孩跟着我们有一个最有趣的一个例子我们在北京

在动物园外面的走道上走过去有一些小孩已经买了票进动物园看见我们就出来了

你们比猴子好看是吧我们比长颈鹿比河马还有意思对那时候就是外国人很少见很少见我们那一年在广州已经有几个外国人所以我们出门的时候不一定很多小孩跟着我们但是所有别的城市

包括上海北京这些大城一出门就有人跟着您在文章中就是写到说从 1973 年到您文章发表的 2011 年您学到了很多也意识到了 60 年代时深信毛泽东声称的社会主义有多错误您发现您的一些左派朋友不愿意承认自己的错误觉得丢人您能先说一下就说您

在那次旅程的过程中就已经意识到中国的这个社会主义其实和你想象的很不一样就你已经开始有一些幻灭嘛然后再说一下你有没有回来跟你那些左派的朋友或者和您父亲有所交流当时大家都是一个什么样的反应我一直到现在不完全理解这个问题可是我们那一年头一次能够进中国的

左翼年轻人开始幻灭出来的时候反应不一样有的人不愿意放弃原先的马克思主义列宁主义的理想有的更愿意我是属于后者更愿意别的那些不愿意放弃的

我觉得一部分是他们真的很深的信仰列宁主义研究过 Trotsky、Stalin 他们都非常相信这一套我不是那么深的读过马列的经书可是另外一个缘故是有一种丢脸的感觉他们要是承认我判断错了

我以为是世界上的天堂后来发现不是我不愿意承认我被骗我的反应从一开始不是这样我觉得我是受骗可是受骗跟丢脸不一样应该丢脸是让人受骗的那个人而不是受过骗的那个人我父亲是另外一个例子

我父亲一直到死的时候他活到 97 岁一直到他过世的前几年他还是写支票给美国共产党哇我现在他不是党员可是他的理想是共产主义的嗯

一些理想那么我比较深刻的幻灭的时候是从七九八雷那年我有一整年在中国做

关于文学 上岸文学的研究在中山大学是吧主要是在中山大学可是北京也度过一个夏天我回来的时候回国跟父亲说爸 当然我不是那么直接的说我们的天堂并不是天堂实际的社会跟我们的理想是不同的他一听就觉得这儿子走歪了

他比较同情四人帮我跟他解释上海文学骂四人帮

十年浩劫等等四人帮没错忽然小夫犯错误四人帮是对的我后来我想我唯一的办法可能是让父亲和母亲自己去所以我跟中山大学的朋友联系安排他们到中大去七个月是我去的三年以后他们去了我父亲教美国历史我母亲教英语在中山大学

他们回来的时候我当然问他爸爸怎么样中国好吗中国好啊中国为什么好他说正在清除精神污染 Oh my 真的他当然在说的是英文 They are getting rid of spiritual pollutionand this is good 天哪那这又是个谜对我来说因为我爸爸的基本

基本的人生观价值观是不错的他也同情穷人他愿意说真话这些我自己已经掌握了的基本道德价值跟他没有区别可是他为什么去了七个月回来还是看不穿呢我觉得跟语言很有关系因为我去中大

究竟是可以读中文报也可以跟中国人说话我父亲母亲任何接触都得经过外事科的翻译这当然包括他们已经是年纪比较大的我觉得年纪大的人比较难改变他的一辈子的信仰我那时是三十来岁我父亲是

60 多岁但你们没有炒过价没有炒过价可是进而远之那到了 89 的时候你父亲他是一个什么想法呢 89 年的时候他知道中国发生了什么然后当时美国的电视报道是铺天盖地对不对你有跟他说过吗谈过吗没有这个时候我们已经知道是走了不同的意识形态的路我有点

也不是怕可是跟我看那个扭曲了脸的那位中国人一样我何必让他受苦我何必要让他承认所以我也避讳了这个问题没有直接跟他挑战

我觉得也挺好的干嘛大家不见得非得要真的是要别人同意你反正是徒劳我没办法让他改变我是写新闻报道的但我实际上觉得你很难真的去改变一个成年人的看法一般来说是他愿意改的时候才改那从

1978 年到 89 年 64 那个时候可能是中国社会思想最活跃的时期当时您对这个中国社会主义的看法有没有改变呢慢慢的一直有改变我 73 年以后开始读一些批评中共的书对我有影响的比较大的是 Simon Lays 的《中国影子》《Chinese Shadows》

我开始更深的怀疑可是怀疑最深的一个时候是 79 年 80 年上海文学的时候刘彬念对我影响非常大刘彬念的 79 年 9 月的人民文学的刊物上有一篇《人妖之间》《人妖之间》对我震动很大

然后读了他别的一些报告文学小说也有 80 年一直到 88 年我没有长期在中国 88 到 89 有一年在北京工作那 80 年代而且我很多朋友看中国朋友看是个越来越

开放的一个时候在我个人不是那么个印象我从一个最理想的一个概念慢慢的间接的一步一步的看得更深所以我 80 年代虽然中国更开放我自己是越来越失望 83 年的清除精神污染我们刚才提到过然后 87 年的反对资产阶级自由化自由化

我最佩服的刘彬彦先生你被开除党籍啊等等这都是六四以前所以我八十年代还是更

更进入的认识中国社会而更是一步一步的幻灭我的幻灭不是一下子的比我稍微大一点差不多大十岁左右的就是很多的中国自由派知识分子还有我来美国这边也遇到一些八十年代在中国的美国人他们都把八十年代就是非常的就是我刚才说的就是中国的思想最自由的最活跃的最黄金时代这样子的

实际上我就老在想我觉得那个时候其实可能就是北京的一小部分人他们有一些的自由那时候中国社会的大多数人他们享有的自由肯定是后来互联网有了以后中国人有钱可以出国留学了可以去看世界了

那个时候我比如说 2010 年就是习近平上台之前有一段时间那个时候的中国社会的自由度肯定比 80 年代要大多了对对对我今天听你这么说我还觉得可能我还是对的再问您一个问题那您现在还是觉得社会主义对您来说是一个什么样子的一个概念呢理论的社会主义谁能够反对当然理论是很美的

我的幻灭是发现实际的社会跟那些理想的距离越来越大从 73 年一直到 89 应该 89 我就

到了最彻底的环面的一个地步您的书的前言也说了就是说这个中国共产党它最终的目标就是要掌权是不是您就说中国人民是中国共产党的 captives 那我们已经说了就是 89 年您对中共的看法彻底的看透他们了那您一直是把中共和中国人民就是好像分得挺开的就是哪怕您 73 年第一次去中国你就发现普通

中国共产党

我本来我最早的对中国研究的兴趣是老百姓的想法我念的是历史系在哈佛历史系的能够看到的书籍有很多是分析高级知识分子鲁迅 胡适 政治领袖 蒋介石都有书可是没有分析 popular thought 老百姓的想法的书

所以我写自己的博士论文我想写这个题目我就发现了鸳鸯蝴蝶派小说鸳鸯蝴蝶派小说当然有三角形恋爱故事有侦探小说武侠小说这些都是读的时候你比较能够同情主角的价值观

不是非常 sophisticated 可是对我研究很好就可以掌握老百姓对新旧思想好坏行为的区别所以把中国人老百姓跟共产党做对比一部分是因为我向来对 popular thought 对通俗思想通俗社会感兴趣我

66 年第一次到香港去住那一年刚刚大学毕业我有一年在香港

我跟难民住在一起而且有时候我就喜欢在那最穷的地方九龙城是吧九龙城也去过可是还没有九龙城那么穷的一些普通的地方我喜欢去逛街去听听话呀去吸收生活呀所以个性我一直对 popular 对同俗文化感兴趣所以呢有共产党的那种本来

本来是漂亮的语言后来发现是假的空泛语言跟老百姓的生活是什么关系呢差得很远在我的感觉里头你刚才提到八九的时候是到了最幻灭这是我说的你也提了我想讲一个也是个有趣的故事

89 年那次不是六四那不是我的最幻灭的时候是六四以前的一件事情二月底美国的新总统

George H.W. Bush 老布什他 70 年代在北京做了美国的联络处的代表他认为他是邓小平跟其他中国领导的老朋友现在是新的总统他到北京来像大请客

请了很多人到长城饭店去吃一个 Texas Barbecue 比较重烤肉因为我当年我是美国科学院的一个小官他也请我和妻子有些别人包括房力之李书贤房力之李书贤离我们住的很近我们住在友谊宾馆他们在中关村

前一天晚上凑巧我跟方跟其他一些人在夏威 Orville Shell 开的一个会里面然后有人问明天有谁去啊我举手方立志也举手我那么随便的跟他说要不要搭我们的便车因为我们办公室有车他没有车他说好吧那我们一块去的可是我们走进长城饭店大概四五分钟

四百米远的一个地方大伙便衣上街阻拦我们的车说我们超速其实交通很不方便没法超速然后我们走了四个钟头的冷街因为每次想坐车他也把我们拦下来

公汽车等了公汽车呢车就哄得过去不停后来四个钟头以后好不容易到一个加拿大的外交官的家里头这故事第二天是个全球的头条新闻是很大的一个故事可是两周以后

新华社发表了一篇文章本来是在《瞭望》杂志里头发表的题名是《方黎智复印真相》我当然看得很感兴趣可是因为它的真相跟我们的经验是完全不一样的我怀疑它可能做点画边文学改这个改这个小细节没有

他整个的故事讲述的内容是一个编出来的故事他说我们开车很懵不听警察的指示钻到长城饭店的后门想非法的进后门的这都是编的根本没有这个故事

所以我吃了一大惊我就写了封信寄到《料网》杂志说这故事我是当事人你故事写的不对我想把它改正可以吗没有回应我就写了第二封信双挂号以为那个收据可能会回来后来没有回应也没有收据

我就明白邮局也都是他们控制的当然所以我问我们的办公室的司机能不能我们去一趟瞭望这个编辑部的房子我们去了一趟敲门有一个人接我出来的叫李晴他给了我他的卡片

他是个新华社的比较高级的记者也是瞭望杂志的政治部他的卡片上写的是他叫李勤我问他玉木先生在不在因为《方黎智复验真相》那篇文章的笔名是玉木我问他玉木先生在不在他说对不起玉木先生不在他在外面有事他出差了

不在可是你有什么事吗我说你的文章写的不对我能不能进来纠正一下我们进去了谈了大概半个钟头有五六个编辑在一个桌子跟我一块谈

我说我是当事人的故事不是你们写的能不能改我感兴趣的是那五六个编辑之一有一个老人他就把头放在隔壁上一直到最后他没有抬头我就后来以为这是个真的一个人他忍不住参加这个讨论可是别的都是说你是

外国客人你得理解有文化不同啊你到不同的国家来你得尊重人家的文化等等说这一套这种各种想法可是我有点生气我跟他们开始吵可是你们写的不对他们可能从来没有一个人是这样吵的结果是那位李勤把我送到门的时候

他没有送到门中国人当然客气里面你把客人送到门去说拜拜他不是他在里头站在那说啊林教授我不送啊

我送了您走吧我走吧最让我彻底的幻灭的是哪一点呢后来我问了行内的中国记者朋友告诉他们这个经验理解到那位李琴就是语母就是她写过那篇文章

因为我一直一步一步的看穿了中共的谎言可是我底层里头没有感觉到会那么露骨的说那么大的谎话大概过两天我到方立志那里去把这个故事告诉他你猜他的反应是什么他笑我的天真中国人肯定说呀

我就想着他们廖邦编辑部不肯定这辈子都没有过人从来没有过人跑了去跟他们说你写的不对不真实他说你见怪的我们见多了对呀我们都见怪不怪了所以我说你从 73 年一直到 80 年我一步一步的幻灭的是个漫长的过程

这个经验是到了最低层而这个经验是六四的两个月以前的事情已经发生了我觉得大概是从疫情开始或者更早几年世界对中国也有一个幻灭的过程主要的原因也和您在 70 年代经历的一样是中共的各种做法最后让西方世界不得不换一种眼光来看待中国

同时呢您在书中的一篇文章中也写到一些一直把美国的民主制度当做楷模的中国人也经历了一些幻灭您写的就是我自己随便翻了一下 2014 年

2020 年 1 月 6 日在美国国会山的暴乱使美国民主的根基不再坚如磐石同样呢精英阶层对政治正确的坚持让另一些中国人想起了文化大革命那种外在的压力也就是你必须相信某个观念如果不相信就要自我反省找到原因然后认错再加以改正这样的想法让这些中国人感到不寒而栗

我前几天读这段的时候就特别有感触因为现在就是刚大选完了嘛就是这种的左右的分裂是很严重的我上周在纽时呢也写了一篇专栏就是谈到美国日益分裂和政治也在分裂向往自由和民主的中国人也许您可以分享一下在这样一个时刻您自己会怎么想会怎么做

您在书面写您有一多半的朋友可能都是中国人是吧中国人的自由派知识分子也是确实这些年分裂的比较厉害您和他们是怎么相处的或者您怎么来看有这么多的人有这么强的分裂他们本来把美国看成是开模已经是有点过分我记得我第一次

在七九八零那一年你在中山大学的时候常常要跟年轻的学生解释美国并不是你心目中的理想社会美国也有问题到最近

美国社会左右分得那么远我常常觉得我的中国朋友注意美国政治有点过分我不希望它那么分成挺川反川的两派等等我的感觉是共产党在那共产党是我们包括我们同情中国人的外国人这是我们的目标我们的任务

把精力花在这个是对的何必把精力花在闹美国的政治挺川反川这问题上我一直觉得有点可惜后来我前几天有一个中国知识分子朋友也跟我提

我们为什么喜欢分反川挺川呢是因为一直在中国我们不能公开辩论政治问题怎么投票是支持习近平还是反对习近平不能公开的去所以到了美国好不容易有机会参加那么个政治讨论我们就抓这个机会去谈

我这可以理解这个理由可是我还是觉得我希望所有的中国反对派的人能够统一起反对主要的目标是共产党而不是美国政治我一直有那么个感觉而对美国人互相骂我也有点不以为然

我的不以为然我觉得也是跟我的中国经验有关的比如美国的左派骂川普是纳粹是法西斯美国的右派

卡玛拉是斯大林主义的极左的极权主义的我觉得都是过分的都没有美国左派右派他不是那么近一种可怕的极权主义比如说那个前几年 21 年的 1 月 6 号那次川普鼓励他的这个支持者到国会山去闹的事儿

我記得我在電視上看這個事情的時候

我当然不以为然可是我没有感觉那么可怕而且当天晚上 Mike Pence 和其他的议员呢那还是回去尽了他的责任我的脑子里头这个经验跟六四的经验比呢是完全两个层面的一种问题所以呢我说这话不是要夸大我自己本国的政治但是我觉得

美国的民主的制度比包括一些美国人认为的还坚固一些不是那么脆弱的上次川普出来的时候

有很多别的社会上的国会啊媒体啊法官啊都能够控制它的极端的那些东西就是您对美国的制度还是有信心的我真的是特别同意你前面说的我们实际上我想说的就是在我们不明白播客的这些听众们是吧还有很多中国人热爱自由的中国人不要

因为一个美国的政治在这互相之间在那骂来骂去而且骂得很恶毒的话很脏的话一个是很不对实际上你在消耗彼此我特别喜欢秦辉说共同的底线就他共同的底线这本书我觉得非常伟大就是说中国不管是左派还是右派不管你相信什么我们共同的底线是要搞清楚中国这个问题在哪里是吧实际上中国问题就是共产党嘛因为

你们要去争一些这个尤其是为美国政治在这这么伤感情说的那么简直都不能在一个桌子上吃饭微信群里面简直就吵得一塌糊涂因为中国政治确实您说的中国政治在微信群里面没法讨论他就在微信群里面为美国政治在那吵得一塌糊涂完全我觉得很没有意义很可惜是是是我真的是非常同意您说的话

那最后呢我还是想要引述您书里面的一段话我也觉得写得特别特别的好您说您写的是上世纪六十年代末我崇拜毛泽东因为我深切向往和平自由正义真理以及给普通人公平的机会而今天我厌恶毛泽东及其遗产为什么依然是出于

和平自由正义真理以及给普通人公平机会的考量我觉得我真的是不能同意更多谢谢您我对共产党的社会的幻灭从崇拜毛泽东到极端的批评毛泽东我价值没有变化

是我认识社会我理解的更多而我那些其他的跟我有过这种经验的有许多包括我们的朋友李安牛啊夏伟啊很多走了这条路全球有这种例子本来因为理想看上了毛泽东的思想共产党的理论然后

认识社会以后幻灭价值观没变所以我就是说在这么一个动荡分裂的时代还是要相信要热爱和平自由正义和真理是吧我觉得只要是人能相信这些东西就不管这个世界怎么变都不会走歪对对

包括现在的美国我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品您有什么推荐可以是文学的也可以是关于政治的外国人写中国关于写写中国我还是觉得那位 Simon Leigh 嗯

西门雷斯的书好看 Chinese Shadows 还有寻找灵昭的灵魂这种电影我愿意推荐我最近看过 George Eliot 的 Middlemarch 这本小说我喜欢在疫情中间看了这本书非常非常的厚我也特别特别喜欢您说一下为什么喜欢呢因为它描写人心那么细致

他一方面是讲故事可是几乎每一页上他有一种 reflection 人性是什么我觉得写得相当深刻

故事本身比较一般可是它描写心理和有一些哲理在里头中国作品我喜欢鲁迅很多人也会那么说短篇小说或者野草中国文现代文学里头还是最深刻的东西那谢谢林老师也谢谢大家收听我们下期再见