王男栿：我如何看待美国的民主？
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大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽纪录片导演 制片人王南福说他一直想搞清楚在威权体制下生活的人如何为改变命运而抗争他的初女作是一部以维权人士叶海燕为主角的纪录片《流氓宴》

该一篇于 2017 年入围奥斯卡最佳纪录片奖他还拍摄过反映中国一胎化政策的《独生之国》以及反映疫情的纪录片《我和祖国共命运》他拍摄的新片《Night is not eternal》《黑夜不会永恒》即将在 HBO 上映

這部片子的主角是古巴異議人士 Rosa Maria Paya 她的父親 Oswado Paya 是古巴著名的異議人士曾 5 次被提名諾貝爾和平獎 2012 年她在一起政府製造的車禍中去世

《黑夜不会永恒》这部片子虽然拍摄的是 Rosa 如何在父亲死后继续为古巴人的自由而努力但王南福从一个中国人的角度探讨了威权体制的共通性以及他作为近两年才入籍的新美国人对美国政治中出现的威权倾向进行的思考

今天我们请王南福来谈一谈他拍摄这部片子的过程和他对于抗争、绝望与希望的思考南福你好你和 Rosa 是怎么认识的你当时怎么会想到要拍一部关于古巴裔人士的片子呢我是 2016 年 3 月在捷克布拉格认识的 Rosa 因为第一部纪录片《流氓夜》是在 2016 年的 1 月上映的

三月的时候我被邀请到捷克的一个关于人权的电影节放映那个片子当时 Rosa 她是在那个人权的纪录片电影节做评委她看完我的中国的这个纪录片《流氓艳》

他和几个朋友就找到我大概就是跟我说看完你的电影很有感慨因为我们对你电影里面拍摄的关于中国政府对维权人士的压迫和打击是非常非常有共鸣的他和古巴的情况很相似那个时候我对古巴非常好奇我也没有去过当时我们就出去喝酒了就是在那次聊天的时候他告诉了我他的爸爸

奥斯瓦多帕亚就像您刚才介绍里面提到的是诺贝尔和平奖提名五次然后 2012 年在政府制造的车祸死去但是我对他所做的事情非常感兴趣就是他做了什么为什么政府对他这样我们都觉得我们经历的成长背景教育背景和包括当时所做的事情有很多类似点有很多共鸣

然后他 26 岁我当时 29 岁所以我们年纪也很相仿我自己的父亲也是在他 33 岁的时候去世的那个时候是三月我成为一个纪录片导演最初的初衷是觉得做纪录片可能可以对这个社会有一些改变有一些正向的影响

但是一月份做完《流氓宴》的时候我其实经历了一个很失望的过程就是一月到三月其实虽然只有短短的两个月时间我对这个电影的世界首映当时是抱有很大期望的因为在 2016 年一月的时候那个时候王宇就是片子里面的人物之一王宇力士他还是在监狱里面的他的丈夫也在监狱里面他的儿子是在软禁

然后还有很多片子里面的人物都是在监狱里面当时我抱着的期望就是如果我的片子世界首映了如果纽约时报报道啦什么 LA 洛杉矶时报报道啦就是在世界上有一定的反响的时候那中国政府会迫于压力释放他们或者会至少会表态我觉得那是一个很幼稚很理想化的一个愿望那个时候二十多岁觉得世界就应该是这样的

但是 1 月份之后电影放映了确实很大的反响媒体都有很多报道但是中国政府是没有反响的

就他们当然唯一的反响就是把这个片子给成了敏感词就不能出现在网络上所以我觉得接下来的几个月之内我可能就对纪录片电影和我自己的所做的这个事情有一定的质疑就觉得做这个那我的目的是什么那将来我从事这个职业它如果无法带来改变就有点颠覆我自己当时对这个职业的一些想法和对未来有一些思考

但我遇到 Rosa 的时候我觉得她是一个在各方面来说跟我很相似但是唯一不同的就是她的未来有很坚定的很乐观的很相信自己所做的一切会带来改变的这种精神她是一个很年轻就很能感觉到她的理想主义还是

完全没有被浇灭没有被影响所以我当时就觉得你看他他可以去古巴做一些实际的事情他可以在当地在就是 grass roots 层面上去做实实在在的事情带来改变而我做的是什么我做的是拍一个片子没有办法做任何改变所以我当时

呼吁对他的这种敬佩对他父亲的敬佩包括对古巴的好奇还有另外一点非常好奇的就是古巴和中国往往会被提在一起作为共产主义国家然后古巴也是一个可能比中国更封闭的一个国家就是更在经济方面更落后在政治方面可能对外界的世界更封闭

所以我当时很好奇,就如果我可以去古巴看看他们这些人是怎么做努力去改变自己的国家,改变自己的社会,让他更民主,更自由,也许我会受到一些启发。所以就在那个时候,我决定想要去拍一个以他为主角,以他和他的父亲为主角拍摄一个纪录片。

那你是 2016 年 12 月份去的古巴是吧当时马斯特罗刚去世你们在这一个节点上选择去了古巴然后呢你说到哈瓦那以后有一种似曾相识的感觉你能跟大家说一说就是你们为什么选择在那个时候去然后就是你刚一去哈瓦那时候的感觉是什么当然

当时那个时候卡斯托罗去世以后大家就是在猜测就是古巴的未来会怎么样那卡斯托罗终于不在了当然他的弟弟 Rawu Castro 还是在而且是统治者但是所有的人都在猜测是不是这个古巴的改变就在这个转型时刻而且特别是奥巴马当时对古巴的封锁政策有所改变

所以那个时候是感觉古巴的未来是充满了希望就是可能改变的一个转折点然后当时 Rosa 她也筹备了一些活动就是要和维权艺术家还有很多年轻的维权人士去举行一些抗议以艺术为抗议的活动所以我当时就想跟着她一起去

到了古巴之后我说跟中国很像它有好几方面第一方面就是走在大街小巷所有的那种革命宣传标语不管是墙上的话还是就是那种大型的那种广告牌就是有很多很相似的标语然后卡斯托罗这种领袖式的人物他的肖像是无处不见各个地方都是有他的肖像有革命的旗号还有社会主义共产主义的标语

这些东西我觉得在中国它是很像的就是你走在理发店里面你也看到毛泽东的那个肖像在那然后卡斯托罗也是一样的就是看馆里面也是然后墙上都打着革命时的标语还有书店里面摆的那个马克思主义列宁主义的著作这些都是就是感觉特别熟悉的另外一点就是大概就是第二天我们出门就注意到我们

不管去哪儿就是从一出家门每一个地方我们去的都是有人有车在跟着我们的一跟就是一整天一辆车或者是步行的人他是有四五个人就一起同时在跟踪然后他们也会有换班就吃饭的时间点就会换一波

然后这个和我在 2013 年拍摄夜海宴的时候是非常相似的感觉当你知道去看什么人去注意那些细节的时候你很快就能发现那些人是谁在哪里

所以那个 Rosa 也是她是非常有经验的所以她会给我指出来当时这种感觉就是随处都在被跟踪都在被监视然后包括我们的电话我们的通话然后去餐馆的时候注意身边都有什么人这些感觉处处都要防备监听的人跟踪的人

处处拍摄然后我作为一个拿着相机的人当时是有很大的压力因为特别是在中国经历了以后包括这是一个新的国家我也不知道就是他们会怎么对我比如说他们在一个公园里面如果我要拍摄拿出相机来每一次这种拿出相机来都是一个决定就是

我有没有做好心理准备就是拿出相机来的这一刻可能他们就会冲上来可能就会把相机抢走在拍摄《流氓宴》的时候是我第一次介入这种拍摄当时我是在纽约大学学纪录片以后回中国拍摄也是我第一次亲密地接触到维权人士和他们的这种圈子就是

我觉得在中国社会是有一堵高高的墙就是生活在墙这边的普通人民的是看不到哪一面的那在墙那边如果你一旦触犯就是政府画的那条线你变得就是有意义对政府提出质问的声音那你就在墙那边了那你可能就是你在上街的时候有人跟踪或者是你在街上我跟着的夜海燕王宇

和一些人权律师他们举牌的时候那马上就会有冲出来的便衣警察或者是制服警察他们很快就会把你带走或者是制止你的行为那这些冲突尤其是便衣的时候上街的每一个过路的人

他们的可能是看不到的有两种原因一种是他们真的就看不到因为他不知道这个冲突是什么另一种原因可能是选择性的看不到视而不见所以我当时在中国 2013 年拍摄的时候一种很无力的感觉是

我可能拿出相机在看守所外面墙外面拍摄然后马上就有人冲过来或者是威胁你的时候说你不准拍摄你这个相机我马上就要拿走了或者在法院门口有真的就是便衣直接过来围住你抢相机

这种时候是非常无力的因为第一我知道没有过路的路人会过来帮忙就是你是处在一个非常 powerless 没有人会过来帮你然后另外你所谓的权力机构比如说应该去保护人民的那种你不可能报警你没有一个地方没有一个支援身源的就是去保护你的这个时候是非常无力和弱小这种无力感是很强大的

所以每一次你在外面拿出相机在公共场合拿出相机是要做一个决定就是我有没有做好这种冲突的准备如果冲突发生了我有没有做好就是任何最坏可能性的准备这种最坏可能性可能是素材被抢走相机被砸碎甚至人生你自己会被带去文化就是每一次这种选择都是要非常全面周到地做好了最坏的心理准备

那在古巴拍摄的时候也是一样的就是每次踏出车门或者踏出家门的时候是已经做好选择了就是我的素材它在哪里它之前拍摄的东西是不是安全的我的相机如果被拿走了我有没有备用的就是之后我整个的行程是不是能够去承受这个后果就如果他们

要审问我那我有没有准备好要怎么说我来是干什么的就是这种各种的这种心理的这种的建设就是和在中国是一模一样的是吧就是这种感觉对对对如果他们要把我赶出国我是不是已经做好了准备就这种所以你都要问清楚自己有没有一个答案自己内心是要做好准备的对这种感觉是非常相似的

大家好,我是袁丽。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。

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然后我觉得里面有一些镜头真的我们中国人看会觉得也是非常相似的就比如说大家见面先把那个手机里的电池拿出来是吧为了怕被监听还有就是这个把音乐放得很大然后这样的在那个很大声的音乐里面说话这样也可以就是不被录音了什么的这个你当时看的时候你有没有想到呢就是说这个真的是太像太像了

对,我觉得之前就是我没有去古巴之前,Rosa 和我在捷克认识的那一次,其实我们俩有交流,就是包括这些谈话我们互相都会有的,就是说中国也是这样,古巴也是这样,但是身临其境,就是去亲身经历这些还是比较震撼的。在聊天的时候,在餐馆里面觉得没有任何一个地方是安全的。

没有任何一个地方是绝对可以放下戒备的包括他在自己的家他也没有觉得就在自己家可以放心地去聊未来的计划或者是抗疫的计划因为在他家之前是有发现切田器就在他爸爸还在世的时候他们的电话里面还有他们的墙里面是有发现切田器的然后他妈妈

还给我看了就是他们自心保留的就是他们叫技工过来在他们床头的一个地方发现了一个气淋器然后这个就是很无耻很卑劣的手段就是人家卧室里面的那个就是他这样做也是有一个威慑的

效应在里面他就说我有你就是可能你最私密的东西就是最私密的录音那以这个为要挟把这个公之于众或者是他自己就是没有地方是真正的安全

影片里面我真的特别喜欢 Rosa 的父亲 Oswaldo 他真的是一个特别有魅力的人你能跟大家稍微说一下他是一个什么样的人他的主要主张是什么吗我觉得我在拍这个电影的过程当中最有共鸣的可能还是 Oswaldo Paya

就他的父亲然后他已经去世了所以我对他的理解是从他自己写的书别人写的他的传记包括每一个我采访的人讲到他描述的他还有就是我能看到的收集的所有的有关他的视频他的讲话他的采访这些来感受到他这个人的我确实觉得他是一个非常具有领袖魅力然后这种领袖魅力在于他的一种

善良他是非常主张非暴力抗争他是一个非常崇尚就是对所有的人的平等看待包括对那些压迫他对骚扰他跟踪他那些人就是他说那些人也是在接受服从

他们上级的指令就是我们和他们没有这种对立他觉得我们所有的人对 他说的一句话在片子里面说的是 communist members 也是我们的 brothers 就是不是他们是党员他说这些所有的人都是在处在这种社会环境下的没有选择 没有自由

所以他是非常包容的我觉得片子中还有一个片段是挺有意思的中国的观众也会觉得比较有意思就是有 65 个古巴异议组织在波多里各开会你

你在片子中说我从未见过中国持不同政见者有如此高水平的组织性中国的活动人士中存在着太多的内斗和分裂以至于我难以想象他们能聚集在一个房间里遵守共同的原则因此我很好奇这次会议究竟能取得什么成果你能说一下你参加了这次会议以后的一些观察吗他们是聚在一起讨论

就是古巴的民主成功转型之后我们的宪法要怎么样怎么实行选举他们有很多制度在讨论他们当时也有常务委员会是选举了几个人做代表这样子但很搞笑的就是我在那三天那是他们的第二届这样的会议在那三天之后就觉得他们也吵也闹

很快就是大家都吵得不可开交而且都是很 egoistic 就是都是一个人对我应该排在前面你为什么在我前面说话这种是不是就让人觉得真的是好无聊对就举个例子吧就是他们说接下来每个小组每一个 organization 每一个组织要提议就是在成功转型的古巴民主他们应该是有什么样的政策什么样的条例什么样的法案

然后就有很多人举手就是我们的组织提倡这个要民主要怎么样平等就是然后另外一个组织说那不行我们的组织也提议这个就是我们的组织应该被纳为就是我们是提议方就是这条条案应该属我们的名而不应该属你们的名这种政策是很小孩式的就是很无意义的就是特别特别

讽刺就是片子里面有一个人就说他说我都要哭了我们这样吵什么时候才能推到卡斯托罗专制就是我们是这样才能够实现民主的吗这个不是也和中国的那个艺人是就是我们经常会看到或者是听到的是很像吗对是的个人英雄主义者其实就是我来了美国之后找到更多的资源去了解比如说天安门的时候一直到这几十年以来的抗争就

很多崇尚个人英雄主义就是谁的贡献谁的意见最应该去作为这种领袖我自己感觉就是大家在讲这个要民主化转型以后的事情这个民主化转型还遥遥无期呢然后你们就为转型以后谁是老大谁是老二谁的功劳不是把这个民主化转型作为最重要的事情来讨论而是说

我是要怎么样我当时看的就是那种的哭笑不得的感觉对其实在拍那一段在剪辑那一段之后很多的一个思考我在想就是古巴有很长的历史是 dictatorship 就是它可能每一个改革或者是革命运动的改变那个被推崇出来的那个时候卡斯特罗

被所有的人崇尚因为他是要改变他前任的一个独裁然后就让你看到这种争吵就让你有质疑

即使是卡斯特罗不在了即使是这个政权不在了那么下一个政权如何让他避免再次滑向独裁因为这似乎是他们的历史的一个重演包括我觉得中国也是历代以来从君主制到现在你怎么样能保证就是在这个共产党不在的时候下一次是民主制是一个更大的问题吧是比

怎么让现在的政权结束我觉得更严重的一个问题你对这个会议的观察我觉得也挺有意思的因为你说这是 65 个这种的异议人士组织但是基本上绝大多数都是从都是流亡在外的是吧然后这些人很多都已经流亡在外很多年了镜头里面差不多都是白头发的是吧老头老太太像 Rosa 这样子的二十几岁的人真的是非常非常少的

对 我觉得有很多原因吧一个是有很多年轻一代的抗议人士 异议人士他们没有去参加这个甚至可能不屑于跟这些人他们有很多的就是 generational 的 divide

就是他们有很多世代之间的这种隔阂和中国真的也好像比如说他们老一代的 60 年代 70 年代就从古巴出来逃亡的人士他们可能更倾向于就是 hard radical 的那个改革方式比较激烈的这样子对对对比如说他们也希望就是美国能用军事制裁能用军事 intervention 去帮助他们实现自由去那个结束

等于说推翻古巴政府对 可能年轻的一代是跟他们截然相反的他们更倾向于就是说结束封锁就是因为封锁可能在封闭经济封闭这种封锁政策禁运政策他们是持反对态度的因为这样他们觉得是伤害了人民不是政府不同年代的 80 年代 90 年代到现在 2000 年之后离开古巴的人

他们对政策和对未来和对怎么实现这种民主自由的未来怎样去抗争抗争的形式都是有很大分歧的这也和中国现在的这个白纸一代或者是年轻一代和这个八九民运一代的分歧也是挺像的是吧对

你说你经常在想的另一个问题是作为流亡者在自己的母国之外还能促进那里发生变化吗就是你看着这些古巴的艺人他们是从 60 70 年代然后到现在你有没有什么思考的结果呢

我觉得这个问题是我一直很纠结的就是因为我在国外然后我常常在想的就是变化是从哪来的是从内部还是从外部是像 Rosa 这样在外面在古巴以外去全世界游所以政客也好去筹备支持也好还是像她有一些朋友就是在电影里面也拍到了就是

留在古巴他的爸爸其实在 1980 年也有机会离开古巴但是他选择了留下

就是当然像在中国一样留下的人可能很多面临的就是他们做事的空间特别小要不就是要在监狱里面要不就是自己能做的事情非常有局限然后还有像你像我很多人我们都在国外但是可能心系祖国很多时候是想要为国家为自己想要的一个未来做一些事情但这种力量有多大就是如果中国国家

我国八有改变它来源于什么一直是我很纠结的一些问题我不是有清晰的答案但是我觉得答案肯定也不是单一的就是你肯定是既有内部的力量也有外部的力量这些都是缺一不可的当然 Rosa 在这方面是相比我有更加我觉得坚定的信念而不是我可能会是更多自我怀疑但是我觉得很多时候

就是有道理的一点就是比如说像 Rosa 或者很多人会说你如果留在那个国家之内你真的能做的非常非常有限那你在国外的能做的比你在国内的要多很多对因为他是发声的人嘛然后还有一些做事的人对大家就是

兄弟爬山各自努力你这部片子在拍摄的过程中有一段时间似乎中断了为什么呢我 2017 年从古巴回来我就是怀孕到 9 月生了孩子另外一点就是怀孕那个时候我自己有很多其他的思考因为其他的一些思考和对这个世界的看法因为怀孕因为要成为妈妈这个事情的改变让我开始拍摄了一部新的电影

然后还有一个原因是 2017 年川普当选总统那个时候一次偶然的机会就是我是在电视上面看到他在一个川普的 rally 后面他是站在第一排所以就是电视直播的时候你能看到他是第一排在他后面的一个人当时看到的时候是比较震撼的因为我和 Rosa 自从认识以来我们之间讨论最多的是古巴和中国

我们讨论的是古巴和中国的独裁抗争等等等等我们很少讨论美国就 somehow 它就不在我们的那个讨论的话题里面就好像我们内心最关注的是我们自己的国家而且我默认我们俩是非常一致的所以当我看到他站在川普身后的时候当时整个的就自我认识有被颠覆的感觉就觉得

就崩溃了是吧对就觉得我这么长时间都认识他以来以为是至交以为是好友以为我们是一样的人但原来我们可能有非常大的分歧他一直追求的民主自由

是代表着什么因为当时我最大的疑问就是他为什么站在那是不是因为他支持川普那他支持川普说明了什么那这一系列的问题就导致了很多我觉得根深蒂固的最根本的一个人的信念的问题包括对自由和民主这个定义的问题

你后来是去拍摄了 Rosa 和这个 Trump 的一个见面吗他们俩坐在一张桌子上 Rosa 在对 Trump 说话就是说我这个组织是做什么的我们的那个目标是什么然后呢给了 Trump 一个就是袖扣那是你拍摄的吗你当时就是看着这个你是一个什么想法你能给大家描述一下当时的这个场景吗我觉得挺有意思的

就是那个电视里面播的 Rosa 讲了很长很长的一个 speech 就是发表了一个讲话然后 Trump 在听电影里面只剪了一部分但其实更长就她讲了她的爸爸怎么去世的政府怎么迫害他们的然后她现在的目标是什么要怎么做

然后川普当然坐在那里是就逼着川普他是心不在焉就这些东西完全就是你看得到他没有听进去他也不 care 对吧他没有太多兴趣对然后 Rosa 讲完了以后给了他这个礼物那川普就说谢谢啊我听到了我一定会帮你们我一定会那个怎么怎么样

大概讲了两句话之后话锋一转今年的大选很重要呀我就指望你们了当时拍摄的时候我有一个问题就是为什么川普会去见他为什么川普要跟他同台其实用那个场景剪辑的过程当中我们想表示的就是也让大家看到

他其实并没有关注也不感兴趣就是古巴的人权斗争他真正关注的是像 Rosa 这样的人这样的古巴背后的支持者他带来的是什么带来的是古巴美裔的投票因为很直接了当的就是说 2021 年的大选很关键就是我需要你们的支持还有就是 Rosa 她还去美国国会去作证是吧那里面有一段话就是

这个美国国会里的这些议员们他们就是口口声声都说共产主义古巴如何如何然后后来 Rosa 忍不住了跟他们说了一番话你能跟大家说一下就是说当时的场景是什么吗还有就是你在这个之后你说了一段关于你对于这个共产主义威权体制的区别的思考

这是 2021 年 7 月古巴发生的最大的抗议跟 2022 年 10 月我觉得中国的白纸运动有一点点类似因为都是在 COVID 之后就是生活经济都有巨大的打击就是民众的生活实在是非常糟糕的时候然后上街当然可能

古巴的 2021 年 7 月的抗议更直接地高喊自由在那次大面积的前所未有的抗议发生之后美国国会有一场听证会然后他们就请了 Rosa 去当证人这次听证会主要讨论的是美国对古巴的政策应该怎么样最后结果在我看来尤其是那次它很典型的就是它其实并不是要讨论古巴古巴只是一个政治筹码

就好像所有讨论中国的听证会它其实不是关于中国而是美国的两党之争就是美国的共和党和民主党互相攻击互相坚定自己的政策互相用这个古巴也好中国也好来指责对方的一个机会古巴真的就是像一个棋子在这个美国自己的政治博弈里面的一个棋子

所以当时看完整个听证会也因为拍摄这么长时间以来古巴的变化可能性在哪里然后终于有这么一场就是前所未有的抗议你在想就是它会走向哪里的时候你看到这是美国的态度所以那个时候就觉得对我来说是特别

你

你当时就是说了一段话你是说中国和古巴你不要就是口口声声说他们是共产主义国家他们实际上就是威权主义国家是吧对我觉得就是忍战遗留下来的产物就是共产主义和社会主义这种词的概念我觉得在西方包括现在一直政治化失去了它原有或者本身的意义它都带着宣传色彩其实中国和古巴都不是共产主义

当然这很多人可能现在马上就跳出来说了怎么不是共产主义肯定是共产主义就说马克思主义的共产主义的定义描述的是一个乌托邦然后包括中国它经济形式是 state capitalism 是国家资本主义对吧对

它其实也不是社会主义社会主义宣传的就是平等啊或者这些都只是它是一个借口它是一个就是统治阶层来统治的一个借口所以我们从小学的共产主义社会主义的概念是一种

正向的宣传手段然后当然以之相反的就是在美国的共产主义和社会主义特别从冷战开始它是一个带有非常强烈的负面色彩的宣传手段也是为了他们统治阶层需要这种共同的敌人而塑造出来的就是

共产主义就是独裁共产主义就是法西斯所以我觉得用共产主义和社会主义这种词来替代威权主义 authoritarianism 它是很危险的因为它成为一种政治武器包括中国就说我们现在是有中国特色的社会主义

那还是一样的就是继续保留这种宣传用这些词资本主义社会主义共产主义继续用这些标签来描述威权主义成为威权主义的替代词的危险就在于他们忽略了就是在美国这样一个资本国家里面其实也有很多威权主义的成分资本主义和民主它并不是同一词或者近一词它们其实不相容的就是

如果你继续用共产主义和社会主义来替代威权主义就是共产主义和社会主义就是威权主义那很容易忽略看到美国它其实可以同样是威权主义甚至这种可能性它越来越真实你在片子里面有一句话说当我坐在这里回想自己所经历的一切时心里既能想像古巴和中国获得自由也能同样轻易地想象美国滑向独裁或者说

我觉得是吧我觉得很多人可能也会同意这种看法也有很多人当然会否认我觉得就是我们经常问包括是 Rosa 或者是我们中国人就是中国什么时候会变成民主国家什么时候变化会发生

这种猜测性这种几十年你没有一个确定性就是说未来的二十年中国会怎么样我们也不知道未来的二十年美国会怎样可能会滑向威权主义吗我觉得是很有可能的

就是它并不是一个那么稳定的美国的民主我觉得是一个很短暂的历史它是真正开始算民主是 1967 年之后才短短的几十年的历史它并不是一个不可撼动的一个体制比如说川普当选那么他会大面积的去 prosecute 他的批评者不管是在政府内还是媒体内那这个

其实就是滑向威权了当你不允许批评不允许有持意见的人在政府的圈子里面在权力职位上那这和 authoritarianism 就不远了

那我问了 Rosa 她是否认同你对美国面临威权主义威胁的担忧她给我的回复是美国社会是在面临着挑战然而美国是一个自由民主社会维护法治尊重公民自由和人权并对权力实行制衡

這一切在共產主義的古巴或中共統治下的中國根本沒有可比之處這根本不是拿蘋果和橙子相比而是拿蘋果和金魚比

金鱼就是大的金鱼你和他在这个问题上的分歧实际上也体现在那个直播政见者的圈子里中国的艺人社会者是一般的自由派知识分子里面就是也有很多川普的支持者而且他们也不认为就说美国是在面临的这种威权主义的这种威胁你有没有想过就是为什么大家会有这么大的一个分歧呢

我觉得我跟 Rosa 之间可能是一个就是更悲观一些一个就是更乐观一些吧对什么悲观和乐观

对未来包括对美国的未来也一样他说的是美国现在是有选举有三权独立分横这个跟中国和古巴是不可以比是完全不可以比但是就像我刚才说的就是他离 authoritarianism 并没有那么远没权主义并没有说是一个世纪那么远他可能就是一个政权一个四年一个八年那么远

并不是不可想象然后另外一点就是我记得我在前几年拍疫情的那个纪录片的时候当时也有对比就是中国和美国就是比如说对待疫情的那个态度和政策执政者和有权利做决策的人他们都是其实是维护自己执政和权利的利益而不是把人民的利益放在最上的

當時有一個對比的也是讓我和我的美國朋友有爭論的一點就是

比如说在中国有医院里面的崔少仁李文亮这样子的人他可能就是警察上门来警告或者是把他们带走告诉他们你不可以发声那美国也有这样的人在医疗机构里面我采访的医生或者是护士他们也有就是对医院的上级或者是提出质疑他们的应对策略是不是对的这种是不是低估是不是有意的隐瞒

那么他们也受到了相应的惩罚被医疗的管理机构解雇那当时我和我的美国朋友有一个讨论就是他们说那中国还是和美国不一样当时朋友说那中国是警察去惩罚就是带走监禁

是政府统治武器和机构那美国是公司解雇是私营的公司而不是一个政府去做这种惩罚这是有质的区别但是我觉得可能并没有那么大的质的区别政府

政府权力的这种惩罚和这种公司权力的惩罚或者资本权力的惩罚你觉得这个是差不多的吗我觉得它当然不一样但是一样的就是它都不是 democracy 它都不是体现的这个它是权力的集中不管是财富的集中还是权力的集中它最后都是体现在这种有 ruling class 和被 ruled 的那个 class 可能

可能我觉得这就是我可能更悲观的体现吧你不觉得就是美国它有这种权力制衡它还是有法治对于公民的自由的尊重你不觉得它和中国有太多的一个距离吗

我觉得现在是有但是不代表明天还有不代表后天还有就是这个司法的独立性它可能就在有生之年就能看到它的变化你无法预料就是美国滑向独裁和中国走向自由哪个更先发生你和 Rosa 以前应该是很好的朋友现在就像你片子中说的你们走上了不同的道路对此你是一个什么样子的感觉是失望伤心还是无所谓

我们经历了几个阶段最开始的时候当我们刚认识的时候是志向相投非常亲密就是觉得找到了知音

然后当时发现他和川普在一起或者是开始有这种质疑的时候是很困惑的就是对自己认识人对自己的判断也产生了很大的质疑就是觉得我有对一个人有这么大根本性的错误的判断嘛然后对他也不确定就是他到底他是一个政客还是一个呃

怎么说抗议人士就是我开始突然有一些质疑就是说这个人我能不能真正的理解他内心的想法就是如果没有任何因素如果没有考虑到他自己的身份或者是形象他会怎样说会怎样想会怎样选择

然后后期在拍摄接下来的几年其实去探讨这个问题去发现这个问题去寻找答案包括也是去寻找我和他对共产主义不同理解的答案然后到最后第三阶段也就是现在我觉得我是很理解他

我觉得当然我并不觉得他是一个川普的支持者我觉得他站在川普之后甚至包括和他坐在同一张桌上去会谈他是在一个在美国这个国家这个政权这个社会里面去努力去做他要做的事情那美国这个社会每四年换一个总统他是很努力的想要中立这个两党的分裂越来越严重我觉得他想要去

表现成中立或者想要得到两党的共同支持可能会是越来越难做到的越来越难实现的事情你不认为他是川普的支持者是吧对

对我不认为他是内心支持川普的他自己也是这样表达的就是不管是和川普也好拜登也好可能和哈里斯也好只要有机会和他们在一起见面去把他对古巴的诉求表达出来他都会努力的去得到这个机会对他不是川普的支持者他也不是拜登的支持者也不是哈里斯的支持者对是吧他就是要寻求尽可能多的资源嗯

来去实现他的目标对中国有不少的这个艺人士或者是自由派知识分子就是甚至我们身边的一些朋友他们是真正的川普的支持者你有没有和他们发生过这样子的一些分裂或者是有没有这种世界观都一下子被颠覆的感觉没有我觉得很神奇的就是我觉得对中国人来说

中国这些人反而没有这种 personal 没有个人的就是发现 Rosa 站在川普身后带来的冲击更大

可能是因为我已经有预设了就是因为在中国的这个圈子里面我已经知道就是有很多人是支持川普的所以这个意外没有那么强烈就是 Rosa 我可能对她的预设是她跟我更像我们都是同年纪我们都是同背景然后当时的震惊更强烈但是中国的这个圈子里面我觉得对他们来说

我更多的是好奇心你了解到他们背后的逻辑是什么呢你觉得你能理解他们吗有很多很多的逻辑但每一点你其实都是可以反驳举反证的

但是比如说对中国更强势呀更强硬啊比如说对中国的制裁会更强硬啊这一点川普不会是社会主义政策其他的比如说民主党会有更多的社会主义政策在里面滑向共产主义然后还有一点就是比如说川普经常会指控媒体啊

主流媒体是假新闻那我觉得很多古巴移民也好或者中移民前社会主义共产主义国家移民就是那些经历了自己母国感受到这是媒体是不可信任的会更容易更倾向接受这个言论当然他们也跟他们的信息来源渠道有关系

我能理解为什么因为他们自己国家他也不信任媒体不信任政府那还有川普一向以来是把自己塑造成受害者就是所有的政府的权力机构包括媒体主流媒体就主流社会是对他的打压他把自己是塑造成一个受害者那我觉得很多异议人士本身就遭受了同样的就是在政府媒体的打压流亡来到这个国家的时候

感觉到有共鸣因为他们理解那种受害者身份在片子中间总结说我曾跟随他从哈瓦那的街头一路走到世界各地的集会和会议直至华盛顿的权力殿堂可即便如此我依然不比我们最初出发时更接近理解变革将从何而来你能说一下你为什么这么说吗

我是 2016 年认识他的那个时候我说过就是我当时对什么能给社会带来正向变化拍电影能不能做实际的抗议活动能不能一个领袖能不能就这些都是疑问就是变化会从哪儿来什么样是有效的方式

2016 年当时跟着他的时候是因为我在他身上看到了他这种坚定的信念和乐观的精神还有一种希望就是当时古巴也是在那种转型期卡斯托罗刚死整个的古巴对外开放程度是最大的但是现在八年过去了

当然中间有很多次你感觉有希望了就是比如说有前所未有的大型抗议但是最后那种抗议又被镇压了然后社会好像只是经济变得更差然后改变的希望变得更渺茫就跟了这么多年我原来是想也许我会寻找到这种答案更清晰的答案改变从哪来但在拍摄的结尾尾声的时候

我觉得我没有看到就是没有比 2016 年那个时候 8 年前有更清晰的答案就没有一种魔法你可以预测到你这样做你做一二三四五六点那么这个世界就会有变化那你的片子最后就是有这个 2021 年几十万古巴人走上街头抗议这个疫情带来的经济危机当然受到了严酷的镇压

但是你似乎决定你想要一个更有希望的结尾这是我自己的一个猜想就是我是特别喜欢那个最后就是那个奥斯巴德就是 Rosa 的父亲他那个埋下时间囊的那个片段最后呢影片在 2022 年冬天这个白纸革命的口号中结束就是新闻自由打倒共产党放人然后你说乐观是一种选择

你能展开说一下就是最后这个结尾为什么会这样还有就是说你说乐观是一种选择是什么意思刚才我说的就是这么七八年以来我觉得我对就是

变革会从哪来这个问题并没有很多更清晰的答案这就让我自己思考继续努力的意义在哪里或者说你如果不知道变化或变革会从哪来那这意味着什么意味着我们要怎么做我们要怎么样继续生活

我觉得这个答案说那所有的一切都是无意义的都不应该做是不可以接受的也是不是我的答案也不是选择就不代表你因为看不到希望因为所有做的一切似乎都没有带来实质性的或者巨大的变化

你就放弃了这是不可以接受的所以那个时候看到 2022 年的白纸运动我觉得很多人都会有共鸣觉得这个确实发生的很意外就是它突然就好像一夜之间就发生了你也许可以去说这个原因导火索是什么或者说是这个是那个但是我觉得那种

事后的去说包括古巴的抗议是谁引起的是什么事情引起的我觉得这种不是一个简单的因素它是有很多历史的成分在里面的

所以那个时候这个结尾就是比如说奥斯瓦德他去世之前做的一件事情他把一个箱子埋进了土里面然后说有朝一日当古巴成为一个民主自由的社会这个箱子会被后人打开然后有我们写给你们的信有我们写给你们的东西然后他说了一句话他就说我们做的事情也可能是不完美我们的人也可能是不完美但是我们现在所做的是我们知道的能做的最好的方式

所以那句话也是很打动我的就是我意识到就是我们每个人做的事情它可能是很小的一点很小的一些力量可能看不到任何作用看不到痕迹看不到改变但是

历史是一个环络性的就是这种变革它不是你能看到一条直线你做了这个另外一件事情就会发生它可能你十年前做的一件事情或者二十年前某一个人某一个运动做的一件事情是埋下了一颗种子然后在二十年之后有一天在

毫无征兆的时候这个种子就发芽了你就看到了它的结果 2022 年的白纸运动它有很多历史的渊源在里面有很多人是读了某一本书看了某一部电影或者是经历了某一次谈话点点滴滴才让他们有一天走上了街头然后去喊出了一些口号

所以最后的结尾我觉得是这种理智性下的乐观它不是一种因为知道一定会怎么样而盲目的乐观这是一种选择因为

另外的那种消极和放弃它不是一种选就是它不存在它不是一种生活的方式就是不可以接受当然呢就是说我们是选择乐观但是就是你和很多人包括我自己在内都已经身处海外前面我们都也说过了而现在呢中国可以说是处在看不到头的黑夜之中而你呢对美国的政治前景也很悲观

就是在这样的情况下如何选择乐观选择乐观意味着做些什么呢我觉得意味着就是像奥斯华德说的那句话就是你知道你有不足你知道你做的可能不一定有多大的效果但是你坚定这是你最好的知道做的方式以及你自己的信念去做比如说我觉得我可能

我还会继续拍纪录片吧就是直到有一天我发现了另外一种更有热情或者我觉得是更有效的方式但到那为止我还会继续拍纪录片

你愿意说一下就是你加入美国籍的事情吗加入美国籍这件事情是一个很难的决定因为就即使是加入美国籍就自己还是中国人但是是很现实的问题就是因为我妈妈是一个人然后她年纪越来越大然后我想让她搬过来因为没有办法照顾她然后需要去帮她如果她要搬过来要医疗保险要怎么办要绿卡

所以就是决定只有我先录美国籍才能够帮我妈妈申请她的身份所以这样决定了但是这个决定当时去录集的时候当然其他人都很洋溢着那种微笑笑脸然后大家都是祝贺我觉得只有我一个人在那想哭就是在宣誓仪式的时候

为什么想哭呢觉得是一种逝去吧我也不知道为什么会有那么强烈的感觉就是这只不过是一种象征性也不叫象征性的它可能就是你的一个 self identity 它有一个就自我自我身份的自我身份的认知对就是

就是它是一个改变当时就是站在那个仪式的时候是想哭的一个感觉就是觉得好像我在和我自己的祖国告别

那还有第二件事就是后来我去申请签证的时候我的中国护照就被剪掉了就是盖了一个章说这个人已经就是有点被开除中国国籍就再也不属于这个中国国籍这个也是当时走出来就哭了我当时就觉得我自己可以认为我永远都是中国人嗯

但是这个国家它就不一定再承认你是中国人了它就不一定再允许你对对对你就有可能不能再回去了就是有很多元素有很多原因有很多理由不让你再回去但是你跟这片土地有可能就在很长一段时间里面都

都是隔绝的就是你跟他的文化跟他的语言跟他的所有美好的东西这个地方有很多很多美好的东西都是有距离的了你是做纪录片的我是做记者的写东西的就是我们做的事情实际上和我们的文化和我们的成长过程

是有非常大的联系的和自己的自我认知是有非常大的相关性的我自己也觉得是一个特别矛盾的事情就是我们都是这么想做中国人是吧但是就是很难这个政府让你做中国人成为一件很难的事情

不明白波克不是出了一本书吗大家老说让我签名我后来想了一句话是我真心想说的就是 For China We Deserve 为了我们值得的中国就是不管我们是人是在哪里不管入了哪一个级我们都想要的是一个我们值得的中国别的都不想了就是想这个事就好了

我都没想到就是我会在聊这个片子或者突然讲到这个完全没有意料到你在你第一部片子《流氓宴》中的人物叶海燕和王宇律师现在的境遇比你当时拍片的时候更差了比如说叶海燕从 2014 年就推出了公众的视野但是这些年还经常被房东驱赶

他在去年一個社交媒體的那個文章裡面說我在自己的國家成為流放者那王宇律師在河北衛縣拘留所絕食 9 天後前幾天獲得釋放他出來後不能說話 不能走路推特上流傳的一張照片

她被丈夫背着去医院救护你有没有想过如果你在中国的话可能会有什么样的遭遇可能会有人说比起中国美国已经很好了你还有那么多的抱怨

你会怎么样来回答这样的观点王宇律师那个事情我也看到了然后我也跟他的家人联系了就是问他怎么样王宇是我一直很敬佩的一个人因为我觉得在中国的环境下很少有人可以一直那么坚持下去在迫于这么大的压力不管是他自己他丈夫还有他儿子经历了这么多磨难

我觉得对于像叶海燕这样就是慢慢的选择退出了的我也很理解但是对于王宇这样子我是非常敬佩我觉得如果我在中国的话我可能就根本就做不了我现在所做的比如说拍摄纪录片然后我也看到很多纪录片同行在国内也有很多挣扎因为

他们很难有空间去做自己想做的事情那要在很狭小很局限的范围内去做一些仍然有意义的事情这个是非常难的有很多人也选择放弃所以这些也是让我很庆幸就是我现在仍然可以去做我自己热爱的事业而且在这边仍然有机会就是把做的片子让人看到

但对于那些说美国已经比中国很好了为什么要批评美国我觉得很有意思的一点就是在我过去拍片子以来如果我在批评中国的时候

会有很多中国人会说你看美国不也很糟糕吗你为什么就批评我们中国美国也这也不好那也不好也有什么那个暴力啊也有什么那个不平等啊就好像就是把美国的一系列的不好搬出来就用这个逻辑来说那就不必要批评中国了

我觉得这个是没有逻辑的或者这是一个错误的逻辑有的人会说我们中国比朝鲜好很多了那就不必要去批评中国了我觉得这个是完全没有逻辑可言的

因为这个世界不是要你选择其中之一不是说那我要不就选中国要不就选美国你可以要你理想的世界现在没有一个存在的那种完美的社会对我来说我觉得我可能就像我之前说的中国人会是我永远的内心的我自己的身份认可就是我这一辈子永远都会觉得我是中国人那我就会永远背负着这种去

批评中国的一种责任因为希望这个国家变得更好然而我现在也是美国人就是从一种权利和义务的角度上来说的话我是既有权利也有义务去批评中国的一种责任

批评美国的有人说过就是爱国的最高形式就是对这个国家的批评就是对这个国家的意义因为你想要它变得更好你想让它变成你觉得它最好的那个样子所以对美国的批评也是我我觉得可能将来的作品也好或者我自己个人的意见也好也会继续下去

我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品你有什么推荐我想推荐一部跟古巴相关的书因为那本书我在读的时候在做片子的时候我觉得对我影响挺大的它是挺厚的一本书名字叫做《Cuba, An American History》

他其实讲的就是古巴和美国这两个国家的命运其实在历史上有很多的就是不可分的历史渊源然后这本书是他的作者是叫阿达菲尔是 2022 年的普利策获得者

关于电影创作的话我推荐两个电影其中一部可能大家都已经看过但我推荐是因为我觉得这两部电影对我个人的影响很大吧就是黑泽民的两部电影一部是罗生门这个是我很早很早以前在中国还没有学电影没有学纪录片之前看到的一部电影它是黑白的然后我记得当时

看完以后的震撼就是他的叙事结构讲故事的方式我真觉得他是可能是世界上最伟大的导演之一他很聪明就这种非线性的叙事结构包括对真相的一种探索他影响了我很多作品了

在很多时候它其实是 subjective 是很主观的就是每个人对这个世界的认识也是很主观的整个罗尚文他就是这样子去问不同的几个人然后得到的描述和叙述有很多出路的那你要在这种现实里面去分辨真正的事实是什么然后但真正的事实这个 facts 跟到每个人 perception 里面的他的感受的 choose 它又是不矛盾的

所以我觉得在做纪录片其实很多时候面临的是这样那我可能去拍摄十个人十个人讲出来的十个故事是完全带有他们主观色彩主观认识有时候甚至是矛盾的但是都是真实的都是他们的感受那怎么样去描述这个故事所以这一点对我影响很大然后另外一个片子是他八十岁的时候的一个就晚年的一个片子叫《梦》

那个风格很不一样我说对我影响很大是因为我觉得他是一个叙事天才就是对故事结构非常非常擅长把握那像梦他是有八个他自己常常地做的梦的梦境串起来的一个故事那体现了很多他对社会对世界的思考

那这个梦是非常超现实的描述就是它的体现是很诗意很实验性很自由不拘于一些禁锢的所以这个也是我自己在做片子的时候比较尽量追求的一些东西吧就是去打破一些禁锢去让创作更自由好 谢谢谢谢南福也谢谢大家收听我们下期再见