许成钢谈诺奖：国家为何失败？
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大家好 歡迎來到《不明白播客》我是主持人袁麗 1953 年 7 月朝鮮停戰協定在板門店簽字時朝鮮半島北部和南部的經濟都受到了戰爭的重創三八線兩邊的民眾生活都非常困苦今天

韩国的人均 GDP 大约是 3 万 5 千美元是世界上经济最发达的国家之一而朝鲜的人均 GDP 只有 1000 美元出头是世界上最贫困的国家之一这是为什么呢此外同是大航海时期被发现的新大陆为什么美国比拉丁美洲国家各国经济上要繁荣很多

今年的诺贝尔经济学奖授予了三位研究制度与国家贫富关系的经济学家阿西莫格罗·约翰逊和罗宾逊其中两位获奖者阿西莫格罗和罗宾逊曾经合著过一本畅销书《国家为何失败》这本书的主要论点是虽然经济制度在决定一个国家是贫穷还是物与方面至关重要但真正决定一个国家拥有什么样的经济制度的是政治和政治制度

这期播客我们请来同为研究制度经济学的许成刚教授请他来讲一讲制度经济学究竟是研究什么的最近几十年制度经济学理论为什么取得了巨大发展以及用制度经济学理论来解读中国会得出什么样的结论和制度建议许老师您好

您能不能先给我们讲一讲制度经济学是研究什么的它和古典经济学新古典经济学有什么一同呢实际上呢这个经济学的起源一般认为是亚当斯密在亚当斯密那个时代呢它叫政治经济学从产生起一直到整个的 19 世纪经济学家讨论的大部分问题都是围绕着制度的

所以那个时候没有人会用这个词叫制度经济学那么所谓的古典经济学翻译成今天的语言可以说那就是制度经济学换句话说就是制度经济学根本就是经济学的起源是到了 19 世纪末 20 世纪初做了一个教科书

这个教科书呢是把这个 19 世纪末的经济学的一些个发展他把它概括到教科书里去了那么他就造了一个词叫经济学这词是造的后来呢到了这个二三十年代呢人们就有意识的要这个界定这个学科是什么那么在界定的时候呢就把它说成了是一个专门研究资源配置的学科

那么这一下子他就把人为的就把他和制度分开了所以在这个背景下才有制度经济学这个词才会产生因为呢经济学它的定义把制度给排出去了

但是实际上呢这个人们讨论经济现象讨论人的行为这个东西它的背景是没有可能离开制度的那么所谓的新古典经济学它没有制度它并不是真的没有制度只不过呢就是说它的研究是集中在市场经济里所以呢管这个叫经济学

那这样的经济学它以后在发展的时候它就会实际上不断的遇到制度上的问题那么在基本上是在这个新古典经济学发展的这个并行的时候就有所谓的奥地利学派

那所谓的奥地利学派呢实际上呢它是这个延寻的老的古典经济学的传统就是如果你去看奥地利学派的这个著作呢它是非常讲究亚当斯密的传统的今天大家都知道的人呢就是米塞斯啊还有这个哈耶克啊他们都是非常非常遵循亚当斯密时代的这个传统的所以

所以到了现在呢这个所谓的新的这个制度经济学呢它就是要和奥地利学派呢有所不同其实它这有所不同呢主要实际上是因为你这个学科的发展一定是要面对很多很多什么是新的问题什么是新的现象什么是新的理论

所以通常呢就是科斯的工作开始期人们把这个算作是所谓新制度经济学那么获得诺贝尔奖的有好几个了就是从科斯啊诺斯啊这个威廉森啊就哈特人们没有把它归在里但实际上它就是这里边的然后这个现在刚刚受的这三位统统都属于这个范围里的

那么他们就是人们发现呢大量的这个经济碰到的问题是离不开讨论制度的哪怕是讨论发达经济比如说美国比如说英国这个金融危机金融危机是逃不掉要讨论制度问题的就是不看制度问题没有办法解释金融危机的很长时间以来就会有人说经济学特别是这个制度经济学不是科学是吧

另一方面呢就是有这么多的制度经济学家获得了诺贝尔经济学奖您能说一下这是为什么吗还有就是说您刚才也提到了就是这个新制度经济学这几十年来得到了非常大的发展这是为什么呢对

首先就是因为你提到这个问题就说这个它是不是科学那就不要说是这个制度经济学就是整个经济学本身是不是科学人们也认为是一个可以辩论的问题那么要讨论这个问题呢我们首先的一个问题就是什么是科学

就先把这个弄清楚什么是科学其实人们存在很多的误解就是什么是科学包括这个学者里面包括科学家里面很多误解所谓科学它是要跟哲学区别开科学要跟数学区别开就是科学跟哲学跟数学怎么区别开这个公认的准则就是它是以这个事实以证据作为起点和终点的

就是如果你这个学科不是以事实不是以证据为起点和为终点的那么你的这个讨论就不属于科学比如说有人说这个奥派是不关心这个证据的是不验证的那如果你这个是不是奥派这另说但是你只要这样去讨论的时候你就自己把你自己讨论的这个内容从科学分开了

所以经济学是不是科学它的第一个重要的问题就是它的起点是不是它关心的是这个社会和经济和人的行为的这个基本事实和基本证据是不是从这里出发的

那么科学的第二个基本特点呢就是它不是单纯的只关心事实和证据它关心的是事实和证据背后的规律性的现象为了要抓住这个规律性的现象它是一定需要抽象的然后它的抽象的过程它是要推理的那么这个所谓的建模型等等实际上就是一个这个寻找规律的这么一个办法

那么至于他用不用数学用多少数学那是另外一件事那么有人呢就把这个寻找规律性呢和使用数学混为一谈了所以呢就一种误解他就说你用了数学就是科学不用数学就不是科学这是完全是误解比如说生命科学生命科学的主体里边是没有数学的那当然是科学

就是这个他这个用 DNA RNA 构造的这个逻辑是可以推理的只是他推理走的不是很远但是呢他这个是一定是有这个规律性的那么经济科学

和这个讨论制度的经济科学是不是科学它的这个关键就在这就是它是不是在寻找规律是不是从事实跟证据出发然后寻找到的规律要回到事实和证据中去验证

只要你是这样做的那么这就是科学那么这个从这个 1991 年以来这个诺贝尔奖已经给了好多个做制度经济学的所有这些获得诺贝尔经济奖的这些个学者们他们当然是社会科学家

他们做的工作都完全满足我们刚才讲的这些特点这些人里边呢有的学者呢是更关心的是证据的问题有的学者呢更关心的是理论的问题所谓的理论就是这个从证据里来的那个

规律性的现象我怎么抓住它也有的学者呢是两个都非常强比如说这次获奖的这个艾斯莫格鲁那么他就是既是一个理论家又是一个这个实证的这个科学家

大家好,我是袁丽。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。

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那您在一篇文章中说经济学关心的最基本问题之一是世界上为什么存在不发达国家为什么在过去一百年里能从发展中经济体演变成发达经济体的屈指可数就是这个问题确实是特别有意思您能稍微的跟我们展开的说一下吗这里呢第一个问题就是什么叫发达国家

这个发达国家什么是发达国家这个不是个学术问题这是个实际问题那么在实际中呢有不同的机构分别给了一些个这个划分标准比如说这个联合国呀世界银行啊 IMF 呀等等都有过这个一些标准那么按照通常的那些个标准呢我们可以看一看就是一百年里这个

从不发达国家变成发达国家如果我们排除掉这些个产石油的我们可以看到呢发展中国家变成发达国家的我们都可以数得出来的就是这个台湾韩国

韩国 日本 新加坡都可以用几个手指头就数出来了对 然后在欧洲也有杰克斯洛伐克过去在共产党统治下他已经变成了一个发展中国家了现在又变发达国家了然后波罗的海三国现在变成发达国家了波兰变成发达国家了

然后斯洛维尼亚变成了发达过去是南斯拉夫的一部分那么我们可以看到就是是有数的这些他们都有一个共同特点就是所有这些从这个发展中国家变成发达国家的所有的没有一个例外的

都是民主宪政制度这是个共同规律所以当我们讲这个什么是科学科学就是你是从事实和证据出发然后你寻找它的规律然后你再规律再回到事实去验证那么这里我们可以看到就是很强的规律性就是只有这些

那么为什么有发达和不发达这个为什么是个问题这其实呢是从这个经济学里边有一个基本理论就是经济学里边有一个领域呢是讨论这个经济增长的按照经济增长的理论呢那他写出来了很漂亮的数学模型按照他这个很漂亮的数学模型呢他把制度问题排除开了

就是如果没有制度问题的话这个数学模型这个理论告诉我们就是世界上的所有的经济如果他们之间有很大的差异的话你只要开放了这个贸易只要让他们这个有分工那么长远的说就是几十年之后所有的国家最后都会趋同就是经济发展的状态会趋同如果不趋同这理论就失败了

那现实就是他们并不趋同这个理论是失败的所以呢这就是说回到了就是经济科学如果是科学你就必须面对事实那么面对事实事实挑战了你的这个理论你就要寻找你的解释

那寻找你的解释就回到了你只有用制度去解释才能解释当然也有人试图不用制度有人试图用这个地理用气候去解释那么你用地理和气候去解释你比如说这个北朝鲜和韩国这是这个东德跟西德基本上一样

对啊你这个非常清楚你用地理和气候是无法解释甚至文化都无法解释那么这个他就是非常清楚是制度切割了之后你这个两个不同制度之间就造成了差别所以呢从这个意义上讲呢就是这个经济科学如果他是科学经济学如果是科学那你就不得不面对制度带来的挑战

1993 年的诺贝尔经济学奖得主诺斯提出了路径依赖理论他认为在制度演变的过程中不同国家中不同制度的演变和过去的制度相关进而可以分析过去的制度在什么意义上会决定后来演变成什么样子

国家为何失败的作者们也认为当今不同的制度模式深深植根于历史因为一旦社会按照某种特定方式组织起来这种模式往往会持续下去您能举一两个例子帮我们的听众理解这个说法吗

实际上就是今年获得诺贝尔奖这三位他们的工作实际上是在诺斯提出来的路径依赖理论是在这个基础上的进一步的探索就是他们其实是属于同一个思路就是这个首先提出来的是诺斯然后他们再进一步的朝这个方向推动提供了更多的证据

首先就是诺斯那个时代他的证据是什么他的证据呢因为这个近代人类历史上第一个建立宪政政权的是英国那么正式的建立宪政制度呢就是所谓的光荣革命

那么诺斯的工作呢他就是解释为什么在英国这个光荣革命能取得成功他的解释呢是说实际上呢是早在光荣革命之前已经有这个三四百年的时间英国呢就一直在这个路上朝这个方向演进那么在这个演进的过程中呢就是早在三四百年之前英国呢就不存在一个绝对君主

就是英国的君主呢他是非常受到贵族形成的这个联盟啊对他的限制那么所谓的宪政实际上就是对政府的限制所以他就说你这个最后能不能形成宪政实际上是取决于你原来是不是你的这个有这个路径啊原来你的这个制度上是不是原来就有这个因素

艾西莫格罗·江森和罗宾森这三位就是今年获得诺奖的他们的工作呢就是进一步去看这个其他的一些这个证据那么其他的一个证据非常重要的呢就是殖民时期的就是说殖民地时期当年你那个殖民地是怎么统治的

殖民地是怎么形成的比如说西班牙殖民地尤其突出的是西班牙殖民地实际上大量法国殖民地也有这些特点就是他建殖民地的时候他的目的就是为了去掠夺去所以呢他在那个地方建的那个殖民地是一种掠夺性质的制度

就是当他一见那个制度就是掠夺性的时候呢在这个殖民地里他就形成了这个制度的基本特点那么这个基本特点呢这个路径依赖呢就使得这些个制度后来再继续朝着宪政方向演变的就很困难突出的就是拉丁美洲

因为拉丁美洲的主体就是这个西班牙殖民地西班牙葡萄牙他们都是这个相似的那另一方面的就是大量的英国殖民地我们可以看看就是今天世界上变成发达国家的除掉这个英国自己

那基本都是前英国殖民地就是大量的是前英国殖民地包括美国自己就是美国 加拿大 澳大利亚 新西兰然后刚才我们提到香港 新加坡这都是这个前英国殖民地就是为什么前英国殖民地会不一样那么他这个找到历史的证据就是他在历史上当年这个殖民地建的时候他的目的不是去掠夺的

目的是他们自己这个移民移到那儿他要自己在那儿开墾自己在那儿要建设自己在那儿要发展那么是在这样子的背景下他这个原本的制度就带着这种自治啊这些成分在里边嗯

那这就是他的证据我最近又在重新看这本书《国家为何失败》是吧我觉得我以前都没有看得特别的明白或者记得印象不是那么深刻但是我这次看我就觉得真是太有意思了就是说英国殖民地当然他也有像就比如说像缅甸是吧也是英国殖民地还有像什么尼日利亚什么这些的

但是他们就最后没有成为民主国家您再稍微讲讲其实同是英国殖民地它也有不同的统治模式它是针对当地的这种资源各方面的历史条件您说一下呢

甚至都包括这个印巴斯大陆对 印巴斯大陆就是很多反对民主的人会拿印度作为一个反例说印度是民主为什么它不发达实际上它这个什么是民主这里边已经实际上是需要详细讨论的民主就是当我们讨论民主制度的时候真正的民主制度必须是自下而上的就是民主必须是社区是自治的

这个是在基层是有民主的自治的这个然后再往上逐渐建立的但是印度不是印度它是这个国家的层次州的那个层次是民主制度但是它的基层是名义上是民主的制度实际上它是大量的印度历史上留下来的制度

印度历史上留下来的旧制度和后来建的那混在一起所以他的基层没有发展成完善的民主制度这就是为什么在印度他的经济发展是受阻碍的他们这三位获得诺奖的这个呢他们就没有简单的划分是英国的殖民地还是法国西班牙殖民地而是说呢

他当初开发殖民地的时候这些殖民者自己面对的是什么环境他就说呢如果这个殖民者来到的这个环境呢对他们自身的生存是不是太恶劣的他们就自己就打算在那个地方努力的要留下来于是建的制度呢就是适合那个地方发展的

但是如果在当地呢他发现那个制度对他来说非常非常恶劣就是他们要死很多人

他们就觉得他们很难在那地方生存于是他在当地建的制度呢就比较会更倾向于掠夺型的并不是说英国人就比西班牙人好而是说呢第一呢就是原本英国自己的制度是宪政的这个他走到哪他会把他的宪政制度带过去而这个西班牙呢是这个君主制的这是一个方面另一方面就是说他的生存

他要觉得受到威胁那他就说我抢完了就走了就算了所以英国人不一定都是好人这就是他们基本上他们的理论

他们好像还有一个就是结论是说就是比如说他的资源比较丰富的比较富裕的一些地区就比如说拉丁美洲的很多国家很多地区最后就是因为他是一种掠夺型的这样子的一个统治模式所以最后他们反而是会比较的穷而像北美了这种他们刚一去的时候其实不是有太多的可以让他们

去抢金子了各方面的他们反而就是说要去想着怎么能在这自己去开荒啊自己去种地啊反而是要从资质的这个角度上来我最近看这本书我觉得确实是挺有意思的可是您在一篇文章里面也写过说当我们讨论中国改革的时候绝大多数的经济学研究结果都表明中国的改革成绩主要是中国在制度改革上的成绩

而中国改革出现的问题也在于制度改革上存在的问题这当然是您比较长时间以前写的您能解释一下这个是什么意思吗您现在还是一样的看法吗如果我们把这个稍微具体一点展开一点那么指的是什么呢指的就是实际上中国的改革真正取得的成绩就是两点第一点是私有化第二点是全球化

那么无论是私有化也好还是全球化也好

实际上都是在制度上发生变化因为原本的中国是个共产党制度在共产党制度下呢是不允许有私有财产的所以在中国改革的早期实际上就是第一步是所谓的这个土地的改变就农业的土地的改变它虽然没有正式的私有化但是它是把这个使用权私有化了然后呢就是这个产生了大量的这个私有企业

那么是靠的是这个土地的使用权的私有化允许了大量的这个私有的这个企业大量的发展才使得中国的经济有了动力能够发展然后呢全球化的过程它的产生是从这个所谓的经济特区开始的而这个所谓的这个经济特区第一步就是修改法律

因为原来中国的法律是不能够保护私有财产的所以呢第一步呢就是首先先为这个最早是四个经济特区先专门为这四个经济特区专门设了法律那么普通中国人是不许进那个地方的然后呢这些外来的资本到了那以后中国共产党的法律必须要保护他们的财产他们才能来

那么中国人原来是不可以去那个地方的然后去那个地方是要有特殊批准换句话说就是你得有签证才能去那个地方我还记得去派出所去办去深圳的叫什么通行证还是叫什么来的对对对那实际上就是护照或者签证的概念那么后来呢这个东西就扩大到全国了那么这个东西本身呢实际上就是在一定意义上是在改变共产党的制度但是呢这个共产党呢

非常清楚他在干什么就是共产党推动的所有的这些个改革呢目的是挽救共产党所以这个地方就实际上有一点自相矛盾因为呢他又要挽救共产党呢他又要违反共产党的制度

那么他违反他的制度的目的是挽救他自己但是呢等到中国的经济真的靠着私有化靠着全球化真的有了发展之后他发现最威胁共产党政权的就是私有化和全球化

这就是为什么中国的改革就出了问题就是哪怕是中国共产党没有有意识的去遏制私有企业没有有意识的去遏制这个全球化它也会碰到最基本的制度问题一个最具体例子就是司法独立就是中国的股市从来也不正常

为什么中国的股市从来也不正常最大的原因是没有司法独立这个原因很简单因为所谓的股市呢是一个交易产权的市场就是它是把产权用金融证券的形式在这个市场上去进行交易

那么你要想在市场上能够有效率的和有把握的人们有信心的能交易你必须要能够保护私有产权就是当你没有独立的司法的时候私有产权是没有保护的

自由产权在没有保护的情况下这个市场是没有可能真的大发展所以呢中国的这个股市实际上从来也没有真的能够发展起来那么这个只是好多好多例子中间的一个那么还有就是当你没有这个独立的司法的时候你的经济的一系列的问题就都在司法这个地方就都卡住了所以这个问题实际上我是

就你刚才念的我这些话呀我是在那个时间就十多年前就在强调就是说中国的改革这一步是不能绕过去了必须得做但是呢很不幸这十几年来我们看见的不但不解决这个问题反而是倒着走就是越来越明目张胆的来侵犯私有产权

那么这就使得中国的经济不但是不能发展实际上呢它就是已经自己把自己往衰落的那个方向拉过去了我觉得一个我自己特别深刻的一个体会就是香港是吧我们都在香港住过这香港以前是自由港它的法治也是非常独立的那这几年

你一看大家都那么多人都要把钱把公司都搬到了新加坡为什么呢新加坡也不是一个民主国家是吧但是它的法治是还是独立的也是非常就是很能说明问题我们可以用这个路径依赖理论来解释中国面临的这种所谓的改革的困境吗今天的这个制度和 2000 年以来的制度是有什么关系呢是有关系的吗对这个其实这样就是最重大的问题了就是尤其是当我们

关心中国的问题的时候而且呢关心中国的问题远远不是单纯的中国人自己的问题单纯的中国的问题因为中国是世界上第二大经济中国是超级大国中国是影响全世界的不仅仅是经济全世界的政治全世界的这个甚至战争与和平对

中国是最大的一个影响的因素就当我们讨论这个今年这三位获得诺奖的工作的时候他们做得非常的好但是呢他们这个关注点上面呢就有一个缺陷

这个是很大的一个缺陷就是他们呢整体上没有关注共产党统治带来的制度问题共产党统治带来的问题就是包括了过去的苏联包括了过去的整个的这个苏联欧洲东欧的这个集团然后呢

然后中国原本这个集团的一个成员和中国现在仍然还在同一个制度里边的那么就是有越南有这个北朝鲜有古巴等等就是他们把这一类的制度是不是他们关注的

那么这一类的制度呢是必须要特殊的拿出来关注的那么这一类的制度呢在这个政治学的文献上就是老早在 50 年代那个政治学家们就已经识别的很清楚就是这个在政治学文献上呢叫做极权主义制度

那么下边的一个问题就是我们从这个制度经济学的角度怎么去理解这个极权主义制度那么这个方面的研究呢就是现在已经有的文献是相当薄弱的那么这个是我花很长很长时间集中在讨论这个问题

那么我的这个基本对这个问题的研究的思路呢是非常受这个路径依赖理论的影响的所以我可以自己认为我是诺斯的追随者就是诺斯生前的时候我们也都有这个交流

就是我是追随这个思想的那么这次这三位诺奖得主也都是追随他的思想的但是我们科学的发展一定不是单纯就是追随科学的发展必须要有进步那么什么是进步呢就是实际上所谓的路径依赖理论它是一个黑箱子

黑箱子的意思就是说诺斯呢是用这个路径依赖理论来概要了大量的历史事实但是为什么制度的演变是依赖路径的他的解释并不清楚

由于他的解释并不清楚呢因此这实际上是个黑箱子就是路径依赖理论自己是个黑箱子这就是当我们看历史的时候这里是有非常多的道理的但是仍然我们需要知道具体是什么

比如说中国过去是这个帝制现在是集权制那么帝制跟集权制之间有关系那么熟悉历史的人基本上都会同意你只要熟悉历史你知道帝制的一些基本特点你再知道今天集权制的一些基本特点你会看到这个里边有很多相似的东西那就是觉得这个是能信服但是呢从科学的角度讲呢

没有足够的分析所以我把这个问题呢进一步的去分析呢提出来进一步分析的下一个概念我把它叫做制度基因所谓的制度基因呢指的是呢那些最最基本的一些制度的要素这些最基本的制度要素呢是在历史的这个过程中在制度演变的过程中它会反复出现

这就是为什么它会是这个所谓路径依赖是因为这些东西那再具体点讲什么是制度基因呢具体的什么是例子呀这个制度基因呢里边最突出的具体的例子呢实际上就是这个权力的结构和产权的结构

和支持这个权力结构和产权结构的那些社会共识什么是权力的结构呢权力结构实际上指的就是原本这个权力啊是不是高度的集中在少数人手里甚至是一伙子人的手里还是这个权力呢是分散在大众里面的分散在社区里的

还有就是产权产权是集中在这个国家手里产权是集中在少数这个集团手里还是产权是分散在个人手里那么这个东西呢我们就可以看到呢这个历史上产权跟权力的结构

实际上在非常大的程度上就决定了你在这个制度演变的时候它是不是能朝着这个宪政和这个民主的制度去演变为什么要强调社会共识呢因为实际上呢当你的这个权力跟产权的结构是高度集中的时候那意思就是说比如说只有国家才有权力只有国家才有产权一切都这个老百姓什么都没有

那老百姓不会这个反了吗那老百姓反了那他说这个你任何的独裁的这个政权一定是用暴力就会镇压但是你用暴力镇压暴力也是需要人的呀你需要一大群的人去执行暴力呀那这些人他得愿意为你执行暴力呀还有就是你如果反抗的人非常的多

那你这个暴力就需要非常的大所以实际上就是说你有没有可能只是靠暴力能维持独裁事实是呢这个长远的稳定的这种专制的统治从来都不可能是单纯的暴力的就是他一定要想办法形成社会共识那怎么形成呢那么就是通常大家熟悉的这个概念叫洗脑

所以

所有人都信了这个以后共产党不用暴力你就有足够多的人跟着共产党那你就是少数的人挑战的时候那就不需要别人用暴力就是民众用暴力就把你压下去了那么这个就是社会共识的重要性那另一个社会共识的这个具体的例子就是这宪政英国的宪政是没有宪法的英国至今没有文字的宪法那么他这个宪政就是一个就是习惯法

就是大家要按照这个习惯做那么和他对比的就是这个进入尤其是二战以后很多很多国家都已经名义上建立了宪政比如说俄国也是名义上宪政有宪法名义上也是多党制名义上也是这个议会是能够控制行政的但是实际上他的议会不能控制普京那么为什么像英国那样没有宪法的宪政

能好几百年能够非常稳定超级稳定从来没有动摇过从来都没有出现过基本的宪政危机为什么大量的有宪法的国家那个宪法是不执行的那么这个呢就回到了社会共识上比如说这个军事政变什么是军事政变你在美国你要发动军事政变有没有可能

你在英国发动军事政变有没有可能那这里的问题就是军人的社会共识是什么就是军人到底是向他的首长效忠还是向宪法效忠就是本来军人是必须服从上级的但是如果所有的军人都认为他的社会共识是我首先向宪法效忠而不是我的上级

那你搞政变是搞不成的所以你在英国从来没有发生过就是这个军人问政就是自从这个光荣革命以后好几百年到现在这个事情就是变成了一个不可能会被提起的问题这就是社会共识

我还想问一下那就比如说我们今天的中国的这个经济和政治制度是更多的是和中国古代的几千年所谓中国的封建制度相关的还是更多的是和这 70 多年的中国共产党的这个专制制度相关的就是我们的基因里面哪方面更强呢是这样

这个极权制作为一个现代化的制度是外来的就是极权制不是中国自己产生的但是为什么就是这个苏联共产党通过共产国际把这个极权制带到中国来他带到世界各地大部分都失败基本都失败

唯一的一个重大成功是在中国这是为什么那么这个呢的确呢就是和中国古代的帝制它的制度基因相关就是我把这个苏联的这个共产极权制的它的制度基因分解成三个部分它的制度基因里第一个部分是杀俄的制度基因第二个部分是这个俄国原来就存在的秘密恐怖组织的制度基因第三个部分

第三个是他的这个俄国东正教的制度基因这三个制度基因里中国有两个

就是中国的帝制的制度基因和中国长期存在的秘密组织的秘密社会的制度基因那么差的一个就是这个东正教这样类型的那么这个呢是通过共产国际共产国际实际上就是共产极权制的一个 missionary 就是它的传教机构而它这个传教机构呢不仅仅是传教它同时

提供资金提供武器提供军事的援助直接在中国建立他的支部是这样建立起来就中国共产党是他的支部是这么建立起来的

所以呢没有苏联共产党没有共产国际就没有中国共产党但是呢没有中国的帝制这个制度基因没有中国的这个传统上就存在的秘密社会的这个制度基因没有这两个制度基因也没有中国共产党

就是中国共产党是靠中国传统的制度基因加上这个共产国际带来的制度基因合成的那这么听下来我们说一下最后一个问题吧就是中国有没有可能摆脱这种的路径依赖或者您说的这种制度基因就是制度经济学对中国可能的这种出路有没有提供什么思路呢这个制度经济学呢它首先是科学

科学首先回答的问题是它是什么和它为什么是这样和它是怎么运作的那么它的规律是什么它首先回答的是这个问题那么你任何我们想要改变现状的人你一定都必须先知道它是什么和它为什么是这样就是它的运作的机制在这个基础上才有可能讨论改变

那么在这个基础上讨论改变呢那么我们首先需要知道的就是如果我们的理想是希望中国变成民主宪政的社会

那我们就需要知道民主宪政的社会它需要的制度基因是什么当你这个社会上不存在那个制度基因的时候实际上用什么方式去实现是实现不了的就是只有你知道它这个要什么那么民主宪政需要的制度基因就是刚才我们讲了是权力和产权的结构

那民主宪政所需要的产权和权力的结构是什么呢就是它的产权必须是分散的它的权力必须是分散的就是它的产权必须是在个人手里的

他的政治权利必须是在个人在社区在基层的手里的必须他只能是自下而上的就是任何的民主宪政的政治结构他一定是自下而上逐渐形成的所以呢任何人想象

通过一个猛烈的行动比如说暴力革命也好或者是外来的这个暴力推翻一个专制政权都是不能起作用的具体的例子就是战后美国在日本获得的重大的成功就是美国在日本战后非常快的就在日本就是建立起来了民主宪政那么原因是什么

不仅仅是因为美国的占领不仅仅是因为在美国的压力下这个改了他们的宪法刚才我们讲了你需要有社会共识你需要原本就存在的政治权利和安全的这个结构

而这些东西在非常大的程度上早在明治维新的时候就已经逐渐形成了就是明治维新之后还有一个下一个天皇就是大正天皇大正天皇执政有十几年的时间里在推动这个民主宪政方面走得相当远了后来是因为军事方面的发生的各种政变把他们压下去的

所以它原本的社会里存在这个制度基因而另一方面美国占领伊拉克美国占领阿富汗都占领时间很长也都试图在那里建立民主制度全都是失败的原因实际上就很清楚因为那里不存在这个制度基因

对但是这个制度基因要培养是很难的是吧从基本上没有要能够给它怎么培养又是这么大一个国家我这么想着都是觉得好像都是无从下手或者是不知道从哪个地方可以想起

实际上中国在过去 30 年里已经中国产生了非常大的私有经济然后伴随着产生出来这么大的私有经济中国也已经产生了初具规模的公民社会这些实际上是未来中国的希望

那么下边的问题就是中国人要很努力的保护自己的私有经济保护自己的公民社会和保护中国人自己的利益就中国人自己要知道自己的利益所在自己要有意识的保护自己的利益而不能让政府随意侵犯自己就是当人们都知道对

对对当人们都知道自己的利益需要自己保护需要自下而上的团结起来大家一起保护这个本身就是民主宪政的制度基因

这个制度基因实际上是您即将要出版中英文版的一本巨著是不是您愿意不愿意跟我们听众说一下大概中文版什么时候出在什么渠道可以买到然后英文版是什么时候出我们到时候您出书的时候我们也还会再会做播客但是跟大家稍微介绍一下中文版的出版就还有两个礼拜

实际上不到两个礼拜十天应该就出版了这个出版之后呢就在亚马逊就会有这是台湾大学出版社所以它是在台湾印刷在台湾行销但是呢它是全球通过亚马逊销售的那么英文版的是剑桥大学出版社是要三月份出版这个剑桥大学出版社从来是全球行销所以就是只要一出版立刻就是全球行销那

那么这个书呢中文版呢是 660 多页英文版呢这个目前看样子像是 1000 页的样子就是这个书比较大比较大的原因呢是因为我们要讨论极权主义制度是从哪里产生的所以极权主义制度不是从中国产生的然后我们又要讨论中国的这个制度基因是怎么发展过来的所以呢两个方面都涉及历史

然后这个历史呢都要走得相当远但是我们这里边讨论到的这个历史的内容呢都是相当简略的因为这个讨论极权主义的从意识形态到制度的起源就要追得很远然后涉及很多国家

然后中国也要追得很远就是中国的制度基因怎么形成的为什么要讨论历史就是回到我们的这个问题上因为它是科学科学是从事实跟证据出发的然后呢我们的理论呢就是我们找到的这个规律你要有你的推论你的推论你实际上是必须要有事实和证据来验证

所以这都离不开讨论到历史的事实但是这是一个社会科学的工作而不是通常意义上的历史的工作非常感谢谢谢徐老师也谢谢大家收听我们下期再见