Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽美国总统川普 1 月 20 日上台后用各种行政命令和各种耸人听闻的言论让美国陷入了混乱不少中国人说美国现在乱得好像文革比如北京大学法学院张千帆教授发表了一篇流传甚广的文章《美利坚沦陷的政治自然法根源》
他写道美国法治基础深厚行政中立传统悠久摧毁深层政府的唯一办法就是通过文革文革的本质是最高领袖通过普通群众砸烂公检法用底层来消除不听话的中上层如果这个趋势继续下去美国法治民主乃至自由的丧钟即将敲响
上周在白宫川普和副总统万斯在全世界面前羞辱乌克兰总统泽连斯基纽约时报评论版专栏作者托马斯·弗里德曼在这场注定将会进入历史的会面发生前就写了一篇文章题目是《我们所熟知的那个美国将不复存在》他写道川普总统与乌克兰总统泽连斯基之间闹出的这些事不禁让我对我的国家产生了一个极其不安的疑问
我们是在被一个普京的傀儡领导着吗在谁挑起了乌克兰战争以及战争如何必须结束这些问题上这个人会全盘接受俄罗斯总统的扭曲观点又或者我们是被一个黑手党叫富士的人物领导着吗他像黑帮家族头目那样盘算着与俄罗斯瓜分领土
格陵兰岛归我克里米亚归你巴拿马归我北极的石油归你然后我们瓜分乌克兰的稀土
类似这样的媒体评论文章还有很多可以理解美国人欧洲人以及很多中国人面对这个陌生的美国感到特别焦虑
这期播客我们请来了一位嘉宾他告诉我们不要焦虑刘宗坤是退休律师也是作家和旅行家他去年出版的新书《为幸福而生》在法律秩序中追求平等权利的历程用大量法院的判决书和档案抢述了小人物如何在美国的法律体系中追求幸福和权利对美国的法律和政治制度提供了深刻的洞见
最近刘宗坤还开设了一个 YouTube 频道叫徒步的棋手他做了三期节目讲民主能否活过 2025 年在我认识的人中刘宗坤是少有的不焦虑的人而且他从美国的法律政治体系设定和民主传统各个方面考证告诉我们为什么没有必要那么焦虑我觉得他的视角非常值得听一听
类似的观点我也推荐纽约时报另一位专栏作家 Ezra Klein 的文章和播客题目叫"不要相信他" Don't believe him 她指出川普现在执行的是他的前顾问班农的策略也就是像洪水一样用各种招数淹没媒体让媒体和公众失去焦点 Ezra Klein 写道川普入主白宫的前两周完全按照班农的战略剧本进行
洪水本身就是重点让人应接不暇就是重点信息不在于某一项行政命令或某一次公告而在于他们的积累效应让人感觉这个国家现在属于川普了这个政府现在是他的了一切都按照他的意志运转一切都听他的如果川普命令政府停止开支资金就会被切断如果他说出身公民权终结了那他就终结了
或者说他想让你这样认为川普的第一任期我们被告诫不要把他当成正常的政治人物在他的第二任期我们的任务是不要相信他如何认识川普上台后的美国现状是一个长线题目也非常复杂我们未来还会请不同身份的嘉宾来做分享刘宗昆说他是一个普通选民和普通观察者但这样可能会更加的接地气
老刘你好袁立你好你住在德克萨斯州我特别喜欢在推特上看你写你在那里的邻居和朋友你和这些邻居政治上的分歧大吗你们是怎么处理这种分歧的呢在日常生活中跟邻居和朋友之间其实感觉不到多少分歧
大家不覺得支持不同的候選人有什麼問題因為可能從一個角度看川普跟其他的共和黨候選人不太一樣包括很多投票給川普的選民他們也會有這樣一種感覺但是在日常生活當中大家都認為你投票支持民主黨投票支持共和黨這都是很正常的
另外美国的政治有很强的地域性因为这个国家太大了托克维尔在美国的民主里边他也写到这个问题就是你从一个地方到另一个地方你会明显的感觉到政治气候不太一样大选的时候你想全国两个党都是总动员
主要的活动呢但是还是集中在几个摇摆州德州呢有好几十年你不管怎么投票都是共和党赢所以共和党的候选人呢一般也不会常跑到德州来
搞造势大会民主党的人也不会支持两党的这个群众他们的工作人员挨家挨户去敲门这些在德州都是看不到的你也感受不到大家那怎么相处呢会不会有一些矛盾呢工作的时候呢
一般来讲 大家有机会能够谈到一点政治主要是在午餐的时间同事之间大家都知道他是支持川普的他对民主党有些看法另外同事他是支持民主党的他对川普有看法这样大家在一起的时候就尽量避免讲川普的话题这都是很正常的在邻居中间
在日常的生活中大家很少谈到政治他只是在选举之前支持共和党的邻居他的前院会插上支持共和党候选人的牌子那么在选完了之后你会发现基本上是第二天几乎所有的牌子都不见了
为什么呢?好比说是两军对垒为自己支持的候选人摇旗呐喊但是选完了之后呢大家都比较珍惜这种正常的生活要尽快地恢复正常生活你不管你的政治观点是怎么样的不管你支持哪个候选人
大家日常的生活總是最重要的那麼選舉是暫時的那就說在日常生活中就是美國人其實還是比較有邊界感的是吧那你說你有一段時間避免談川普為什麼呢我想可能有兩個原因一個就是
尽量避免让自己生活在政客留下的阴影当中因为川普的第一任呢他实行了好多政策然后他也讲了好多话不管是支持他的人还是不支持他的人还是反对他的人那么他实际上呢就是都会留下一些比其他的总统更多的
你说阴影也好你说光明也好就会能够刺激你的想象力的一些做法实际上你如果是常年累月成了一种日常就是生活在那种紧张的状态你是很累的
他就是离开白宫以后呢大家觉得怎么样要 give me a break 我要轻松一下我要休息一下另外一个原因呢在他在 2020 年败选以后呢尤其是国会山出现暴乱以后很多朋友包括我都觉得他政治生涯的这个高光时刻可能已经过去了
因为国会山出现暴乱之后包括像 Fox News 包括共和党很多的有头有脸的人都出来反对他们都出来抨击他们包括那个 Fox News 的一些主持人一些嘉宾平常都是很支持川普的当时也做一些结论说川普政治生涯可能结束了现在
现在看来就是当初的那种判断是有问题的那么从后来的发展来看就是让川普在 2016 年胜选的那些问题不但没有解决没有弱化反而在后来不断加剧你比如说南部边境问题比如说美国人经常讲的文化战争问题这个 culture war
另外就是经济不平衡的问题这些问题并没有因为他在 2020 年败选
而弱化得到解决一个都没有得到解决他反而呢冲突越来越激烈那天跟我说你说川普这样的人特别会利用人的焦虑你为什么这么说呢川普呢他不是传统的政客因为他从他个人的这个事业的经历来讲呢你看他最成功的他是做主持人
他最成功的还不是做生意那么在作为一个主持人呢他是很善于他也是很精通怎么样调动观众的情绪这一点呢是其他的政客包括很成功的一些政客赶不上的因为这是他的特长你可以说是他的第二本能他在共和党内的成功就是 2016 年他出来竞选总统
他选上了出乎好多人的意料为什么好多人没有想到呢因为大部分竞选成功的候选人都是在本党内不管是民主党还是共和党都是在本党内一步一步的往上走
一关一关的过但他不是这样美国的这个政治和美国的社会呢我想他一直是有两条线索一条线索呢就是历史教科书中讲的那种正统另一条呢就是反正统这种正统的叙事呢
你还不是说就是过去这半个多世纪像美国社会越来越平等像公立学校取消种族隔离像民权运动这是一种正统的历史叙事那么它反正统的一种历史叙事呢那条线索实际上是很强的它一直是伴随着这个正统的这种叙事但是媒体呢和教科书里面呢因为讲的少呢大家都不是太注意比如说呢
在 1950 年代最高法院它废除了公立学校的种族隔离政策在美国南方它就引起强烈的反弹左派喜欢讲他们反对取消种族隔离他们就是种族主义但是你实际仔细看一下它没有那么简单的有个霍诺贝尔讲的作家
威廉·福克呢他是抨击这个种族隔离这样一种现象但是呢他也反对就是公立学校通过法院判决的方式来废除公立学校的这个隔离
这样为什么呢因为这样会给南方人一种被北方强加给他们这样一种规矩也好就是说彻底掀翻他们的传统为什么本地人有这样的反弹呢那么像最高法院判决就是废除种族隔离之后你怎么执法南方不执行吗当时的总统是艾森豪威尔总统
他直接派 101 空降师派到阿肯色州的小石城去驻守驻守了整整一年
所以这种胶着这种对抗它不是从川普开始的它在历史上因为有这样两条线索一直是处在胶着状态那么川普他是很善于来利用这种对抗你说制造焦虑也好来强化焦虑也好他是很善于来做这件事情
大家好,我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。不
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他整个的形象就是一个反正统是吧 anti-establishment 然后再用这种制造各种的危机就没有危机也要制造危机是吧用你的话来说然后用这种的制造危机然后来让大家来焦虑这是他的做法这也是就是反正统反联邦政府的那一股力量呢一直的做法它是一种传统这个传统呢不是从川普开始的
还是举刚才那个就是最高法院废除了
公立学校种族隔离的那个案件在南方当时呢制造焦虑的一种方式是什么呢就是好多人传来传去就是说你一旦让这个黑人的学生和白人的学生在一个学校一个班里边上学后果会怎么样然后黑人的同学就会跟你们家女儿搞暧昧那个后果是不堪设想的当时南方人是这样一种心态
你看一下一些历史资料你会看到他们就是想象出这样一种不堪设想的后果他就会让自己处在一种焦虑状态很容易就会滑向一种非理性的一种决断或者非理性的判断像川普他只不过是把这种传统发扬光大了那么要反传统你肯定要
要有危机嘛要制造危机嘛没有危机呢你也要制造出危机来像川普他就会利用这种策略来竞选来达到他的政治目的我想他是一个制造焦虑的行家了以前的不管是什么政客不管是什么样的人他们没有 social media 社交媒体这么一个工具要把这个焦虑发放
出去还是一个成本比较高的他现在用社交媒体就是成本非常低然后效率非常高的一个就可以释放出去是的是的因为这个社交媒体的工具对他来讲那是如虎添翼因为传统上讲你要传播这种焦虑的话你或者需要用纸媒体或者通过广播或者通过电视你或者是口口相传然后口口相传的话你需要去开大会大家才能传起来
那么现在有社交媒体之后呢传播速度啊传播规模啊传播范围它都是成几何基数的增长去年的竞选你想它抓住了一点大家可能还有印象就是说那个海地的移民吃鹅什么吃狗吃猫的那些东西民主党呢好多人他们出来就辩解说没有吃狗吃猫然后也没有吃鹅等等等等等等
但是實際上呢他並不是在陳述一個事實他是為了製造焦慮就是說你看這個大批的這個非法移民進來之後他們什麼事都幹對 他們要改變美國他們要改變我們的生活方式是的
这是他的目的但是你只是如果他只是说像那个传统的政客家他们进来之后呢我们的这个宪政民主啊都会受到影响我们的生活方式都会受到影响大家无感但是他说他们进来
他们吃狗吃猫然后好多人的焦虑度马上就提高了实际上他上任以后前述好多目标特别宏大但是又语言不详的一些行政命令我想直接的一个效果就是他给无数人制造了巨大的焦虑人们觉得他的权力是巨大无比的
他就像国王一样 他就像皇帝一样然后他想做什么就能做什么而且他自己还发社交媒体叫这个 Long Live the King 国王万岁 是吧自己都去叫自己是国王了然后就更加引发了很多人的焦虑说我们美国 我们的立国之本就是我们反对国王难道现在真的要有一个国王了吗就是我看的社交媒体上很多人就无比无比的焦虑
就是说他是在运用那个班农给他制定的策略就是要放水烟要把媒体把反对党都搞得源头转向让他们出
处在这个不间断的焦虑当中让他们感觉到每时每刻都面临危机这个效果还是很有效果的所以现在人们到处讲是不是马上要有宪政危机了等等等等他这么大量的发这个行政命令就用你刚才就是引述班农的话说来他这个策略就是放水烟是吧就是这个放水烟他这个做法能持续多久呢对他的政治资本
是一个什么样子的影响呢我想是这样的就是像打开洪水闸门一样放水放水呢当然你可以把媒体搞得云头转向也可以把民主党搞得云头转向但是这样做呢它是有代价的我举个很简单的例子要不说现在他让马斯克做的他斗志呢就是说
你如果是在好比说削减开支在裁减人员等等方面你如果一刀切的话他会误伤好多支持他的人的这就是政治代价那么另外你如果是好比说影响到一些共和党的选民共和党的选民他们的利益也是不一样的你要比说他削减开支他削减开支削减到农业补贴的话
那么它会影响到农民的这个事情实际上已经发生了那么农民传统上他拿联邦政府的补贴然后他把补贴砍掉了他砍掉之后呢他发现自己的利益受到损失了但是他们一直是支持共和党的一直支持川普的这就是代价这种反对
就是这种放水烟的这种策略它使用的越久它用的越频繁这种代价付出的越多这是对它的一个限制因为它必须考虑这个代价到底有多高的因为明年马上就中期选举了中期选举的话你如果丢掉参议院或者丢掉众议院
那就是他的好多政策根本就没办法实行了但是我们也看到最近的一些民调也表明就说川普支持率就比如说他的某一些做法的支持率实际上是比我们想象的是要高的就是其实不少人还是觉得有一些吃惊的 CBS 有一个
川普的总的支持率就是在上任前第一个月他总的支持率是 53%我们就具体看一下呢我们看有 66%的选民认为川普呢在降低物价方面做的不够
那么第二
支持很高的就是支持他派兵驻守墨西哥边境来控制非法移民和毒品有 64%的选民支持他这一点就是从这一点你可以看到就是他哪些政策是有民意基础哪些政策没有民意基础
它自己它是會按照民意來做調整的還有一項就是 DOGE 就是政府效率部它得到的支持也是相當高的按照最新的一個民意調查是得到 70%的選民的支持很少有一項政策能夠達到那麼高的民意支持就是對這個想法是支持的 是吧是的
就是支持他的目标但是并没有那么多人支持马斯克的具体做法做到一定程度然后大家不满意然后民意就开始转向又不支持了这都是可能的因为民意它是经常变的它都是根据这个现实来转变的那你怎么评价美国社会各方对川普新政的这个反应呢就也有不少人抱怨说左派无所事事你同意这个判断吗
我想说左派无所事事这种说法太笼统了因为一般是把这种政治势力我是把它分成两种一种是做实务的另一种是做舆论的那么做实务的这一种你看一下左派这一边包括一些偏左的一些中间派他们还是在该做什么就做什么
川普的行政命令一发布他马上就有诉讼那么涉及到美国国内的问题的就是在宪法就是对总统的权力限制比较多的一些问题上这个行政命令一出来跟随的马上就有诉讼出来这个案子就到了联邦法院那么最新我看周末的华尔街日报它有一个比较全面的一个报道说是就是关于川普行政命令的诉讼有多少起了他说
统计了一下有 100 多起了做这些事情的人他们不可能天天跑到社交媒体上去跟人争论你去社交媒体上去听那些非理性的舆论好像是左派什么都没做左派不可能什么都没做的行政命令的诉讼不可能自己到法院去他必须有人起诉你组织这么大规模的起诉你要有相当规模的人力物力相当规模的组织能力你才能组织起来
这些都是在一些做食物的人他们在做川普他自己发帖就我前面说的他自己发帖是 long live the king 还发了一个自己戴着王冠的一张照片国王万岁但你说他也不可能成为国王你能解释一下就是为什么
因为如果是说到国王的话大家可能是至少要有两个特点第一个他必须是终身制第二个他的权力要不受制约你在美国要搞终身制的话你必须修宪你哪怕是每次都选你只能是选两次现在已经是川普的第二次了那么宪法的第 22 修正案他讲得很清楚你只能选两次你不可能无限期选下去像普京那样
那么你如果是想再选一次那怎么办呢你只能修宪修宪的门槛有多高呢就是你需要至少是需要参众两院三分之二的多数表决通过你哪怕是过了这一关还需要美国 50 个州四分之三个州的州议会批准这能做到吗那么另外呢就是说要想权力不受制约难度比修宪
还要大因为你不但要彻底摧毁这种两党制的架构只要有反对党你的权利就会受到制约只要有选举你的权利就会受到制约你没办法取消选举的而且往往被人们忽视的有一条你要想权利不受到制约还要废除各州拥有的大部分权利因为美国各州它是有主权的
大部分事物是由各州自己管的那么这些能不能做到呢我想你可以想象一下某个人可以做到但是我想正常人想象不出来他可以做到这一点所以我看到他发的贴还有贴图啊
你可以当成娱乐或者当成玩笑你打个比方就像一个小孩你发一张图然后配上文字说我登上了珠穆拉玛峰这是一种很好的愿望一种理想它挺好玩的但是你说这个愿望离现实远
有多远呢有很远很远你可以说有无限远的距离是这样的你说很多中国人对美国的权力制衡也就是三权分立有一种童话式的想象也有一些中国人说这个川普连任后美国民主的故事讲不下去了你能跟大家讲一讲你对这两种说法都是怎么看的呢民主这个事情呢你可以说它是讲故事但是它你可以讲出各种各样的故事
好的故事坏的故事但是呢它实际上呢民主呢它是一种生活方式和制度安排这是它的一个现实就是我们在看民主的时候呢要把民主的故事跟民主的现实就是民主它经历过的切切实实的历史要把它分开
因为我们中文世界有不少人他是喜欢把美国民族讲得跟童话一样有的甚至讲成神话你经常听到的像五月花的故事像山巅之城像自由灯塔这些我们都是很熟悉的但是这些它都是修辞的语言
这些他讲的都是传奇它不是历史历史是事实大多数历史它是很枯燥的像美国的立宪的过程大家都很熟悉的就有很多戏剧性的描述但是真实的历史它也是充满争吵充满妥协充满让步啊
那么像当初美国他要建立一个新的国家国王他不要了你要建立一个主权在民的宪政国家这在历史上没有过的他像创世纪一样这是一个伟大的实验他是从无到有从零到一啊
这种创举它要用一个几千字的文件把这种新型国家的制度安排写清楚这是不可能的因为它的宪法原本只有四千多字你必须看到它是一个漏洞百出的文件它有很多漏洞有很多瑕疵
所以在立宪不久国会马上就增加了 10 个修正案他为什么要增加 10 个修正案因为他的原本是漏洞太多了因为现在的修正案已经增加到 27 个了有些修正案是很了不起的有一些讲老实话相当无聊甚至可以说愚蠢你比如说 1919 年他通过的第 18 修正案就是禁酒令他在全美国禁止卖酒
但是他通过了之后他马上就意识到那是个愚蠢的修正案所以他就过了十来年国会又增加了第 21 修正案第 21 修正案的唯一功能就是废除第 18 修正案所以他是这样的你说一开始建立美国的这些国父了他就把制度设计得很完美然后大家按照他执行就可以了不是那样的他是一直在修修补补
立宪的那一代人他们是很清楚的宪法是有漏洞的是有瑕疵的那么依照宪法建立的国家也是有漏洞有瑕疵的它需要不断的改善像他们专门在宪法序言中他就强调这一点他说立宪是为了什么就是为了 form a more perfect union 就是为了建立一个更完美的联邦
我记得我以前学英语的时候读到这一句觉得是个病句还怀疑国父把句子写错了都 perfect 了怎么还 moreperfect 的
后来你能体会到他们的意向是很清楚的他就是强调当时立的这部宪法建立的国家它是很不完美的是漏洞百出的它需要后人不断地改善不断地提高所以你立宪以后的这将近 250 年每一代美国人其实都是在做这件事就是不断地改善不断地提高不断地填补漏洞
這就是美國的民主我們現在還是在做這件事情它是一個起伏跌宕有時候鬥爭很激烈的過程如果這個過程沒有了全是歲月靜好這個國家也就沒有什麼生命力了在推特和 YouTube 的頻道上面你對不少對美國現狀感到絕望的中國人似乎有比較多的批評
我想是这样的就是我们这几代中国人呢行为方式上有个很大的特点就是急于求成尤其是在政治问题上缺少耐心缺少这种嗤之以恒的毅力在川普这个问题上呢至少到现在为止呢在挑战权力制衡方面呢
他知道在什么地方止步他还是没有越过雷池联邦法院叫停了他的很多行政命令如果是他想真是想制造宪政危机的话呢他不需要等到法院终审判决他现在就可以这么做啊
他可以像那个当年林肯总统那样林肯总统就是在内战爆发后他是下了一道行政命令取消了那个人身保护令人身保护令是宪法里边可以说唯一的一项公民权就是宪法原本里边的就是在宪法增加修正案之前那么他下了一道行政命令就终止了
他终止了之后最高法院首席大法官当然不干就是说宪法权力并不是绝对不可终止的但是终止一项宪法权力的权利在国会不在总统但是林肯是在战争期间那么林肯他基本上是没有理会就是最高法院首席大法官的他的那个意见差不多是他那道行政命令下了两三年以后国会
才通过了一项法案授权总统终止人身保护令如果你把那叫宪政危机的话持续了两三年才解决但是川普还没有那样做我看不到为什么有人会对美国的现状感到绝望当然了谁也不能排除最坏的事情发生了但是人要运用自己的理性做出判断
不能因为他说了一些夸张的话就想象美国民主就要完蛋了就假定他无所不能有国王那样的权利我想那种做法实际上是用想象力自我折磨因为那不是一种理性的思考也不是一种理性的判断如果他真要做国王的话他哪还有心思去发文发图过这种嘴瘾
他把每一个小时每一分钟都花到对付法院国会党内外的反对派上可能时间都不够用那你怎么看那些的我们所谓的就是现在叫川粉吧当然也许不能说对川普的很多政策的这种支持者我想就是在中文世界了因为好多人支持川普可能有他们各自的原因但是如果只是讲这个有些比较狂热的川粉就是川普不管做什么都是对的不管说什么都是对的
什么都是下大旗
我们是讲这样一些比较极端的一些人我想他们这些行为呢其实是挺怪异的这个可能跟他们的个人经历啊还有他们的知识结构啊跟教育啊有关系那么有些人经常听到有朋友讲的他们以前都是国内的自由派啊其实呢我一直不知道他们算不算自由派很多人呢他可能看过一些自由主义的文章啊自由主义的书啊
也接受一些自由主義的觀念但是自由主義的觀念自由主義的理念自由主義哲學自由主義政治哲學跟自由派的政治它是兩回事因為在美國的政治當中不管是自由派還是保守派
他都是现实主义派这是他们的共同特点为什么他们说他们是现实主义派呢因为他们都要跟着选票走否则的话呢他很快就会被淘汰出局我想我们中文的中文世界的知识分子呢对这种美国的这种政治现实主义呢缺少一手的经验也缺少二手的经验完全是陌生的很多人呢他也缺少耐心了就是不愿意
就是踏下心来好好学习美国的政治美国的社会美国的历史的一些基本知识不愿意先认真观察美国政治中的各种规则还有潜规则最简单的办法就是根据标语口号站队这是最简单的我想他们还有一个特点
就是对政治投注了很强烈的个人感情就 take it personal 那么这就很容易激动你一激动的话有时候言行就有点离谱就不像个正常的理性的人所以他们能不能说是这是一些自由派我现在也搞不清楚中文世界的很多川粉的行为方式上看你看他们可能更接近
美国政治光谱当中的那种无政府主义啊或者自由放任派啊但是他们同时呢又好像很推崇右翼独裁像他们很推崇的像皮诺切特像弗朗格等等这样的一些人物但是呢
你这种观念呢又跟这种理想呢又跟无政府主义或自由放任主义的那种价值观呢又是背道而驰的所以你很难把他们放到美国的政治光谱当中呢能够找到跟他们的政治取向相对应的位置嗯
我想这可能是一种特殊语境当中的一种特殊产物还有就是你最近在你的这个 YouTube 频道上做了三期博客分上中下题目是这个讲民主是否能活过 2025 年你觉得能吗
那个题目是借用金融时报一年前的一篇报道的标题那篇报道的题目是民主是否能活过 2024 年那期节目是依据我去年写的一篇书评是评论美国海军研究院的一位教授写的书 Popular Dictatorships
那本书是分析这几十年世界上兴起的一种新的流行的独裁方式就是民选独裁一个政治强人通过选举上台也通过定期选举把持权力
他并不取消选举这跟传统的独裁不一样传统的独裁他上台之后就直接废除选举了没有选举了但是这种新型的独裁他都会定期选举的到了时候他就选每次都是他选上这是一种新的独裁方式而且这种独裁方式在这几十年特别流行一个很典型的案例当然就是普京了其他的像土耳其像匈牙利
像墨西哥都是这样节目播出以后一些听众的回应说是想到了美国想到了川普我想这也不是凭空想象了但美国跟俄国的情况我想差别是很大的尽管有相关性但是可以说缺少直接的可比性
俄国经历的是真正的全国性的危机就是苏联解体造成的那种剧烈的震荡美国没有那种规模的危机而且跟 1990 年代初的俄国相比美国现在经历的像边境危机了经济不平衡了文化战争了还有川普他制造的这些焦虑了我想跟苏联解体那种震荡比起来
顶多算是茶杯中的一些风波而且美国的经济结构了权力结构了民间社会文化传统国民性格等等跟苏联当时的情况完全是两回事
至少到现在为止呢美国不存在民选独裁川普他当然每天都是制造新闻了迎合他的支持者他挑逗反对派制造焦虑这是他的常态这是他想要的效果但是你具体看一下他的很多行动命令被法院叫停等待审理啊
他虽然嘴上不甘心了然后他派出人去包括他的副总统来指责法院抨击一些法官但他还是在老老实实等待审理结果或者老老实实去上诉美国各种的节目尤其是晚间的脱口秀节目每天都把它当笑话娱乐他能势战拳脚的地方不是在美国的国内问题上是在国际关系上
因为宪法给了美国总统很大的处理对外事务的权利基本上是不受国内制约的所以民主是不是能活过 2025 年目前民主活过了 2024 也会活过 2025 问题是活成什么样其实到了 2025 年底的时候我们回头看一下民主活过来了但是活成了什么样
因为现实它是不断展开的现实不是静止的川普政府也在不断调整自己的做法我们现在听到的你对他的一些做法做什么结论都是有很大的推测的成分
不管是好的结论还是坏的结论我们在 2025 包括以后每一年只要他还是总统我们都必须根据不断展开的现实来调整自己的看法调整自己的结论那你在那篇书评的结尾引用经济学人提出的一个问题说美国是不是有防独裁功能你觉得有吗
任何制度都有缺陷任何宪法任何体制都不会是 100% dictator proof 都不可能是百分之百的那个防独裁的但美国的制度设计经济结构权力结构包括它的民间社会文化传统还有国民性格
可能是最具有防独裁功能的它不单纯是说制度设计也不单纯是经济结构而是上面这些方面的它的综合发挥作用让独裁很难有效地实施是不是说美国有产生独裁的这种危险呢我想这也不是一个新问题历史上的好多总统都被人们称为是独裁者
就像林肯总统当时南方是把林肯称为独裁者你像小罗斯福总统他实行新政对美国的改变是很大的那么我们现在大部分美国人享有的福利都是从小罗斯福总统那时候以后才有的但是好多人也把他称为独裁者所以独裁这个问题呢它不是一个新问题它是一个老问题但是呢人们在讲到独裁的时候人们
头脑里边的含义它是不一样的因为在美国历史上我们现在看可能最容易陷入独裁的那个时段是在 1930 年代初就是大萧条期间当时有一位瑞典人他后来在 1974 年还是 1976 年获得了诺贝尔经济学奖他叫宫纳梅达尔
他 1930 年代末到美国来研究美国的社会他发现美国北方的媒体是经常把南方称为法西斯就是法西斯他肯定独裁这是法西斯的特点他为什么北方的媒体把美国南方称为法西斯他发现因为南方是民主党一党独大这跟法西斯的特点是一样的
而且每次选举都是民主党赢他不管怎么选都是他赢当时梅达尔就提出一个问题就是南方到底是真是不是法西斯他的当时的结论就是说不是为什么呢他提出一个很简单的理由就是美国南方不存在一个法西斯国家必不可少的中央集权组织
而且恰恰相反就是南方的政治权力特别分散相当混乱就是南方的白人他的各种政治势力并没有一个统一的意识形态也没有统一的政治目标也没有统一的政治理想他只是因为排外就是排斥黑人嘛
只是因为抗拒北方因为他们打内战打输了嘛这一代一代人传下来一直在反叛一直反叛到现在而且呢南方人在他们这种性格他养成了一种反叛的独立不羁的这种个性他们不信任任何组织也不信任政府尤其是不信任联邦政府像这样的一些特点呢就是使美国当时的美国南方呢
很难出现法西斯独裁这样一种现象我想这个观察跟我们今天也是会有很大的启发美国选民不信任联邦政府川普他只所以能上台他一个很重要的原因就是不少选民相信他是个局外人他是反对联邦政府的他有机会清理联邦政府的腐败
比如说他的那个斗志就是那个政府效率部只所以受到这么高的支持率很大程度上就是因为他要把政府联邦政府的一些部门打个七零八落这是美国好多选民的心态他最后能做成什么样另当别论但是这是很多选民的一种想法他们的一种心态因为在美国这种规模的国家你要想独裁
没有一个强大的中央集权政府你怎么能做到呢你要独裁的话你要有工具啊你要有渠道啊那么川普他肯定是想控制联邦政府的有好多人也是担心他说他控制军队啊控制联邦政府的关键部门啊开除一些不听话的官员啊
但是他的行为受制于行政程序法的限制行政程序法当时他是在杜鲁门时候通过的因为国会当时为什么要通过行政程序法呢
很重要的一个原因就是国会发现在小罗斯副总统期间联邦政府的权力太大了因为实行新政因为二战的原因联邦政府扩权就是急速扩权国会通过了行政程序法这样来限制联邦政府的权力就是说你在解雇雇员方面
在实行一些政策方面它是有规矩的是有标准的不是你想做什么就做什么不能随心所欲川普成立的政府效率部就是 DOGE 它已经引发了 30 多起诉讼
他的很多做法也被法院叫停了他最后能做成什么样现在也看不清楚但是政府效率部这种设置和削减联邦政府规模的目标它是得到选民压倒性的支持的像上周的一个民调它显示 72%的选民支持政府效率部这种设置
它不只是共和党的选民支持共和党有 90%选民支持有三分之二中间选民支持甚至 60%的民主党选民也支持
不过是否支持马斯克这种电锯式的做法选民并没有一致的意见很多人是反对这种一刀切这种做法不管从哪个角度来解读选民对道治的这种态度这种民调有一点是清楚的就是选民不支持一个强大的联邦政府不支持中央集权而是相反大部分选民希望削减联邦政府规模
这跟当年德国意大利苏联还有现在的俄国他们支持领袖领导一个强大的中央集权政府的民意是完全不一样的
像美国这种国民的性格加上制度设计加上它的经济结构还有各州的自主权让美国的民主土壤比大部分国家的民主土壤都丰厚一些土壤丰厚了民主的生命力也就会更强一些民选独裁那本书我写书评的那本书它的作者有一个很好的比喻
他说民选独裁呢并不是消灭民主并不是杀死民主而是劫持民主从制度到民意呢你如果是民主的力量比较弱小像在苏联解体后的俄国像在土耳其像在匈牙利民主的力量它是很弱小的民主的土壤呢也很贫瘠它就很容易会被劫持就是被政治强人劫持嘛
但是你如果是民主的力量很强大民主的土壤很丰厚你劫持民主的难度就是相当高的我想美国它是属于后一种情况不是属于前面那种情况借用上一期张伦教授的一句话就说我们肯定是活在一个历史的关头了在这种动荡的大历史中作为渺小的个人可以怎么做呢普通人可以怎么样来控制这种焦虑呢
其实我们今天遇到的很多问题并不新鲜像类似的很多情况在历史上都曾经出现过都曾经存在过当然历史它不会简单的重复了但是有句话说历史会按相似的节奏来波动我想读一点历史会帮助我们理解现实中正在发生的很多事件川普现象当然给很多人思考也跟
很多人带来焦虑甚至抑郁带来很多迷茫我想这都是正常的面对时代的不确定性尤其是政治方面的不确定性
普通的人像普通人肯定会对战争产生一定的焦虑但是有一点我想就是不能用想象的灾难来折磨自己好比说我们想象出来川普就变成国王了然后他想干什么就干什么然后美国就变成一个独裁国家美国民主从此就完蛋了全世界每个国家都陷入了独裁为王的时代
这就是在用想象力在折磨自己我们需要健康的想象力但是我们不需要病态的想象力更不能允许我们用这种病态的想象力来自我折磨我想做自己喜欢的事情会很有帮助我个人说一点个人的经验川普第一任的时候我是开始读了一些美国历史
以前读过但是后来你重读你的视角感受都不一样的同时也读了很多美国法院的判决书他第一任结束的时候我写了本书后来出版出版以后我就感觉特别轻松就去骑车在美国欧洲在日本台湾骑了两万了公里觉得内心就很平静做自己喜欢的事现在是他的第二任
我也没有觉得普通人有必要去焦虑或陷入抑郁多读一点书尤其是多读一点历史书少看一点新闻尤其是控制上社交媒体的时间大部分人的心情都会好得多都会平静得多如果是每天都泡社交媒体你很容易陷入那种焦虑状态因为社交媒体上它永远都是天要塌下来的那种氛围
那么在现实生活当中呢你跟朋友多交往面对面的交往不要只是发个短信在社交媒体上稍微问候一下一定要面对面的交往当你面对面的时候哪怕是你路上遇到陌生人你也会发现
他们实际上让你比在社交媒体上要快乐多了人性没有那么糟糕的目前不明白博客的很多听众都是喜欢阅读的人读一点哲学也会让人平静好多美国人这几年都在推荐斯多亚哲学上周我在推特上有感而发说了几句斯多亚的看问题的出发点
有一位推友他有个回应他是引用了莱茵霍尔的尼布尔的静岛文
静岛文在美国的 20 世纪是特别流行的它并不只是局限在教会它有好多年它是印在明信片上可以说是家喻户晓的一段文字它实际上也是讲这个问题因为尼泊尔他创作静岛文的时候是在二战期间你想那时候是什么样比现在要糟糕多了在那时候他就是强调
你要分清楚什么能做什么不能做能做的鼓足勇气去做不能做的呢要平静的接受尼泊尔的这个进导文前三句是说请赐予我平静去接受我无法改变的请赐予我勇气去改变我能改变的请赐予我智慧以分辨这两者的区别
尼泊尔当年面临的局面实际上比现在要严峻得多像在 1930 年代美国共产主义和纳粹主义在那搅斗 在那折腾然后纳粹在欧洲是节节胜利德国的教会是全面倒向希特勒希特勒是德国教会的天选之人
美国教会说我们不参与他们欧洲人爱怎么折腾怎么折腾我们中立但是尼泊尔他是不想中立的他面对的是这样一种状况他自己肯定会感觉到很孤立的状态中他要分辨什么是能改变的什么是不能改变的
需要很高的智慧所以他创作这个静岛文也反映了他当时的那种心境我们在眼下这种纷乱的世事当中我想我们每个人都需要这样一种智慧就是能分辨哪些是能改变的哪些是不能改变的我们都需要内心平静抗拒焦虑
内心平静了才能接受无法改变的我们也都需要有一些勇气我们接受无法改变的并不是说我们去做全炉我们要有勇气做出自己的努力去改变那些能改变的民主它是一种制度但同时它也是一种生活方式只要美国人的生活方式不改变民主就不会发生实质性的改变我想这是我的一个信念
好 那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐我推荐两本书加一部电影第一本书是奥勒留的《陈思路》我们刚才讲到的斯多亚哲学奥勒留是一个代表他实际上是罗马的皇帝
而且是一个很伟大的皇帝你说在西方的哲学史上还是历史上大家基本上都有一个共识奥勒留这个皇帝是所有皇帝的一个例外他并没有滥用他的权力这个陈思路并不是讲治国理政的他是讲个人修养的就是让人怎么样在一些不利的环境当中
来保持内心的平静保持完整的自我这是他想讲的我引用他其中的一句话可能听众会更清楚他是在讲什么他说你能掌控的是自己的精神世界不是外面发生的事情你明白了这一点就能找到力量
第二本书呢是莱茵霍尔的尼泊尔的《光明之子与黑暗之子》The Children of Light and the Children of Darkness 这个是有中文版的大家可以去找来读一下尼泊尔很可贵的一点呢他讲民主不是从概念到概念他讲民主呢是从人性的角度来讲民主而且这个《光明之子和黑暗之子》这本书呢
是在二战期间写的他当时的困扰他当时的思考我们在今天读还会感觉到很亲切因为他讲的那些问题他受的那些困扰我们今天都还在面临同样的一些问题同样的一些困扰我也是引用他书中的一句话可能比我的介绍更说明他这是一本什么样的书
这句话是人行正义的能力使民主成为可能但是人行不义的倾向使民主成为必须这本书它至少告诉人们这样一个民主的道理就是我们对民主的信心它不是来自于哪个人也不是来自于哪个国家而是来自于我们对开放社会这种不受禁锢的人性的信心这是我推荐的第二本书
我推荐的一部电影就是那个意大利电影 Life is beautiful 中文是翻译成美丽人生那是实际上的那个电影里边的人生一点都不美丽
是很凄惨的是一个悲剧但是它又是通过喜剧来表现出来的一个父亲和他很小的一个儿子二战期间在集中营的故事这是一个很悲惨的故事但是你看完整个故事你会充满希望对什么充满希望呢是对人性充满希望
好 谢谢 谢谢刘宗坤也谢谢大家收听我们下期再见
嗯