Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽 2024 年就要结束了 和去年一样 我们准备做两期特别节目一期是继续请吴国光教授来分析中国过去一年最值得关注的现象一期是征集听众朋友自己的故事 主题和去年一样 2024 年你最不明白的事情是什么
也可以谈谈 2025 年你最希望明白的事情是什么请讲述一个发生在自己身上的故事而不仅仅是发表感想和评论期待大家的参与参与方式见节目文字解解去年吴国光教授分析了中国政坛频频发生的怪现象
今年最值得关注的可能是各种社会现象准确地说是各类社会暴力事件从 6 月的苏州日本学校校车事件 9 月深圳日本学校幼童被刺身亡到 11 月广东珠海一名男子驾车撞人至至少 35 人死亡 43 人受伤以及接下来的一系列无差别杀人案这类无差别暴力事件
过去也有 但今年似乎特别多我们应该如何看待此类事件它们仅仅是无关联的极端个案还是折射出中国社会存在的深层次问题我们请来了斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员吴国光教授吴老师您好您今年在美国之音写过一系列文章分析这些事件您认为这是中国大面积的社会溃败
您能先说一下社会溃败是什么意思您怎么定义这个词呢社会溃败就是说这社会的文明的规范呢越来越不起作用了
那么人们在这个言行当中相互加害的这个因素加害的这个效果都在持续的增加这个就和您刚才开头讲的这些一系列的现象的其实就后来就越来越发展我们看到一系列的这样一个以暴力来这个伤害这个别人生命而且是不相干的这个人的这样一个生命这个我就想呢这日常生活中各种各样的规则呢在哪里呢生人和生人之间都是有一定的为民规范的
那么你不会走在街上看见一个生人你以后紧张说这个人会不会伤害我那么熟人之间你当然更会觉得说我和这熟人之间哪怕有过节或者是当然是更好的是家人之间那你都是有亲情的有信任的那么都是有规范的那么现在这些东西好像都不可信任这些规范都不可信任这些关系都可能潜伏着危险
那么这个呢我想我就把它叫做社会的溃败那有人说就说这些都是极端个案不具备普遍性谈不上大免疫您怎么对此您怎么看呢我想可能有这么几个衡量的指标吧那么第一个我想就是实在是案例太多了
是吧这是高频率的发生频频的发生处处的发生那么第二个呢每个行业都有每个行业的文明规范有一些行业是他的责任就是传承这个文明规范那么教师
那他就有责任传授文明规范引导年轻一代遵循着社会的文明的规范教师的这个文明规范呢竟相当的衰败这个教授的兽都写成野兽的兽了那这个你给野兽它还有什么社会文明规范啊第三个呢就是家庭这我们这个中国文明啊它一个非常非常重要的领域中国人是把家是看到是最高最高的这么一个亲情的这么一个所在那么现在呢我们刚才看到这么多家庭内部文明解体
文明规范失去作用还有一个呢就是中国人之间的这个社会文明规则的这样一个溃败那么呢也扩散到国际上去对外国人的这种仇恨呢当然有各种各样的因素但当然显然是社会溃败的一个非常重要的一个指标那么最后呢就是说哪怕都是
个案但是呢从现在这些个案所造成的这个效果来看那它是一个非常扩散性广泛性的社会照顾中国今天你生活那你走在街上你敢保证来来往往的这些车辆不会有一辆忽然冲到人群里来来把你撞死吗那么你逛店的时候你敢保证不会有人就是说拿一个刀就出来乱砍吗那我想这种恐惧的心理人人自危的心理这个的
这个我想的是非常重要的一个指标来说这确实是一个社会的溃败社会的溃败它必定是大面积的因为整个社会文明规范它都越来越不起作用那这个大面积的社会溃败现象为什么会出现在 2024 年呢或者您认为可以这么说吗是出现在了 2024 年这个问题
问题非常好其实我想第一我觉得 2024 年确实出现了一些新的特点这我也简单讲一下刚才其实已经讲到了但是我总结一下第一就是高发 频发这个面积在扩大那么第二个就是极端化
恶性化三四月份我们看到的像胖猫这样的事例那么发展到六月杀这个学童那发展到十一月开车连续的好多不同的地方开车无差别的撞人恶性化极端化那么第三个呢其实我想把这个无差别这一点的特别的挑出来
这个呢就是伤害无辜的人群那么这个呢就是使得这个社会呢它的一个本来最起码的一个安全感就丧失了第四个呢就是它怎么样来伤人呢非常暴力暴力的因素的上升非常的残忍其实还有一个呢这个事例呢也很典型就是有一个中国的一个网
红叫什么铁头呀还是什么之类的他跑到日本的东京的建国神社在那吃住了呢这个杀一泡尿然后我自己还拍视频来配上红漆在那写上英文字样厕所等等这个也都罢了然后呢拍成这个英文的视频在网上放这就是我想讲的第五个特点就是说这些
对于文明规范的这些践踏呀除了暴力一面呢还有非常猥琐下作的那一面这些东西在 2024 年
这么相当高频的集中的让人印象深刻的发生呢当然呢我想有经济上的原因那么中国经济的持续的低迷在几年三年疫情以后没有出现预期的反弹那么还是非常的低迷这么一个状态那么给很多人带来经济利益的这样一个损失或者是看不到希望那么心情呢又非常的压抑
那么也有政治行的问题政治行民众没有权利还有各种各样的腐败案但是我想呢就是说这个呢应该讲不是一天形成的那么你说这个问题是说为什么会出现在 2024 年呢我想一个最简单的答案也是一个最不让人乐观的答案就是说
你放心它不会只出现在 2024 年 2024 年只是一个开头如果这个现象呢我想呢还会持续当然呢就是说当局采取了一些措施
这些措施呢我想最多是治标不治本那么甚至呢就是说是不是治标这个也不敢确定那么可能会有意识把这些东西压制下去的效果但是呢我想深层的问题都还是存在的这些深层的问题还会持续的发酵在未来呢
我们也许不一定在短期内会继续看到这样高频的这样一个恶性事件的发生我们也不希望看到这个东西但是问题客观的这个因素都在那里所以我判断呢起起伏伏也好 时多时少也好一会儿频密的发生一会儿比较稀疏的发生有时候是非常的恶性的发生有时候可能不那么恶性但是呢我想这个中长期的趋势呢我个人的悲观的判断呢是更严重
我挺喜欢您在美国之音的那个专栏里面有这么一句话你在谈为什么暴力因素在社会溃败中日益扩散并恶性发作您说人性中的恶魔就是这样释放出来的坏事做绝者有权有势荣华富贵
整个制度就是要你做坏事越坏越保你有出息这样的政治制度安排下怎么可能形成人与人之间充满善意诚信温情与互助的社会呢是的专制政治不仅剥夺人们的基本权利它还在毁掉人们的天良人性因为您刚才说非常怕大家误会说您觉得这是老百姓之间而且您也提到互害社会是吧这样子的一个概念我觉得您这段话其实说的挺好的这个权力设置问题
其实这个互害社会这个说法呢我是这么想啊就是说这个后果这个现象它是这个老百姓之间甚至是亲人之间熟悉的人之间也包括生人之间那么互相伤害那么甚至是无差别的伤害完全人家就没得罪你和你没有利害冲突你就去伤害人家其实你有时候想想这个
去伤害人的这人呢他一定也是一种就感觉到好像他这个愤满他这个愤恨已经都不知道要往哪里去发泄也不知道用什么办法来发泄了当然他这个发泄的方式是完全不应该的
但是他这个愤恨积累的这样一个过程呢是怎么样积累起来的呢那么这个我想呢其实一个比较正常的社会文明的社会健康的社会呢那他不仅有社会福利他不仅有司法制度那他也有很多公
中国的官员如果能做点对老百姓有一点点好处的事情那就非常不容易了但是你说官员这么害老百姓但是老百姓想要的东西官员都有金钱也好权力也好
各种各样摆不上台面的东西也好那么人性呢老百姓就接近啊那他怎么就会有这个东西我为什么就不会有那他在以前做害我的事情他还有这些东西那我是不是也应该做害别人的事情我才会有这个东西啊那作为一个研究政治的人我当然认为政治制度它会对整个社会的这样一个形态呢产生非常大的这样一个作用
就因为要跟您谈这个话题我们也找到了一篇清华大学的社会学教授孙力平 2010 年写过的一篇文章是写最大的威胁不是社会动荡而是社会溃败我觉得也挺有意思的因为他在 2010 年的时候就说中国的这个社会溃败问题非常就已经很严重了而且他
对于社会溃败的这个定义也很有意思他说社会溃败是社会机体的细胞坏死机能失效社会动荡是指严重的社会冲突会威胁政权和制度的基本框架他说说的形象一点的社会动荡就是好比是健康的身体被别人打伤了而溃败则是自身的组织或者是细胞出了严重的毛病这就稍微
我
我不知道您怎么看我觉得原理你刚才引的这个孙立平教授这个他讲得很好对中国的社会的了解非常的深刻所以可以说他非常有远见的已经遇见到这个现象可能不明白节上我们是不是提到这一点对孙立平是我大学同班同学啊他其实对社会溃败和社会动荡这个区分呢很有意思啊
但是我今天昨天和今天要写的这篇文章呢和他的观点呢稍有不同不同呢就在于就是说我认为现在中国呢刚才讲的这些社会溃败的现象呢当发展成为 11 月以来这一系列的无差别伤害人事件的时候呢他已经出现了中国当局一直恐吓中国老百姓的那个社会动乱的这个局面呢实际上在开始出现
这一点很重要的就在于在我们政治学的研究当中呢人的自由和权利作为一个方面那么安全和秩序作为另外一个方面这两个东西呢往往形成一种张力那么一个政治专制的政权呢它就是利用人们的安全感
当自由和安全这两个东西摆在你面前的时候你只能选择其一我想呢基本上所有人都是要选择安全你连命都没有了你还要有什么自由呢所以人身安全一定是第一位的专制政权呢他就是利用人们的这种心理那他就说你看我用强制高压我就可以让这个社会犯罪率低让他安全他这样就是说你把你的这个权利交出来吧那你就不可以有自由那么在今天中国这个情况下呢
这个确实是有这个就是说一个典型的有效的专制政权它就是人们有起码的人身安全但是呢没有基本的公民自由那我们看到呢在一些无政府社会治理失效的社会它就是有这个滥用的自由但是那个安全呢就完全受到威胁那么民主呢它找到一种方式在这里边达成一种平衡但是经常也失衡
经常也失衡我们看到比如说美国你有持枪的这样一个权利那他就会带来安全上的一些威胁那我要讲中国今天的他一个特殊的情况就是出现虽然有政治高压但是这个政治高压在剥夺你自由和权利的同时并不能够给你带来安全和秩序
那么我想这个就是一个非常严重的问题了其实这个社会护害底层的护害呢我想它一个非常重要的原因就是当你被伤害的时候呢你找不到这个能对他负责任这样一个人第二呢你就是想报复你找不到他中国的网民早就讲了这个话嘛冤有头债有主前面左拐是政府大家都知道就是说这政府会有很多很多这些事情要负责任的
但是问题是前面左拐是政府那你到了政府门口你很可能就根本就没有办法像杀这个学童那样容易来发泄你的这样一个仇恨人家那里戒备神言专制的这样一套控制
它不仅造成了这个社会溃败的深层的原因那实际上它也使得这个整个社会的戾气社会的愤恨这些要报复的这样一些人他最后就完全不能够把这个报复施加到这些坏现象的这个源头的那些人身上去最后就造成一般的人身上去了这个我觉得就是也可以讲在中国的现体之下你连实现作为原始正义原始这个报仇都很难了
你想好多年以前上海有一个年轻人叫杨家他冲进了警察局连续干掉好像七八个警察他被看作是民间的英雄那么这个呢我想确实是杨家的这个方法呢就是一个我们把它叫做原始正义的一个方法
你不给我一个说法我就给你一个说法嘛那你既然不给我正义那我只能用这种办法来实现我的正义原始正义它最根本的原因就是因为没有一套公共权力系统来保证每个人得到这样一个正义那么杨家面对的呢不仅是公共权力不给他正义而且公共权力本身就是制造不正义不正当的不公正的这样一个根源所以那么杨家做了这样的事情那么现在中国的这个
控制呢越来越严密使得这样杨家这样的原始正义实现的方式也都很难得到了那么结果呢就是最后都报复到完全不该被报复的人投降来
我觉得这个说明社会溃败它背后的这样一个政治专制的原因已经是越来越大越来越严重了就是中共对社会的管控能力非常强甚至可以说是中国有史以来最强的我想您应该是会认同这个判断但是它为什么现在管不住这么多的这种暴力的行为呢我老在想就是说中国这个管理控制或者放在一起叫做管控我就觉得它有一个特点
这个特点呢就是八个字叫做管而无理控而无制管而无理呢这个无理的无理有两层意思第一个就是说呢你管的时候呢你只是在管住按住那你不懂得疏导不懂得去理顺这是第一个管而无理的理第二个就是说你根本是没有道理的去管人家根本就不想管理这个管的这个过程中很多你管的这个就是不该管
那管的方式是不讲理我们在中国政府做的这个很多事情当中呢那比如说疫情这个刚刚过去没几年疫情当中政府该不该管当然应该管政府不管的话那这个社会就会混乱一团大家不能够有效地应对疫情但是你看你管的是怎么管的你管的完全没有道理让人饭都不能吃有病不能去医院这个就是管而无理
所谓空而无制这个制我讲的是制度制度是什么制度不是一个抽象的东西制度就是我们日常生活中每日每时所遵循的这些规范那么这个规则这就是经典的社会科学关于制度的定义就是这一系列的规则规范它的集合就是制度那么中国这个东西就是空也是就是说我把你掌控起来我把你完全捏在我手心里
但是呢不按照规范不按照制度没有规章那你想你整个一个公权里都不按照规章来做事情你都不讲道理你怎么能够预判这个社会有规章讲道理呢
因为他管而无理控而无治所以呢这就是他很早的时候咱们做节目我讲过这个中国政府他的控制能力加强这个治理能力削弱那么现在我可以讲的就是说他这个控制能力本身也成了一个二律
二律背反它本身也成了一个自我矛盾的东西那么你想想十几亿人活人过去光讲政府体系内部官僚体系内部还有一个说法叫做一管就死一放就乱那你现在面对这么多的一个民众那么面对一个基本上是要按市场来运行的这样一个经济体面对着这样一个已经在过去的几十年当中和世界的经济文化相接轨的这么相融的这么
一个社会而且还年轻人他们在这个过程当中成长有新的这样一个行为方式新的这样一些价值观念你还是用你过去控制的这样一个方式去控制那么你这个控制能力呢说是你控制能力加强但是你这个控制能力呢反过来呢实际上造成了各种各样的问题这个中共的这个控制能力呢结果就成了一个回力标了打到他自己头上去了天王
老子也不可能什么都可以控制的死死的对那你又没有控制之外的能力那么你控制的越多那你造成的混乱就越多如果我们也进一步来分析中共的这个管控系统的话呢这个控制能力本身也达到某种极限
这个控制能力呢它的强化开始延伸出一系列的问题来其实这个社会的利器这个大众的这种各种各样的普遍的仇恨情绪这个就和你一天到晚被人捏在手里这个有关系嘛当然我刚才讲了这种原因很多那我再用一个研究政治的这个角度来讲你想你一个小狗你要天天用绳子拴着它连遛都不遛然后又吃不上饭的话
那狗都一定就是说你能控制住它吗它一定就是说又跳又叫它一定要想办法就是说要挣脱你这个这个就本身就造成一个问题了所以这个何况是十几亿大活人而且渐渐有这个自我意识的这般一个人群呢
中共他们一向的这个思维就是要管控嘛就比如说这个珠海这个体育中心撞人事件之后习近平就要求说要加强这个风险源头防控然后各地也开展了所谓四五五失就是指什么无配偶无子女无工作稳定收入无房产什么五失就是指什么投资失败生活失忆关系失和心理失衡精神失常反正就是说这些
这些东西呢由这个中国共产党来提出呢是非常的有讽刺意义
你中国共产党是代表无产阶级的政党啊对啊然后你现在讲的这无这无那都是你的敌人嘛你比如说无工作或稳定收入无房产无房产那不就是无产阶级吗还有严重的这个公开的这样一个歧视学历低学历低就会犯罪中国共产党的那些腐败的官员学历都够高的吧那犯罪多么严重啊
这个第一个我觉得说你共产党你习近平不断地讲不忘初心你的老爸徐仲勋当年不就是一个生活失忆在造反几家的吗当然了可能就是因为共产党他因为是
他自己是这么起来的所以他特别的防范就是说在现在他的统治下这样的一些人群实际上这共产党等于公开的宣布他是和中国的民众站在最里面上去了这是我第一个比较抽象的这么一个评论第二个就是讲我不知道他们对这些排查以后呢就采取什么样的措施排查了以后如果说收入低那你就给人家增加收入发放生活金呀那我觉得那当然是一个好的做法
问题我看恐怕很难做到包括这个刚刚结束的中央经济工作会议甚至也不断地讲这个收入的问题那恰恰是因为这个问题它解决不了所以它不断地在这个会议上已经不是讲了一年两年了一边在讲这个拉抬消费一边就讲说这个因为大家收入低
消费起不来那另外一边习近平又不断地在讲就是说不能够给大家这个不劳而获的这样一个不能养懒人那问题就是说失业是因为他懒吗就业机会少你这个政府也没有担负起培训这个失业群体的这样一个技能培训的这个责任你不去做这样一些东西那你如果不做这些东西你不能改善这个收入低的这个人群他们这个收入的话那我想只是一味的压制
我想这个东西很难有效那么还有呢就是说像这些关系失和呀心理失衡啊这个呢我想确实呢是犯罪心理学的会关注这些东西特别是亲密关系失和以后一个人很容易就是说心理极端走向极端容易犯罪中共中央有一个新成立了一个社会工作部你有没有去在这些对这样的一些东西去思考这个原因了吗
为什么就是说在中国按照国际通行精神病这个标准会有那么多的一个群体那我想这个不是单纯的一个生理医学现象这么大比例的一个人群他的精神不正常这一定合着他们的生活状态和整个社会的精神状态等等这些东西都是有关的首先我想就是说你政府本来不需要你做这些事情
你应该开放民间来做这些事情那么多的这个非政府组织他们本来就是关爱这些人的你比如说我知道我的朋友在做在中国反家庭暴力那反家庭暴力的这些朋友们在中国现在被政府围追堵截在中国都做不下去了对呀他们都跑到国外去住了就是做家庭暴力的人都要害怕的跑到国外来住
反家庭暴力如果这个事情做得好这会非常有效的减弱刚才这些这种无差别犯罪的这样一些这个原因那你政府都不让人家做你到底是愿意就是说有更多的人来去搞这个无差别的犯罪进行这个社会互害呢你还是要干什么呢所以我想呢他提的出一些措施呢我觉得应该是很难有效
就是因为他只是把这些人作为敌人来管控作为这个罪犯来管控我还没做这个事呢对 李景英就把我就是说看作潜在的罪犯来我管控了那么没有疏导还就刚才讲的管而无理那么你也不容许
整个这个社会可以自组织自我健康化的这样来做这个事情连根本不会挑战你这个政权的反家庭暴力这样的一个非政府组织你都不容许他们活动你都觉得这个潜在的是对你政权的威胁这个在民众整体上真的就神经病了你这个政府神经病了那我们可以说中国人对社会溃败形成了共识吗您觉得就是说到了现在就是大家都认识到有社会溃败这么一个现象吗
是不是认识到了这个我不好说但是我想心理上的一个普遍性的恐慌可能已经开始在发生他不一定知道说这叫社会溃败
他也不一定认识到这个背后是什么样的原因造成的但是大家对这个现象所带来的这样一个效果就是人人自危的这么一个效果呢它会带来什么样的社会和政治的后果呢一个就是大家希望可能呢政府要管得更严一点那么可能会支持政府采取更严厉的管控措施
这一个呢当然也可能就是有抱怨因为我们刚才讲了政府即使采取再严厉的宽控措施是不能从根本上解决这些问题的大家可能会抱怨我觉得呢这些呢都不足够这个时候呢就是需要对社会现象有研究有理解的人包括我们今天在这里做这个事情的我们把这个事情梳理一下
那么讲一讲他到底是怎么样来理解这个现象那么大家心里呢更清楚一些清楚一些以后呢可能对这个现象的认识呢会更深入一些就是提到社会溃败就很容易想到这个社会崩溃是吧这两个词呢您能不能说这两个概念有什么不一样就两者之间有没有某种的关系或者说就社会溃败会最后导致社会崩溃吗
对中文吧因为这个字都差不多溃败和崩溃区别就在于后边这个崩子比较那个这个比较惊人我觉得英文会比较的准确一个英文可能是比较是 decade 还有一个是 collapse 我是这么想的我也是这么想因为我们研究发展政治学里边的有一个词呢当然就是 political decay
对 这个是亨廷顿研究比较政治学的大师他早在 1960 年代就开始讲这个东西那么那个有比较精确的定义就是这个政治体制它不能够发挥它的功能特别是它缺少能够让民众参与的这样一个能力那么要么是当大家参与的时候这个政治制度就不能支撑要么就是它拒绝你参与这个是它对政治溃败
翻译叫 political decay 翻译叫政治溃败这么一个定义吧
那么这个 social decay 就是我刚才讲不太看到英文里有人讲这个东西因为它比较少有这个现象这个社会体系在很多时候我就老讲比如说美国它的整个社会的运行更大程度上是社会自身在自主直自运行那政府不起那么大的作用不像在中国起那么大的作用包括我们过去讲比较极端的例子像意大利在 1980 年代可能
五年换了十个政府这政府你根本就搞不清楚谁是总理都没搞清楚的就已经下台了但这社会照样经济发展社会该怎么样还怎么样也没有就是说就垮台了所以他这个本来这个社会呢特别是美国了美国这个国家政府还没有出现以前这个社会已经在这里了他们老讲比如说为什么美国的大学他们自治程度这么高
我说还没有美国那哈佛大学已经有了哈佛大学在前美国在后那当然就是说他自治能力非常强了所以他就这个因为有这个社会这样一个自组织自运行自治的能力所以就基本上看不到社会溃败这个现象比如像乌干达这种例子那就是在非洲传统上呢
是因为部落政治然后加上这样一个专制政治从部落之间删除出一个强人来那么他就是一个专制政治那么整个这个社会呢还没有自发育自组织自运行的能力那么当这个政权一旦垮台呢这个社会当中呢很多就出现了一些比如说乱杀人啊这个部落之间的灭绝啊大面积的这个灭绝在西方的研究者呢就说他是 social collapse
如果我们要拿到人体来讲这一个人做了那段空调绷一下就歪倒了我们说这个人 collapse 那么我想这里边可能是一个程度的一个区别中国今天当然还没有到了社会崩溃的这样一个程度还没有到一个崩溃的程度这个也和中国的政权的控制这个东西就是多层的我们刚才讲这个政权的强力的控制它会带来溃败但是
但是另外一方面呢当然他也会遇到这个问题以后他就会采取更强制的措施病理学来讲的就是说你生了一个结子这就是孙立平教授讲的你这个身体的细胞你这个机能出了问题生了一个结子它要烂了那这个我们说的是溃败了但是有一种治疗方法的就是把他狠狠地给他压住不是干也不让他流脓也不去给他治根当然要把他压住那他就不断地往里边去发展
那么里面发展的这个会过程会很慢很慢它不会就是说明天你就这个人就巴一下就垮掉了但是这个一旦垮掉呢那就是很难很难再治理了那个病的可能就要命了所以我想呢从社会溃败到社会崩溃呢在中国这样一个情景下因为中国这个治理体系就社会政治治理体系它是有太久太久远的传统了
那么他会吃一个猛药来控制住这个东西但是这个病呢他的病原还会向社会的内地去发展他会带来更多的这样社会的这个气泡社会的机能去溃烂那么这个是我觉得呢比较可怕的一个现象
就是说中国呢他一定要找到一种不是完全靠政府如果是完全靠政府呢那政府那一天他的运行有问题那就会出现像乌干达那样一个所谓 social collapse 社会崩溃但是话又说回来那么乌干达在经历了一段时间的社会崩溃以后呢很快就进入了重建那么这个社会今天的应该说建得不错而且这个转变是相当的快
那么也就是在二三十年当中所以呢我们中国呢老有一种就是说共产党拿你怕乱的心态来吓唬你然后呢你就说啊那我就接受你这样一个镇压和控制吧但是我开始前面讲过在这个镇压和控制下也出现了这样一个实际上的社会动乱是不是说你看管得这么死还这么乱呢那要不管是不是就更严重了呢那这个中国人呢往往就会这么想问题了
但是我就想呢就是说你最后就是完全管死了那他还是乱了那一半是一样的结果说句难听的话你早早的乱一点可能还没乱到死这样呢就是说像乌干达一样那很快我觉得中华文明有这么长的历史他这个社会再生的能力应该是很强的即使哪一天真的发生了社会崩溃也不就是人类的末日也不是中国的末日当外在的这样一个政治铁桶
被砸掉了以后可能会短暂的有一些失去但是呢社会自主的能力就会成长起来如果我们现在就去培养社会自主的能力呢那么这个就会更好的去克服这个社会溃败也可以避免社会崩溃了这就我下一个其实就想问您的问题您对在中国大陆生活的普通人有什么建议就每次这类事情发生以后就是网上的人还有就是我的一些朋友
在国内的朋友也就会说我们尽量少去人多的地方不要出去出门干什么的不要去扎堆还有就是官方呢还在还有就是有一些学校我们看就还有就是教这个小孩怎么躲避开车的这个撞击就是觉得这些应对的这些措施有用吗就是没有用就你刚才说的这个自组织现在在现在这个控制这么严的情况下大家怎么去自组织怎么可以去做什么事情呢
这个我想就个体来讲做一些技术性的如何防范如何识别是不是会马上要发生一个紧急情况异常情况然后有这种情况如何反应我觉得特别是在学校里了当然也对一般的民众如果有人普及这样的知识也是一个好的事情我个人我觉得我想我是缺少资格
缺少这个经验也缺少这个能力来提出有价值的这样一个实用的这样一些个人防范的建议为什么呢是因为我还没有生活在那个社会当中那么作为一个研究者呢
我只能说呢就是说仅仅有个人的防范呢是不够的因为这是一个相当普遍的社会现象个人的防范是治标不治摆对于整个社会来讲呢我想就是说实际上这个社会就是发展到了不是一个人的个人力量能够防范这些东西所以它是防不胜防这才有人人自危这才有这么一个东西所以我觉得呢大家呢试图有某种社会自组织的力量
你这个东西我不是要起来就是说造反这个推翻共产党我希望就是说我们能不能搞一个理理的保安这样一个不是你政府来控制我们而是我们民众自己来保护自己像这样的东西我知道在中国共产党一定是不让你做的了但是你不是你也不知道可以试一试嘛
包括就是说反家暴的组织这个时候我现在也可以站出来去看一下就是说你既然提出了就是说那些关系失和无配偶生活失忆这样一些是这个针对的对象那我们是不是在这个地方可以帮你做这些事情那么你让我们这些非政府组织来针对这些东西去扩大我们的这样一个做工作的范围给我们空间来做这个事情我觉得呢可以从这些方面去做吧那如果政府还是不让你做
那我想大家就可以有更进一步的认识但那就是在下一步的问题了我们一定不能把一个我们个人的人生的安全呢完全放到一个公权力身上如果公权力无所不在的可以保护你实际上呢你也就无所不在的失去了自由在你有一定的自由还有一定的权力强化你要能保护自己呢
那我想呢就是整个这个公民社会呢就是从个体到家庭到群体那么大家互相呢能够有一个叫做守望相互这么一种东西这个东西呢它不会侵犯你个人的权利而是你个人和另外的个体互相合作在这个合作过程当中整个社会的信任呢也会不断地增加那如果中国的这个政权
是允许你做这个事情的我还觉得呢这个政权呢还没有完全人性灭绝啊还是愿意让社会有这个自主的能力来保护大家基本的安全如果这个社会连这个都不让你做就是说你就是宁愿就被人杀了我也不让你做这个东西那这个东西还有什么选择我就不能再说了我也不知道了好 谢谢谢谢吴老师也谢谢大家收听我们下期再见
Zither Harp