Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到不明白播客我是主持人袁丽在直播开始之前我想先插入一则采访征集在这场贸易战中不明白播客非常希望听到普通人的声音如果您的生意工作受到贸易战的影响欢迎给我们来信在两个政府不惜一切代价打贸易战的时候我们想知道
被当作代价牺牲掉的是什么希望收看收听直播的您也能将我们的采访征集推荐给您身边的亲友和同事谢谢下面我们进入直播环节今天
非常高兴邀请到不明白播客的老朋友斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员许成刚教授来跟大家聊一聊这段时间几乎每天都占据全世界报纸头版的贸易战问题我们会重点讨论贸易战有没有可能把全球经济拖入衰退的泥潭它将如何影响中国接下来的经济走向中国可能有哪些应对策略以及
如何看待关于中美经济和地缘政治实力的讨论我们的团队准备了一些问题也收到了听众朋友们发来的很多非常棒的问题本来呢要分两部分后来我看到就是很多听众的
问题太棒了而且非常有现实感我就决定把两部分打乱尽量能让徐老师把时间花在大家最关注的问题上徐老师您好一位姓林的网友在您的那个推特或者 X 的页面下留言您觉得这个问题很不错您希望就是能够回答我想我们就用这个问题来做开头
这位灵性的网友写到说虚心请教许成刚教授请问为什么现在美国要跟他们的盟友起冲突打关税战呢纯粹是因为特朗普政府比较笨吗没能清楚认识共产党的性质吗看过您的采访还是不能理解美国和他盟友的那一部分
这个就是从现在的美国政治角不是真的新东西只是过去它没有进入美国的主流所以变成了一个新东西川普早在 80 年代就说过相关的话那么他的第一期也已经开始做了一些相关的事但是过去都没有真的大规模的做我解释一下他说的是什么
他这个呢实际上他们讲的是关于这个美国的再工业化或者再产业化这个事情他不是针对中国的他的整个大规模的计划从他竞选到他这个实际执行以至于我刚才讲到他八十年代就讲所有的这些都不是针对中国的所有的这些都是他
他认为美国存在严重的问题他要来纠正美国的问题那么这个什么叫做再工业化或者再产业化呢意思就是说他认为美国呢已经丧失了制造业丧失了这个工业那么这个导致呢就是很多美国的嗯
工作流到海外去了他要把这些东西找回来然后呢他把这个贸易逆差呢和这个问题呢直接挂钩挂在一起所以他认为呢任何一个国家和美国之间存在贸易逆差呢就是这个国家占了呃
美国的便宜他所以呢要用关税的方式呢扭转这个情况那么他认为呢这样子扭转之后呢就能够使得这个美国再工业化或者再产业化他目前的这个经济顾问的负责人呢米兰
那么他是在大选期间就是还没选上总统就是去年的二月份那么就发表了一篇这个系统性的一篇文章那文章呢就是现在他们实际做的事那么这个文章的题目呢就明确的说的就是美国的再工业化或者再产业化问题说的就是要用这个全面关税的方式
那么他们认为呢这个全面的关税提的要足够的高才能够呢把这些工业的带回到美国来那么这个呢他是一种判断那么这个判断呢我自己作为经济学的学者呢我可以来概要一下我先简单说一下就是经济学家呢通常很少有事情经济学家互相之间是有相同的看法的
但是呢面对一些最最基本的事情上经济学家是普遍有相同的看法的什么是最基本的事呢就是国际贸易是对所有的经济都有好处的这个在经济学家里是没有分歧的就是在经济学里是个普遍基本看法再有一点呢
就是这个二战结束的时候呢建立的这个国际体系美元作为国际金融体系的唯一的一个就是储备货币实际上呢就是导致呢美元作为储备货币呢它必须要为全球提供流动性那么它为全球提供零得性呢本身就意味着其他国家手里必须持有美元
美元那么其他国家手里必须持有美元呢就意味着呢就是必须整体上美国是有贸易赤字的这个其实是个非常非常简单的一个这个机制那么这个呢经济学家之间也是没有这个不同意见的那么再有一点呢就是经济学家之间大体上没有呃
不同意见的呢就是一个国家欠的债只要那个债是非常稳定的只要那个债呢是这个国家是有信用的那么这个债本身的高低在短时期里没有重要影响那么关于它的长期影响经济学家之间是可以有争论的
那么有的经济学家认为呢只要这个国家有信用即便长期债很高长期来看呢也问题不大但是有的经济学家就会认为呢当这个债很高的时候长期的来说会有问题我为什么要讲这些呢因为这直接就是现在发生的事在经济学家里呢在短期国家欠的债现在我们讲的都是这个呃
就是比如说美国的国债大量的都是其他国家持有的那么实际上大量的其他国家持有的美元拿就是美国的国债是什么意思直接原因就是因为美元是国际储备货币原因就是这个所以呢这些个国债呢在国际的金融市场上包括这个美国国内的金融市场上这些国债呢被人们当作
一个避险的一个成分当做流动性
当它成为人们避险的金融手段当它成为流动性的时候这本身的实际支持了美国可以大规模的发挥战换句话说对美国是有很大好处的但是呢如果你一定要采取一个很强的这个措施你要让这个东西人们不再拿它作为这个避险的手段人们不再保持它作为流动性
你就是动摇这个原来的这个金融的国际秩序那么你如果在这种情况下呢实际上你就立即丧失了原来你有的那个好处
那么现在呢就是他说要大规模的改变要把这个工业化工业拉回到美国来然后大规模的全面的提提这个关税还有呢就是同时又这个总统来批评中央银行的行长就是联储的主席甚至说要把他换下去啊
然后强迫要联储降息那么所有的这些就全面的动摇了人们对美元的地位的认识那么这个就是市场的反应就是在 4 月 2 日叫解放日宣布的时候从 4 月 2 日到 4 月 7 日这几天里整个的股市狂调美国的国债收益率
这个狂涨那么国债的收益率狂涨是什么意思呢意思就是说原本人们拿美国的国债当流动性用人们原本拿美国的国债当做最保险的投资用他如果收益率狂涨呢就说明人们不信这东西了那个人们开始从卖这个东西去转来去买黄金然后黄金价狂涨
所有的这些合在一起呢就是说明就是美元的这个国际地位受到了动摇他想要把这个工业弄进来想要恢复美国的产业就作为一个想法也是人们普遍是可以同意的但是呢这个做法实际上呢就是他根本就没有适当的战略上的战术上的技巧
技术层面的所有的计算都没有实际的做法是不但没有能够达到目的呢实际上你是动摇了它的这个基础所以呢很快当这个事情非常非常严重的时候就是冲击的市场非常的严重的时候呢美国总统又出来讲现在呢暂停停 90 天然后呢他又出来又表态没有要把这个美联储的主席那个发
这里我还需要再强调一点就是为什么美联储的主席这个地位是不就是总统是不能动的原因是这个也是经济学家里是有共识的就是经济学家在几乎所有事上都没有共识呢这一点上所有的经济学家都是同样的意见就是任何国家的中央银行必须是独立的
中央银行的独立的意思就是行政首脑甚至连国会都不能动他就是只要他没有犯法只要他没有重大的错误而重大的错误指的就是人们都能看到的而不是说这个跟总统意见不一致那么你是不能动他原因很简单因为中央银行的行长不是人的问题
中央银行的行长不能动这是制度的问题就是这个制度的独立性决定了美元是不是稳定决定了美元是不是有信用就是只有他稳定的时候只有当他独立于政府的时候人们才相信政府不可能为了政治原因来这个改变美元的操作
就是美国的金融的操作当美国的金融的操作变成了美国政治的时候那么人们立刻丧失信心丧失信心以后美元就没有它这个国际地位呢就动摇了全球的这个金融稳定性这个就是大体上我们见到的情况所以这不是中美的问题而是这个整体的对于就是美国的经济是怎么看和怎么操作那我
我就是有一个连带的问题吧就很多人都在流传说这个特朗普总统在下一盘大棋这盘大棋就是最后这个围剿中国要把这个中国用这个关税把中国的经济拖垮您怎么看呢他是在下一盘大棋吗刚才我概要的那就是他的真正的他那一盘大棋因为这个是他已经讲了很久竞选的时候都是这样讲的
实际做也是这样做的就是如果他是专门针对中国呢他那个解放日宣布的那些措施不会是这样做的就是他这个做法呢就告诉你他不是专门针对中国的对对那截止到目前为止就是中美贸易战的走向有哪些在您的这个预料之中有哪些在您的预料之外您觉得这场贸易战有可能把全球经济拖入衰退的泥潭吗
什么超出我的预料呢就是刚才讲的他的这盘大棋就是如此鲁莽的做法这是超出我的预料我猜可能很少经济学的人能猜到会这样做因为这个是严重的违反了最基本的经济学的常识
就是说这个为什么会经济学家们会普遍有相同的意见因为他违反了最基本常识了就是当你没有违反最基本常识的时候你进入到一些具体的事情上人们会有不同的计算会有不同的这个思考那么会有不同看法但是他这个当他这个违反了基本常识的时候那基本上就是所有人也没有想到他当然现在呢就是
他暂停了但暂停了不意味着他停比如说他暂停的时候他这个理由是说他要跟一个国一个国去谈判那么首先谈判的就是日本而且他对日本方面美国总统对日本方面表示了很大的友善日本首相也首先来到了美国来谈判但是至今这个谈判没有成果
那么从这儿呢我们也可以看到跟他是盟国跟他关系最友善但是至今谈判没有结果所以呢我们可以看到呢就是这个他跟其他国家的谈判都会相当相当困难而且这个欧洲方面呢非常的强硬就是欧洲方面完全和日本的这个态度是不同的就是日本的是说我们都好商量但是原则上我们不退
欧洲方面甚至好商量也不说就说你必须得先把那个最基本的那个税拿掉然后我们再说这个非常的强硬这些都是美国的盟国二战以来一直是他的盟国都是最好最好的这个关系那么这些呢都非常非常的不容易
那么至于这个会不会产生这个经济衰退甚至全球性的衰退呢那么就是看是不是这个关税一定像他 4 月 2 日宣布的那样就他现在已经宣布这个暂停 90 天
那么这个 90 天之后会怎么样他的财政部长出来在面对媒体的时候讲了这么几句很精彩的话他说这个总统呢是一个谈判的高手
他说呢这个在经济学里有一个领域叫做博弈论说这个博弈论里边的告诉我们呢谈判的时候呢你最重要的就是你让你的对手摸不着你你给你的对手制造这个不确定性谈判的时候你就能占上风这句话讲的很精彩很精彩在什么意思上呢在于制造的不确定性是针对谁的你是针对世界上所有的国家
是所有的企业而且这个不确定性呢是美国的经济也都是面对最大的不确定性美国的所有的公司都面对最大的不确定性美国的市场面对最大的不确定性就是
就是当为什么市场一个劲往下掉就是为什么市场掉的这么猛原因是因为它面对了极大的不确定性市场最怕的就是不确定性这个时候就变成了一个很重要的问题就是说当你面对你的对手的时候你要为你的对手制造不确定性那你下面的问题就是到底谁是你的对手
然后你的不确定性都加到谁的身上了那么这个问题呢是原本作为战略问题是要考虑清楚的这个地方我们往最轻的角度讲那就显然判断上有重大失误就是你不能给自己制造了不确定性你不能给自己国家的企业制造不确定性给自己的市场制造了不确定性
那么这个不确定性会产生经济衰退就是会把经济推到衰退里去原因很简单是因为在不确定高度不确定的时候人们不敢投资这个股市往下掉
股市往下掉的理由很简单就是人们不敢投资人们往回抽资金那么当这个人们都普遍往回抽资金时间长到一定程度的时候他一定反映在实体经济上因为人们不投资人们甚至撤资不投资撤资
那么结果就是经济要衰退所以呢会不会导致美国的经济衰退会不会导致全球的经济衰退取决于这么高的这个关税是不是真要执行在什么样的程度下在什么样的情况下然后他说要谈判这个谈判是怎么进行的等等等等
就是现在并不确定因为他可以他可以不执行他就是说 90 天以后他说现在 90 天以后执行他 90 天以后如果他说过去宣布的不算数了就是另外一回事他可以宣布胜利然后不执行就完了这可以对
您观察这一轮就是中美贸易战对中国的真实影响有哪些就无论是从这个经济问题方面还是更深层次的制度或者社会心理变化方面就是有哪些您觉得可能是被主流叙事忽视的地方就因为现在在中国好像大家看不到就说这个贸易战究竟对中国有什么的影响这种的报道其实是几乎不存在的
首先呢就是因为实际上这个贸易战才刚刚开始下面会怎么样走非常不清楚所以这个有点像真正的打仗就是打仗就是才刚接触这两方才刚接触
还没真的开始呢商榜还没开始呢对 所以非常不清楚就是能讨论的只是几种可能性因为我们刚才已经概要的讲了就是现在实际发生的是什么现在实际发生的就是直到现在并没有专门针对中国它是个全面贸易战那么在全面贸易战的情况下那么他在讨论中国的时候那么中国就变成了全面贸易战中间的一个部分
如果他是专门针对中国的那这个是另外一种情况就我们可以假设假设比如说现在的全面贸易战后面发生了重大变化然后呢他已经做了一个战略上的调整停止了全面贸易战把盟国弄到一起来针对中国
那么如果是这种情况呢前面已经做的事情呢实际上是已经在一定程度上伤害了盟国所以他跟盟国之间已经形成了一些距离所以他首先需要修补这个
才能和盟国恢复原来的跟盟国的关系那么这个呢是需要时间的因为这个所谓的关系呢指的是信任这个建立信任是需要很长时间的这个信任搞坏是很快的
就是当你让你的盟朋友认为你不值得信任的时候你在恢复这个是相当费力的所以这个呢本身是需要相当的时间那么假定是朝这个方向去那么如果美国和他的盟国联合起来跟中国打贸易战那中国是吃不消的那么这个对中国可以说是灭顶之灾
那么这个呢但是呢由于他前面和他的盟国这个关系搞的就实际上这个问题还都在那就是连跟日本都还没有解决呢就更谈不上和这个欧洲国家那么这个呢就是变成就是会比较慢就是不会很快就发生那么另外一种情况呢就是他仍然要打全面贸易战
跟中国的问题呢只是其中的一个事件那么在这种情况下呢他反而呢就是他变成了给了这个中共一个重要的机会就是中共可以利用他全面贸易战的作为机会来跟他的其他的贸易战的对象就是对手勾结这个机会呢是他送给他的
这个机会实际上可以很大虽然这个所有的发达国家都非常警惕中国的请销但是呢当这个贸易战的压力很重的时候
这个中共去利用这个机会来解脱自己是就是增加了他的机会我刚才讲的这个听上去像是一个推理但实际上这个不是简单的推理里面有很多这个事实是支持这个其中重要的事实之一就是德国方面德国方面最近还在讲要准备相当大规模的在中国投资
其中要大规模投资的方面之一是电动汽车德国的汽车制造业认为他们现在在电动车的方面落后于中国了然后怎么能够补救他们认为反而是到中国去投资是补救方式
因为到中国去投资呢就决定了相当一部分产业链就在中国那么就利用中国这个方面产业链已经发展了他想利用这个东西这个就是其中的一个支持然后你刚才在问就是现在的这个叙事的主流的叙事里缺了什么那缺了什么其实缺的就是这个问题就是呢无论是美国发动贸易战也好呃
欧盟对中国有警惕也好甚至包括日本韩国对中国有警惕也好他们的这些呢都没有真正从中国是共产集权制的角度去认识
就是即便是日本跟韩国他认识到的呢也是更是这个地缘政治问题就是地缘政治由于离得很近有这个领海纠纷这个领土纠纷
那么这个和中国的威胁但是呢他不是从这是共产极权制从这个角度去认识因为共产极权制带来的威胁是超过了他们现在表面上看到的这些东西如果他能认识到这是共产极权制呢当初就不应该
在这个贸易上跟中国这个变得关系变得这么深然后呢使得你在这个贸易上如此的依赖中国的这个产业链当你把这个产业链上你如此依赖它的时候就是因为你不清楚它这个基本制度和你的差别而这个基本制度的差别本身对你是个威胁他就没有认识到这个所以至今呢这是这个整个这个
贸易战的叙事里边其实没有认识到的问题
对就还有就说从川普特朗普第一任还有这个拜登的任期还有就包括在疫情期间的和中国的这种各种的紧张关系实际上在去年的时候中国在国际上已经非常非常的孤立了是吧但是现在这个贸易战役来我们确实是好像一下子打开了局面这是完全就是又活了过来了就说这个地缘阵子的这个大旗又给搞活了过来就是您觉得就说中国
习近平四月份还出访了东南亚三国然后大家都是在说中国在试图拉拢这个重要的产地和这些市场您觉得就说这些东南亚市场拉美市场欧洲市场他们真的可以替代美国市场接住中国就是这么大的这种的出口的量还有就是北京的这些努力能在多大程度上缓解他那个在贸易战带来的压力这些国家他们
他们是很警惕是吧他们去年前年都一直都在说这个中国的这种倾销的问题但是现在好像就是像您刚才说他不得好像不得不和中国又要想着怎么能够坐在一起对这个问题实际上就是非常的复杂就是这个东西呢其实非常取决于白宫和这些国家的关系
就如果白宫很快和这些国家能够化解他们的基本化解冲突那么这个中国的机会就没有了但是如果白宫和他们冲突
那就给了中国机会然后现在这个事情都完全还不确定就都还悬在半空中所以是要看这个下面的走势是什么就是一方面呢白宫无论是总统本人呀还是谈判代表呀还是
这个财政部长呀还是经济顾问呢这些人都出来说就是现在的谈判的情况很好很多人都来谈判了很快就能解决就是他们不断的是这样对公众这样说但是如果你去关心日本发出来的消息你去关心欧洲各国发出来的消息你发现不是这样的
所以这里的关键就在于事实上到底这个他们的谈判是什么样的
就是谈判的性质是什么有没有这个快比较短时间里能化解的这个可能性那么现在都并不清楚如果我们相信日本放出来的消息相信欧洲放出来的消息那么就发现这个非常不清楚那您怎么看就是说和特朗普就是第一次这个贸易战的时候是吧特朗普第一任的时候中国这一次实际上态度相当强硬就是您怎么看
还有就是您怎么看中国的这种强硬的态度是它不得不采取的吗还是说它只是在假装的还是怎么样呢背后应该有好几个因素第一个最重要因素就是因为它是一个极权主义政权
这个极权主义政权呢它的强硬呢这个是从来如此都如此就是极权主义政权没有一个不强硬的比如说这个北朝鲜北朝鲜的经济力量是相当弱的但是从来都是最强硬的那么前苏联的时期苏联从来都是强硬的
中国也一样但中国第一次在第一次川普的第一次他没有那么强硬他还是派刘鹤来呀还是想着怎么能够缓和呀这个呢实际上是和这个当时就是仍然一些技术官僚还在起一些作用刘鹤本人就是个技术官僚那么这些技术官僚呢因为他你所谓技术官僚就是说他知道一点经济学
他从经济学的角度为中国进行计算那么你从经济学的角度为中国进行计算呢你会知道呢就是如果我想办法能够和谈那么比这个硬杠呢从经济上讲是要更合算的所以呢在技术官僚还能起一些作用的时候呢那么就走的是这条路
因为在当时已经在国内在打压民企打压私有企业和企业家已经在中国造成了很重的创伤然后房地产市场已经出现出大问题的迹象那么这些技术官僚都非常清楚实际上这些技术官僚早在这之前就已经知道中国经济面对很大的困难
那么在这种情况下他们绝对不希望呢雪上加霜就是不要把问题搞得更糟糕所以技术官僚们其实很紧张那么他就会努力的推动在这种时候我们去努力去谈
但是现在情况发生了很大的变化就是现在已经不太有真正的技术官僚了就是现在在中国在这个高位子上连这个中央银行的负责人算上都已经不再是这个比较合格的技术官僚了就是更是政治官僚而更少是技术官僚
那么在这种情况下这个强硬呢也就更有市场因为你在官场里谁强硬谁就容易得到提拔所以这个是这个制度本身的一个部分那么还有另外一个部分就是上一次呢
没有像这次这样规模的全面的这种贸易战就是关税战这一次呢就是这个 4 月 2 号发布的这个全面的关税战呢你可以看到在 4 月 2 号发布的时候中国不在那里头这个其实是当时我很吃惊的一面我在他发布的时间我人就在布鲁塞尔
然后我正在布鲁塞尔参加这个欧洲的很重要的一个会呢会上的很多人就是这个欧盟和整个欧洲呀各个方面的重要的政策制定人很多重要很多政策是人起草的所以我们正在本来就在讨论相关事然后这个事情就发布了那么当时就是我就发现呢他对他的盟国更猛
中国不在里边他当时呢怀有一个他当时不断在讲他跟习主席关系很好他希望那个习主席来跟他谈所以他当时是制造了这么一个环境呢让人们看到他跟这个习主席有特殊关系然后他对别人很猛那是不是就更表现的跟习主席好所以他希望在这样的背景下引诱中国来跟他这个和谈
但是呢中国方面采取了一个更强硬的态度那么在这个背景下为什么中国会更强硬呢那么除了刚才讲的极权主义制度本身的特点以外我的推测呢就是如果你讲这个讲这个博弈论的话那么当他全面跟这个其他的他的盟友都打了的时候中国可能发现有机会
所以这是我非常强硬的可能就是我抓机会的一个时候所以我一面很强硬告诉你美国的盟友我跟美国更强硬然后我来跟你谈
所以这可以是成为它的战略的一个部分那接下来我们来问几个听众发来的问题一位未署名的网友提问说相比上一轮的贸易战中国在全球供应链的位置上是否真的取得了很大的进步就您也提到过就说上一轮贸易战之后中国在吸土 电池 研发药的原材料以及中端造船业上的战略布局都是很有成效的
对于美国来讲这也使得简单使用关税作为武器并不那么好用这是您的那个原话就说您觉得现在中国真的是对这个因为现在美国特别特别这种多的这种讨论就说我们和中国不能就是打这个贸易战因为中国已经掌握了太多太多全球贸易那个供应链的这个关键的位置
对这个是有这个情况这个实际上呢就是中国有意识的在许多许多领域里在尽可能多的领域里把全球产业链控制住这个是他的战略目标那么由于他早就有这个战略目标经过了这么长年的这个努力积累那么现在呢这个相当一部分已经实现了
所以在相当一部分的领域里中国的确控制了全球的产业链
这个控制不是说百分之一百而是它足够大了就是它这个足够能够影响全球的这个状况这个东西呢就是它并不真表现中国强它表现中国什么地方强它一方面表现强表现什么地方强呢就是你跟它打贸易战你就发现你被中国卡住了中国不有个句话叫卡脖子吗他就说你在若干技术上那的确中国从来是被他们卡住的
就是不仅仅是芯片中国在飞机制造业上根本就是没有可能不被卡脖子的中国在讲这个自己制造大飞机那么任何时候美国和欧洲要想卡立刻卡住就是他不想让你的飞机造出来他就不给你这些零部件你根本造不出来脖子就卡住那好中国说你在这个高端上卡我我就在中低端上卡你
所以呢现在已经造成了这个局面在大量的中低端的领域里中国能卡住他脖子他不是因为技术上有很高深的不可这个做的事而是巨大量的投资你已经不投了我投巨大量的矿你不投了我投那么我大量的投在这上那么我就把这产业链控制住了
但是呢另一方面我又说这并不表示中国的强这什么意思呢就是说如果你从商业上算账你从经济上算账
当他做这些东西的时候他是不是核算那是完全另外一件事他这是个战略考虑他不是商业的账不是经济的账就说我商业上赔了我经济上赔了我就要干这个我在战略上把你卡住嗯
所以在战略上呢它达到了这个效果但是呢在商业上在经济上中国有很严重问题等一下我们再讨论所以这个实际上呢中国的大量的经济上的商业上的问题是直接和它的各种各样战略上的部署都是相关的
我想就说讨论中美贸易战的时候就经常有人谈到中国的这种规模优势政策动员优势当然也有人就会强调就比如说它这个制度的僵化这种创新体系的局限您会怎么来分析就中国在这场就是您刚才已经说了在这场博弈中的这个优势和劣势就说您怎么来回答就说有那么多的西方的观察人
观察人士都认为就是中国有很大的这种规模优势也有政策动员优势又非常注重发展 AI 了什么这种的自动化了这些东西这个西方的媒体也好包括学者也好
百分之一百的当他们特别着迷的鼓吹中国在技术上的不得了的发展在产业链上不得了的发展中国超过了西方等等很多人在讲这些百分之一百的所有的讨论这些的人都是不算经济账的不算经济账什么意思他不算他们财务上怎么样
他不算他们商业上怎么样他不算他们在经济上是不是可持续的就是 100%的所有这些人都是只谈技术只谈这个市场份额只谈对产业链的控制不谈他们商业上是不是亏损的他们亏的是多少这么的个亏法是什么样的后果都不谈这个有一些这个很好的学者
很好的这个社会学家政治学家甚至也有经济学的人很好的西方的学者会说中国像是提出来了一个这个两面的问题一面这么这么棒另一面好像又这么多人说他不行这不是自相矛盾吗其实根本就没有自相矛盾你只要把这问题合在一起这里一点都没有自相矛盾嗯
那您怎么说因为我最近就一直在想写这个题目就是我说的我怎么跟美国人解释就是说有两个中国一方面就是你看起来非常的光鲜亮丽的这个 Deep Sea 的中国这个比亚迪的中国是吧另一个方面就是中国
有一半人口可能都还是挺穷的是吧而且也是很低端的这些制造业我不知道当然你想的问题和我想的可能不太一样最近我特别着迷就是说我怎么来和他们解释这个问题到底中国是很发达呢科技上非常的领先呢还是中国是一个落后的国家呢或者是经济实际上是衰退的呢
最突出的一个例子就是高铁中国的高铁超过全世界所有中国以外的高铁加的一块那么由于它规模搞到这么大那么也就是它在高铁的一部分的技术上也已经就是足够成熟所以它可以出口
那么他不断的向人们展示就是只有中国才有这能力就是技术上这么发达规模上如此巨大那么所有鼓吹中国的高铁的人百分之一百的就跟我刚才讲的道理一样不看经济账那么其实经济账简单极了就是
高铁根本也不是中国发明的对不对最早的高铁是日本跟法国然后德国又相当发展这个加拿大也相当发展中国的高铁是靠把加拿大的法国的日本的德国全搞到中国来让他们互相竞争然后呢中国方面呢说叫做这个以市场换技术强迫他们把技术交给中国
然后在强迫交出来的这个背景下然后在自己呢在技术上再做一些改进所以就是在他们的基础上呢又有了一点自己的专利但是仍然这里有个最基本问题就是为什么在中国之外高铁早就发展了但是从来也没有普及这个道理简单极了就是因为商业上不允许它普及
就是高铁的这个成本不仅仅是建设成本高铁的运营成本决定了它只能在人口高度密集的地区才能运营所有人口不密集的地区不能运营因为它一定亏损这就是为什么在美国没有高铁因为美国人口稀疏
那么从商业上讲不合算这不是说美国人没有这个技术发展着美国的确没有这个技术因为不合算所以他不研究这个技术研究技术要花钱的那么中国呢不管成本不计成本不计代价在全国普及了高铁那么现在高铁的情况是什么呢这个高铁现在就是这个高铁的运营他们这个亏损都是上万亿的
然后这个只要运营就亏就是越运营越亏所以现在已经国内就是当它亏损到了已经没办法弄的程度时候它其实现在就是面对的许多的高铁是不是就被迫得关闭就是它其实已经不断的在想办法减速因为减速了以后可以降低运营成本
那么关于这问题我这个好多年以前在那个金融时报中文版上发过专门的文章就是讨论这个一方面技术上看上去高铁很了不起但是另一方面它是软预算约束软预算约束就导致债台高筑而这个债台高筑本身不断债台高筑本身是这个制度的癌症
所以它是一方面看上去技术发达另一方面就是癌症大发作那么这个高铁就是最好的一个例子现在呢太阳能电池上这个路了很快呢这个电动车也要上这个路都是这个同一个道理就是你不计成本的大规模的弄的时候
看样子像是全世界领先但实际上呢由于你是不计成本的最后而且这个不计成本他之所以可以不计成本是因为软预算约束带来的那么在软预算约束的情况下他们认为可以不计成本那你最后软预算约束使得你债台高高到那个程度的时候你最后是要面临这个后果的
那么现在整个中国经济遇到的这么巨大的困难现在中国经济的极大的难题背后一切的一切都是这问题所以呢这个看上去特别光鲜亮丽的那一面和极其巨大的这个赔钱亏损债台高筑这俩是完全连在一起的同一个事情的两个面
包括他现在半导体上就是特别猛的花钱这个特别猛的花钱实际上没有人替他算那个经济账他现在号称他用那个不是最高级别的那个光刻机可以做出来五纳米的芯片这个在这个行里根本就不是什么新鲜事情这没有什么特殊的技术就是台积电早就这些东西可以做但是台积电可以告诉你你这么做是赔钱的
他说我不怕赔钱那你不怕赔钱你就做那么现在中国的大量的他说的像是这个很神奇啊像是中国奇迹不断发生就是中国不断的技术上有奇迹他技术上的奇迹是经济上赔钱拿来的那么你在这个市场经济里那个东西不能做原因是赔钱你就不能做就是赔钱了人家不做你赔钱了也做这不就是奇迹吗
嗯对我还有一个其实就说他们现在就从 deep seek 以后好像习近平就爱上了这个 AI 是吧还有这个机器人还有自动化美国这边他们也有很多人都是写中国这个好像都非常向往就是但是我也有一个问题就是中国现在实际上就业问题是一个特别特别大的问题你搞这么多的自动化就是我不知道你您怎么来解释就是说从
共产党的角度他们其实应该能够看到就是就业是一个特别大的问题如果你要取代了那么多工人那就有更多的人失业没有工作机会他为什么还是愿意去推这个自动化然后这个 AI 了什么机器人这些东西呢这里边有两个重要的背景第一个重要背景呢就是所有的极权主义制度都最关心政权
最关系政权这个政权是跟暴力连在一起的那么暴力里边最大的部分就是军事所以军事是直接和政权的稳固在一起那么军事什么东西对军事最重要高技术那当然那我就是为什么不惜代价在高技术上因为不惜代价在高技术上意味着军事意味着政权的稳固为了政权稳固当然不惜代价
所以这是第一重要的事第二重要的事呢就是和刚才讲的这个道理连在一起的就是没有例外的所有的极权主义制度里边它的官僚里边的这个占主体的人学工程的
学工程的人当然你都不分制度了任何制度下学工程的人着迷工程学工程的人愿意在工程上有最先进的结果这很自然的你学什么爱什么干什么爱什么那么所以呢这两个东西合在一起就是这些人呢他不是最关心普通中国人的生活是什么那么再加上极权主义制度下
那么压制贫困的人他有无数的手段所以呢他认为我只要给他们维持这种很基本的生活水平维持很基本很基本的这个社会福利剩下如果你不高兴我就压制你就好了那么我就我能统治
那么在中国目前达到中等收入水平的情况下你让中国有几亿的人是贫困的由于它的整体是个中等收入水平那个贫困比起中国最贫困的时期还是有所改善的就是按照世界的通常标准中国好几亿人是在绝对贫困线之下
但是呢比起中国过去的那个绝对贫困线还是提高了的所以呢他认为他能统治得了就是你失业了也不要紧你就是因为中国的这个最大的人口是所谓的农村人口我之所以要强调是所谓的农村人口原因就是好几亿人都在城市里但是呢他们都是所谓的农民工那么他压制农民工有无数的办法
那么这些农民工也没有能力来表达他们自己更没有能力能组织起来所以呢就是他们不害怕自动化使得农民工丧失工作的机会他不怕这件事那
还有就最近也好几个朋友都跟我讨论这个问题就说美国这边他们说一方面就是中国经济好像是在经济下行经济疲软另一方面就说好像就是又有这种的比亚迪就反正有各种的这种的新叫什么新制生产力吧
他们就说这些新制生产力有可能能把中国从这个经济疲软的这个泥潭里面带了出来您怎么看这样子的一种想法呢其实我们只要看一看中国经济面对的问题是什么解答就出来了就是中国面对的问题连中国官方都已经最近这些年都承认中国面对的问题是内需不足那么内需不足
是需求侧的问题不是供给侧的问题那么新制生产力是供给侧的手段发展任何的这些高技术大量的研发高技术自动化所有的这些都是供给侧但是它的问题出在需求侧
所以呢你不解决需求侧的问题去提高供给侧那当然没有可能解决你的问题就是他现在是东西这个造出来卖不出去因为这个需求疲软所以他呢依赖靠出口那你这个现在这个贸易战争的打以后这个出口一定是受影响出口受影响这是不需要这个争论的
需要争论的只是说影响有多大
就是影响是说把你的这个出口的 80%给干掉了还是把你的 50%干掉了这是你可以争论的还是说把你的 40%干掉了哪怕干掉的是 40%就不得了了呀因为中国的这个内需是非常非常的差就是现在连这个中产阶级的内需都很差了就是不要提这些个贫穷的人口就整个的内需
你根本就没有办法维持中国的经济增长那么中国的经济增长实际上是靠的出口那你这个出口你可以干掉这个一半干掉 40%那你这个经济增长是没办法维持的所以在这种情况下
去搞自动化那么你当然带来的结果就是在军事上有很重要的结果自动化在军事上极为重要极为基本但是在经济上只是多花了很多研发的钱多花了很多为了搞自动化花的那些钱但是呢在经济上一定是不合算的
所以它不是 其实就是归根结底它不是算的经济账 不是算的企业的账不是为了核算 不是为了赚钱 是为了别的那我们来问一些听众的问题吧有不少听众他们担忧就是爆发战争的这种可能一位听众就问说这个贸易战导致中美两国经济脱钩有没有可能触发中共武力攻台全面军管大陆
这件事呢其实跟我们讨论贸易战是非常非常相似的原因呢就是这不是中美两国的问题是一个全球的问题什么意思呢就是如果美国和美国的盟国结成很强的联盟然后呢是要组合战争在这种情况下呢在这个很强的组合下
那么中共也不会发动战争因为他知道打仗一定败就如果美国和他的盟国结成很强的联盟他打仗一定败那他就不会打仗所以呢就不会有战争就和平了但是呢如果美国和他的盟国分裂
他的盟国不认为他跟美国还是盟国或者美国不认为他们是盟国那么当他们虚弱力量虚弱的情况下然后呢如果美国还同时放出错误信号错误信号的意思就是美国孤立了美国不再关心世界上其他的事
那么这个呢就会给中共一个鼓励让中共觉得它有一个可以能打仗打胜的一个窗口期就是所谓打胜的窗口期就是美国不来参加了那它就会发动战争但是它一旦发动了战争
美国不可能不参战因为他立即美国就会发现严重的损害他的利益就是他在他在讲那些话的时候他可能没认识到就如同这次贸易战他做了那些事以后他动摇了这个美元在国际金融里的地位他立刻就发现这吃不消的所以他马上就停了他原来说的话也不算了他就把这个事情扭过来了
那么战争跟这是一样的你如果放出一个错误信号引发了这个战争他一旦发现这个战争严重损坏他的基本利益他就去参战那完了那战争就打起来了就如同比如说珍珠港事件就是这个性质就珍珠港事件之前美国基本上是孤立主义就是虽然罗斯福总统在做一些准备但是罗斯福总统在当时是非常孤立的
他是在努力的这个教育美国民众但是这个教育他要很小心因为在民主制度下你这个走过头了失选票所以
所以美国的整个全体是孤立主义然后美国没有军事美国当时的经济力量是世界上最强的但是军事上很弱的所以当日本看透了他说你根本没有军事力量来打我所以我就突然给你打了
那这就完了 最后他能赢 但是最后你就要去这个账就流很多血还有一位在美国公司工作的员工提到说他们公司生产所需的很多工具和耗材都是中国制造的他说他认为中美贸易战对于美国主要是惊奇的伤害可能比很多美国人自己想象的都要大
他不是平时买的衣服和那个 iPhone 变贵的问题而是由于各行各业的生产工具的成本上升甚至短缺会让各行各业的最终产品都涨价包括美国本土生产的产品他还说我比大多数反贼都更希望中国政府能因为贸易战的失败而让这个邪恶的政权面临更多风险就是中国他的括号就说中国的经济迟早
会有这么一天贸易战只是将它提前了而已他说我担忧的是自由世界的福祉难以想象欧美衰落后全世界会变得有多糟很好奇徐老师对我这个观察怎么看实际上就是在美国
人们是不是意识到就是关税战才刚开打才刚放了信号这个实际上在执行的还没有还没有真的见到结果就是结果很快要见到还没有真的到那么人们都在抢购就是在这个背景下呢实际上呢美国的商业商业领袖们已经在和白宫谈了
就是美国的几个批发和零售的最大的企业的负责人都在和白宫发警告包括跟中国的因为他现在跟中国是最重然后呢他就是大量的这些零售是从中国来的就是他以批发的形式从中国购买然后在美国售卖然后已经他们给白宫发了警告
说如果这个再持续他说很快美国的货架要空了他说不是美国是我们的货架但是他们是谁啊他们是美国最大的那几家他们几家要空了美国的主体就都空了就是他们已经说出来了
而且这些都被媒体都拿来报了然后再一个就是如果我们看美国的民意调查你会看到特朗普的民意调查支持率一直在快速下降降得很低了就是降到了历史上没有过总统在就任 100 天里降到这么厉害的那么为什么会降得这么低
其实大多数人不关心其他的事关心的就是这就是人们开始担心就是第一股市狂跌为什么股市狂跌普通人要关心因为退休的人他的退休金在股市里
那么你如果是个富裕的人你不怕跌了这些但是对于不富裕的人无论是贫穷的还是中产的人退休的时候你那股市跌了马上你就结果就出来了然后呢就是这个商业上人们非常非常害怕这个商业上会普遍涨价那么所以这些呢就是说
普通的美国人其实是意识到这个问题的严重性那么下边的问题就是这东西能走多远就跟我们最开始讨论的就是会不会经济衰退其实真正的问题是会不会经济衰退就如果没有经济衰退那么问题不大
那么担心的就是说会不会引发经济衰退那么这个时候呢其实一个重要的对比呢就是这个 1929 年美国发生的是什么就 1929 年美国发生的就是首先呢是你人们看到的是这个股市往下跌
那么其实呢跟他伴随在一起的是当时美国政治上的孤立政策就是高度孤立就是这个孤立政策本身是促进就是引发经济衰退的重要的这个原因所以这个东西呢会不会呢这个取决于就是这样子的非常极端的贸易战关税战是不是真要打
还是过些日子如果他发现这东西很不利他撤回来了然后他宣布胜利然后他就实际不打了那么就有很有可能呢就不会发生衰退但是如果真打如果真的打
衰退几乎是肯定的
我不知道怎么处理这种矛盾的心理不知道应该怎么看待贸易战和围绕贸易战展开的叙事上一代人曾经期望的那种融入开放世界和全球化的梦想似乎已经破灭了对生活在一个更封闭保守世界里的年轻人来说在简单的支持和反对之外我们还能看到其他的路吗
对实际上这个问题提的很好这也跟前面的问题其实是紧密相关的这个问题在哪呢就在于如果这个美国政府关心的是极权主义制度中国的极权主义制度对美国的威胁那么实际上这个威胁就不是单纯针对美国的这个极权主义制度的威胁是针对全球的
那么就需要全球的民主的力量联合起来来针对这个极权主义的政权那么这个事情呢并不是没发生过就是从这个 40 年代末一直到 1991 年苏联垮台那么这一段时间呢就是全世界的民主力量联合起来来对抗共产极权主义制度
那么下面发生的就是呢他们有个基本认识错误没有认识到中共的政权是集中共产极权主义政权他没有认识到这跟苏联是一回事所以呢他把他又养大了而且把他呢
弄到全球的产业链里边去了那么这个呢就带来了问题所以真正你要面对这个共产极权主义制度呢你真正要做的事不是贸易战就是贸易战不是正确的和共产极权主义制度抗衡的就最合适的最主要的手段这是错拿了一个武器
而且实际上呢他刚才我们在一开始也已经强调了实际上他这个全面开展的这个贸易战四面开花的贸易战原本目的也不是针对中共因为他讲得很清楚他讲的是美国的再工业化
那么你如果要是看清楚你真正最大的威胁是共产极权主义政权对你带来的威胁那么你就不会把问题放到那个地方去而是放到这个地方所以呢再一点呢就是说在贸易战中中国会要受到很大的创伤那么这个时候中国
普通中国人我们自己也都有家人在中国都有朋友在中国我们当然关心中国普通中国人的福利那么这时候我们有一个很重要的我的看法就希望跟大家解说的就是呢人们要认识到中国人最大的这些悲哀呢不是因为贸易战带来的
是因为中国自己制度带来的那么当贸易战给人们看到了这个显然能看到的那些后果的时候更像什么呢更像人们平常说那句话就是什么是压倒骆驼的最后一棵稻草就是这个稻草是没有可能把骆驼压倒的压倒骆驼的是一层又一层一层又一层的其他的东西
最后那一个稻草你误认为是那个稻草把它压垮其实不是其实是一层又一层的别的东西那么具体到中国这一层又一层的别的东西是共产极权主义制度本身
给人们带来的灾难就是今天哪怕没有这些贸易战这些已经带来的灾难是非常非常的严重就是人们实际上面对的这些事情不是真的是贸易战带来的
那您曾经提过就是一个观点就是说邓小平在 1992 年南巡讲话继而开始这个改革开放并非因为真正关心民生和经济发展而是当时苏联东欧的共产党政权相继倒台带来的压力让中共意识到不改革就是死路一条它是出于维护政权稳定的需要那您能否就是结合就是中国近些年在经济政策上的一些
尤其是中美贸易战以来的一些这种政策的变化进一步谈一谈这一点就是说对于中共来说目前这种局势是不是让这个党又处于一个必须改革或者是至少给经济和社会松绑的一个这种关头呢您觉得他会吗
你是说是不是这时候他又看到像邓小平看到的对对因为这个国际的大局势一下子变了很多很多这个是个很好的问题
这个是个很好的问题就是对这个问题其实没有一个固定的答案就是也是有很多的可能性这个很多的可能性的的确呢就是又取决于国际上的局势也取决于国内的就是中国共产党内部的高层的权力斗争
因为为了共产党的生存当他的生存受到重大威胁的时候会使得他们内部的权力斗争会变得紧张
因为已经关系到生存了就像一个船要沉了人们觉得这船长不行要这船长这船肯定要沉了是不是换个船长权力斗争会
带来不同的结果然后就是国际间的局势会带来不同的结果所以呢不能排除有这种可能性就是这个政治上发生了变化换上一个类似邓小平这样的人认为为了挽救这个政权必须要把重点放到算经济账上
因为当时邓小平这个讲的是非常清楚邓小平就是就当人们讲南巡的时候是有意的把邓小平的其他话给切断了邓小平讲得非常清楚苏联之所以垮台是因为改革失败所以中国绝对不能再走那个路然后才是讲南巡这些等等所以呢像邓小平这样思路的人为了中国的共产极权制能够生存
当他碰到了如此现在这种如此巨大的困难的时候那么他会因为他可以看到就是过去中国之所以经济上能生存靠的是私营企业所以呢他就会反过来说我们还是得就是因为他原来是担心私营企业动摇了这个共产党的经济基础动摇了他的这个政治基础
那么他会说我只要想办法把私营企业控制住了就行我还得靠他们发展因为我们自己实在弄不了了那么这是一面另一面呢就是由于共产党出尔反尔
他已经丧失了信用了就是过去呢很多的企业家产生了一种幻觉这个幻觉就是共产党是可以支持这个私营经济的所以呢这个企业家们就胆子也都很大那么就投资投的量很大投的也很猛才有中国经济后边的这个发展哪怕是国进民退他也没想到会收拾到他们头上来
但是呢你出尔反尔把他们收拾了那么很多人呢就已经非常非常害怕了所以当他已经丧失了信用的情况下他怎么能恢复就是他怎么能在企业家里恢复他的信用这个对共产党来说是一个非常大的挑战就是哪怕他的政治上发生了变化换了人换人以后你怎么恢复这个信用
那么这个时候呢我最担心的就是中国共产党可能走的一步这个可能性非常大我最关心的可能走的一步就是他公开的放弃共产极权主义而走向法西斯主义什么是法西斯主义就是民族主义
就是我不再谈共产党的那一套了我就谈民族主义就是把民族主义推到极端当我把民族主义推到极端的时候那么我也就可以非常的光明正大的
推动私营企业只要你是民族主义的那么很多的企业家是认同民族主义的就是他往民族主义往极端的推那么这个呢实际上就是他可以挽救这个极权主义制度同时呢就把这个极权主义制度进一步朝战争的方向推动就更危险
对您这个真的是说的太有意思因为我最近做报道我也是找一些中国的这个企业家呀还有这种投资人聊他们当然就有一些人就跟我说
觉得最近这种民营企业座谈会了还有这种 deep seek 了什么的就说他们感觉就过年以后他们的心气都不一样了就有些人已经躺平好几年了是吧躺平好几年了然后他们现在又觉得好像中国经济又有一些希望了然后他们又想着要投资又想着要做事当然
另一方面他们都说了就是说中国你看永远都有哪怕有一批人不想做了还是有很多人想要去做事想要去成功的就是这种中国从来不缺人而且中国企业家就是给一点阳光就灿烂这样子的但是另一方面呢他们又也都还是心有鸡蛋因为中国这个事都是一个人说了算不知道有一天这个事情又会怎么样就是是一种很矛盾的这样子的一种心理
您会跟他们这些人怎么说呢就是我刚才讲的这个担心实际上就是我会说的话人们需要看 1930 年代意大利发生的德国发生的和日本发生的就是在 1930 年代在意大利在德国在日本这些私营企业都参与了军事工业
而且不是一般的参与都是非常疯狂的参与的那个就是这些企业家呢就是你要么你自己就疯狂的相信极端的民族主义要么就是你只有服从
这个法律司的统治才有可能继续运行你的企业你不服从法律司虽然法律上企业是你的他可以把你抓起来
这是极权主义就是共产极权主义和法西斯极权主义没什么差别它只不过就是煽动的时候使用的意识形态有这个名义上的不同但是所有的统治是一样的所以他们之间互相转变是非常非常容易因为它制度是一样的
这有一个问题是听众刚刚发来的我总结一下问题有点长实际上他就是问的是说贸易战发生以后就会引起的这种社会经济的压力还有这种民众的情绪会不会威胁到就是中国的社会稳定和中国共产党的执政的合法性就是中国共产党就是会在意这种的社会经济的压力和民众的情绪吗我的猜测就是
因为目前这个贸易战打出来的口号是让美国更伟大让美国再伟大是民族主义的旗号然后呢又是这个美国针对世界所有其他国家这就给了共产党一个好的机会来推民族主义就是你是美国的民族主义我就推中国的民族主义
所以呢当这个问题提的很好就是说当这个民众感受到很大的这些压力和感受到很大的冲击的时候共产党为了自己的政权就会推出民族主义就是所有中国人民这个遇到的
艰难困苦都是美帝国主义带来的我们坚决反对美帝国主义然后我们勒紧了裤腰带来一起对抗美帝国主义那么煽动起来这个民族主义的情绪那么煽动了这个情绪呢这个社会的稳定会不会受影响呢当然会受影响但是它煽动起来了民族主义以后煽动起来的疯狂的民族主义也会影响社会稳定
因为疯狂的民族主义会反而要求这个政权走得更远因为一旦煽动起来以后就有更极端的人然后极端的人和极端的人是要互相竞赛的就是互相竞赛赛看谁更极端所以呢他会给这个政权一个压力要出去打仗去
所以就这个压力会越来越大就是为什么至今中共没有把这个武器用到极致因为他害怕因为他怕这个东西一旦来了
在社会上这种极端的民族主义开始推越来越极端怎么控制越是经济上有了困境越是有更多的人失业你要煽动这个就越出来更多极端的人就一些没了工作的人没了这个前途的人他以为他的前途是煽动极端的民族主义他以为这个他的前途在那他以为我就可以干这件事
那么他反正他已经这个一无所有了就可以推的非常非常极端然后可以非常的暴力那就是这个另外一件事了所以实际上呢就是
共产党他会要走这条路但是他走到什么地方去他其实呢也面对像一个双刃剑就是这个东西到了极端也会这个他也会很难控制对他怎么控制那好那非常非常的感谢谢谢许老师也谢谢大家收听我们下期再见
Zither Harp