余茂春：川普上台后中美关系会更糟吗？
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大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽余茂春是中国出身的美国华裔学者她曾在上一届川普政府中任美国国务卿的中国政策首席顾问她从 1994 年开始在美国海军学院教授东亚和军事史

現在也擔任哈德遜研究所中國中心主任及胡佛研究所客座研究員他有一個英文播客叫 China Insider 我們今天請余教授來分析一下下一屆川普政府可能的對華政策中美關係走勢美國是否正在失去燈塔國的地位以及中國人和華裔美國人如何應對日益緊張的中美關係余教授您好

袁立你好,很高兴上你的播客

我想最近一周应该有无数人问过您在上周的选举中民主党为什么败给了共和党我想这个主要是选民的投票的考虑的因素呢一个是就是政绩就是现在当政的这个民主党的政府他在一些政策方面呢对老百姓缺生率有什么影响当然大家关心的就三个问题啊第一个就是通货膨胀的问题第二个就是非法移民的问题再一个就是社会治安的问题

其实还有一个很重要的问题就是这个社会议题啊有的时候大家觉得是不是消亡过正了你比如说多胎问题同性恋人问题男女同厕所的问题体育比赛取消性别等等等等这些社会问题实际上在很多选民里面他有自己的考量的所以说呢我觉得民主党他实际上占了下风

他有的事情呢搞得这个过分然后在很多移民问题上治安问题上通货喷嚏方面他们一个比较令人说服的竞选的纲领另外一点就是在于这个选举的这个策略方面啊

在这个川普的选举的这个团队里面他们比较讲这个具体的问题就讲这些社会治安问题移民问题啊像这些问题那么这个民主党呢这个哈里斯女士呢她主要注重的是这个川普这个人本身对进行人身攻击对她当总统的资格提出质疑实际上这个川普总统当了四年总统所以说呢对她实际上大家已经知道了很多了我觉得她这个策略就是错了

第三就是个人素质的问题美国总统他需要一种决断能力的那么在决断能力上川普先生当了一辈子的企业的老板所以他决断能力是非常明显的那么再加上在于媒体应付能力

我觉得川普先生是真是有这个特别的才能那么相对来讲民主党的候选人呢他这方面做的不够所以我觉得总的来讲就在这个几个方面在这个政绩方面在这个策略方面在这个个人素质方面他都比不上川普先生所以说这就是为什么民主党现在是拜登特别的这个彻底

上周六当选总统川普在社交媒体上发文说前国务卿蓬佩奥和前驻联合国大使尼克·黑里不会在下一届川普政府中出任内阁职位你怎么看这个决定呢你自己会进入川普政府工作吗每一个新当选的总统他在人选的布置上面他都有一个新的策略那么川普先生他

第一届任总统的时候他有一个很重要的方面就是他不是政客出身的所以他没有什么他的所谓系统的人所以他依靠的就是别人推荐给他那么他主要是选择两种人一种是这个亿万富翁另外就是退休的将军这个军人那么这样呢很多人都觉得川普先生呢不怎么懂华盛顿不怎么懂这个治国所以大家都给他出主意有的人是教训他所以他很不高兴这就是为什么他跟他上一届的很多人都合不来

那么蓬佩奥先生呢实际上跟川普先生是很合得来的他们在很多方面真是志同道合而且在做的也不错为什么川普先生这一次他没有让蓬佩奥先生进入阁呢我想这个因素很多有些因素可能是有长远的考量的我现在还没有特别的知道内部的情况怎么样

就是我个人呢我现在还是联盟政府的雇员了我是美国海军官校的教授那么实际上我跟美国的军舰有很多的联系实际上在里面务以国家出力和在外面务国家出主意出力这个对我来讲都差不多的因为做美国公民竞争的义务就是应该的

昨天正好在开 Perrylink 林培瑞教授他即将要出版的一本书他里面就写这个美国的这些中国通门他就说研究中国政策的很多美国人呢他们实际上也不懂中文然后他们研究的只是自己感兴趣的一些东西他就举例子说余茂春是中国出身的华人唯一一个进入这个美国的这种政府的决策层来工作的

他就是以这个为例就是说希望有更多的像你这样的人来进入美国政府或者是这种外交政策的决策圈来工作作为一个在中国出身的人你在做这个对华政策的时候你自己觉得是和你的同事有一些不一样的 perspectives 吗不一样的看法视角吗

这个谢谢林教授啊林教授是非常优秀的美国的中国通他是真正的中国通那么像他这种对中国非常了解的人在美国往往不怎么看好为什么呢因为美国的这个一大批的这个搞中国问题的人他们都对美中关系啊

他有很多感性的认识而且他们这个决断的主要的方向主要从外交政策方面来的外交政策就是两个国家之间怎么样把关系搞好然后视频把稳但是对美国和中国两个国家政治制度上根本不可调和的冲突方面他认识的不够很多美国的中国问题专家他不懂马列不懂得共产党怎么治国

再加上他们中文都不怎么过关像林博远先生中文是很好的他一辈子教中文的所以说真正要对中国了解的还有一个就是对中国的政治文化要有非常大的了解这个呢我觉得很多人做的不够很多美国的中国文明专家都觉得这个中国跟其他的所有的大国一样我们要跟中国搞好关系啊或者是在关系方面要管控啊

就从这个比较肤浅的角度上来我个人也不是特别的就是对这些政治问题十分感兴趣但是因为我对中共有一些感性的理解生活那么久再有一点对中共的这条治国的方针呢它的方式呢我有一些中国人比较特有的看法所以这样子呢我提出一些解释呢能够把很多东西说得很通呃

我倒不觉得我有花了什么特别的功夫但是你说我的一种解释呢大家觉得这个说的很通所以说他们就一下子打开了窗户那么一种感觉大家都说的很亮了我觉得是到美国来的移民呢实际上对美国政府的一系列的外交政策做出了很多的贡献

当年的冷战时期从东欧过来的移民从苏联过来的移民他们对帮助美国政府理解苏联这个政权的本质它的运作的主要动力来自于何方有非常精辟的理解所以说我们从中国大陆来的这些有亲身经历的人

对这方面是非常难能的政治资源我希望更多的中国朋友能够参与美国的政治对美国的政治呢提供一些非常重要的贡献那么现在当然有很多语言的问题啊还有这个就业的问题啊尤其是这个华裔到美国来的从政的人对美国政治感兴趣的人很多但真的参与的人是非常非常少的这个呢我希望这个在今后的几年里面应该有一些改变

大家好 我是袁莉你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作这需要阅读大量资料花时间与采访对象沟通只有这样才能问出好的问题才可能进行有深度的对话不明显地

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你曾经说过川普上一任最大的成就是促成了全球对华政策战略性转向你能解释一下为什么这么说吗美国是一个大国全球的大国它在世界的各个方面它都有非常密切的关联也就是说

美国国家它的安全问题每天面临的都成千上万那么你不可能每一个问题都把它解决好有一个轻重缓急轻重缓急就很重要的是一个 priority list 在川普时期他就很早的时候他就把轻重缓急给搞清楚了当时美国的战略中心就对付一些零散的恐怖主义分子

即使说有十个恐怖主义分子在中东杀害了四个美国人那么我们就会倾全国的力量去对付这十个人那么这个是很成问题的在川普政府时期一上来我们就搞了轻重缓急把中共列为对美国的最大的威胁这个最大的威胁实际上就从几个方面来看第一个就是中共的动机

中国共产党他这个统治中国人民他最大的担心就是中国人民造反所以说他对在国内的这个统治机器啊无产阶级专政啊搞得非常是风水不漏的非常的积极投入大量的资源那么这样子的话他就怕老百姓认同美国这些价值观宗教自由啊言论自由啊你比如说他跟中国设立防火墙把中国的这个信息制度严格的管理起来

美国说这个不行你要信息自由流通言论自由那么美国大力提倡这样中共肯定就不高兴所以他把美国历来就看成是他的这个一色行战方面最大的敌人有洪水猛兽一样这就是为什么中共他这个一旦翅膀硬了他就想把美国从世界上领导地位上彻底消灭掉这就是为什么中共他对美国的这个竞争不是竞争他是离死我活的斗争所以说

他就是一种这个有关键存亡的一种关切到自己政权存亡的那么一个动机要取而代之这是他们的战略动机习近平讲得很清楚了这个就不用多说了另外一点呢中共最近几十年呢他能力也逐渐增强经济实力军事实力尤其在一些关键的技术方面他对美国形成了巨大的威胁这个威胁呢不见得就是说好像是日本也有这些技术啊英国也有这些技术但中国呢他把这些技术呢转变成为去代美国的攻击美国的那么一种

机制所以这样的能力和机制联系起来这是很大的一个威胁再加上中共跟世界上所有的美国的对手都不一样

比如说俄罗斯伊朗和北朝鲜中共是唯一的一个美国的对手他完全享有自由贸易世界的果实他是自由贸易社会里面的一个成员他可以在国际社会上赚钱把这些赚来的钱去增强他的机会和增强他的统治能力和他的战略能力来对付美国这是很大的一个威胁

再加上中国还有一点毛泽东说中国共产党的三大法宝第一个是统一战线第二个是武装斗争第三个是党的建设那么中共的统战

跟其他所有的美国对手都不一样他的统战是做的炉火纯青非常厉害美国的知识精英政治精英甚至企业精英很多很多都是替中共说话的被中共统战了所以说这样子的话那么对美国的威胁是非常巨大的从这几方面来讲在川普时期的第一年就做出了重大的战略转变就是说美国

把对付中共作为他的首要的战略重心抛弃了以前打中国牌的那么一个概念中国牌什么意思呢从尼克松以来那么中国牌就是说他把中国当作一个牌来打中国从来不是美国的战略的这个终极目标

就是想通过中共去解决其他的问题苏联的问题越战的问题还有北韩的核子问题所以中共占了很多便宜那么抛弃了这样一点所以这是很大一个重要的成就但是我们要把我们的战略重心转移到中共这是很不容易的因为美国的传统的战略重心是在欧洲是在中东在欧洲当然是北约我们对北约的付出是非常重要的

那么北约在绝大部分的经费和能力都是美国提供的那么这样子的话战略转移之后呢我们就要从欧洲呢负责任的转移出来怎么负责任呢这就是为什么川普总统他对欧洲的北约的盟友非常不客气叫他们这个提高自己的这个国防经费提高自己的战略能力第二点呢要怎么样从中东撤出来呢就是我们要抓住问题的重点核心的问题就是

阿拉伯国家不承认以色列的存在的合法性这就是为什么在川普时期为了负责任的把美国的战略中心从中东撤出来他加强了和阿拉伯国家跟以色列的谈判让他们签订和平条约所谓的阿布拉罕协议这是非常重要的一个外交成果这样转移出来对中共形成一种重点的对待

最后一点就是在这个问题上全球对华战略转向要是全球的我们提出一点就是现代的这个世界很多的技术都是全球性的

很多的这个地区安全的问题都是全球性的所谓的台湾问题不是地区安全问题是全球安全问题就跟北韩的问题一样跟这个以色列的问题一样跟那个乌克兰的问题一样所以说呢我们把中共的威胁呢它的这种全球性向全球的盟友讲清楚当时很多的盟友不同意我们这一点抵触我们的这种定义但慢慢慢慢他们就过来了尤其是在这个对华为的 5G 的问题上这些问题我们对他们是苦口婆心甚至是

又打又劝然后最后呢他们终于和美国走在一起了那么当然了中共自己的行为对促成这种全球的反中联盟也有很大的帮助例如它的疫情期间的这个表现的问题尤其是在乌克兰战争之后中共完全倒向俄罗斯再加上对地区的国家像这个菲律宾印度台湾或者是日本和南韩这些国家

进行五十九世纪式的野蛮的威胁那么这样的让全世界都看清了中共的本质

这就是为什么我说川普上一任最大的成就就是促成了全球对华政策的战略转向川普在竞选中说他上台后要对中国商品加征 60%的关税对普通美国人来说这可能意味着就是商品价格上涨通货膨胀加剧你认为这个政策现实吗我提供一个背景就是过去两年美国从中国进口的货物价值每一年都超过了 5000 亿美元

我觉得增加关税是非常重要的而且是非常必要的在一个理想的社会里面在一个自由贸易的国际格局里面关税是不需要的因为关税是破坏自由贸易的一个最关键的因素但是中国不是自由贸易系统的一个有资格的成员中国的商品是严重补贴的

那么这样子的话到美国来的商品都是非常便宜的商品就不是公平竞争所以说这个关税它主要的问题就是逼迫中共进行公平竞争所以这个呢不是说好像是美国就必然要把这个货品的价格上升也没有什么通货膨胀原因很简单因为它把中国的便宜的商品拒之于美国的国门之外之后呢它就会在美国国内的进行公平的这个竞争

加上什么呢就是这个公平性最主要的问题要降低生产成本怎么样降低生产成本呢那么这就川普先生他在加关税的同时呢也要大量的减税尤其是减企业税公司税一减税了之后呢那么这个生产成本就非常降低了这样子的话那么美国的商品也便宜了而且这个美国的一些关键的企业呢也做的保护了因为什么呢你一减税一增加关税那么就会吸引外资逼迫他们到美国来投资

另外而且美国的很多大公司像苹果啊微软啊这些大公司他们挣的钱基本上都是在外国的回不来的因为什么呢这个税很多所以说这个税一减了之后呢这些资本都回到美国来了所以这是个双赢的啊再一个呢川普先生他在选举中间提出了一些非常这个吸引人的一些讲法他说这个关税啊是非常好的一个事情为什么呢美国在 1913 年之前是没有个人所得税的

美国的政府的主要的收入都是关税那么如果说我们现在大量的减低个人省的所得税甚至替代个人所得税用关税来代替那么这个是不是可以行得通的美国人一听这个就非常高兴非常振奋因为只有像川普先生这样的人才能说出这些有前沿性的

比较有吸引力的一些想法这个实际上我觉得不是说完全不可能的因为大家都想到美国来做生意基本的现实就是美国是世界上一个最大的消费市场而且是世界历史上最大的一个消费市场所以说这个消费市场是很重要的不能让像中国这些经过政府补贴的这些原价的商品来占便宜你刚才讲到为什么中国的很多今年以来它的商品很多很多进来了呢

这个关税不够这是第一点第二个呢中国还有一个就是他电商这个 e-commerce 啊他做得很好你知道那个美国最大的电商平台是 AmazonAmazon 的这个里面的三分之二以上的店家都是中国的

所以他利用这个呢来大量的销售这是很重要的一个品牌那么这个川普先生上台之后呢他会对这个加以关注的凡是中国大陆来的这些电商他也要交税的所以说这样子的话我觉得他是一个通盘的一个情况所以我倒不觉得这个关税的问题是一个很大的问题

而且关税的问题如果你把道理讲通了都很好的关税多了并不见得就是商品价格上升这是华尔街的这些跟中国做生意的人给你灌的迷魂汤说的一些这个宣传性的东西

我对这个事情还是有很多保留意见那我们下面再讲一下就是拜登政府加强了对中国在人工智能半导体等技术领域的投资上的限制川普上台后这个由拜登推动的政策方向会被延续下去吗会加强吗

这会延续下去的因为这个已经是跟美国的国家安全直接上钩了尤其在关键的技术领域方面那么中共一直是大量的投资大量的掌握这些上市的公司我觉得这个呢毫不疑问会继续延续下去的这不仅是川普的主义这是两党的共同的认识在国会里面已经有很多法律里面了

在里面的所以说这个我想在人工智能那半导体技术方面呢已经是加上很多的限制了

美国对中国的高科技出口的控制这个也会加强是吧这个也是两党共识对不对对这个是加强因为什么这个是国家安全的问题尤其是中国他用这种军民融合的那么一个策略就是很多两用的东西他都用于军事上的而且你看到中国对俄罗斯的这个大量的技术援助就通过这种军民两用的东西他的这个无人机他的这个半导体制导系统

很多都是在国际市场上他通过这种自由贸易然后拿到中国去把它加工甚至加以改进然后呢出口到俄罗斯这样的国家用俄罗斯的手来杀害平民侵犯其他国家所以这个呢是有非常重要的国家安全的和国际安全的一个意义在里面这方面的事情美国是绝对不会再做的那

中国这个概念是非常广大的

我觉得是中国共产党和中国的民间的生意的人和人民老百姓这是完全不一样的美国你知道吗他对这个中国的民间他有很多开放的东西你比如说在美国的外国留学生中国绝对是占多数的

到现在为止就是我们今年在美国的中国留学生是国际学生最大的一个国家所以说根本就没有对中国有什么歧视的这种说法我觉得主要的问题是对付中共这个国家中国不也说东升西降吗他们也认为就是说实际上中国那边就是确实是有不少人或者是政府的声音或者是民间的声音就会真的就是说美国这就是在打压中国就是怕中国崛起这个声音是很多的

对这个是中国舆论控制下的声音美国非常希望听到中国民间的声音非常希望中国民间有跟中国政府不一样的声音或者是说他至少是有自己发言的权利中国民间是没有的所以说你刚才讲很多人觉得对中国的打压好像是就害怕中国崛起

这是经过筛选的一种说法实际上中国用这些高技术还有一些跟美国学的这些东西它实际上主要的对手就是中国老百姓你看它的监控的手法它的高科技的管控它都是主要是从美国拿的这些技术来对付中国人民的所以说我觉得大家不要觉得好像是中国政府跟美国政府有什么交往就是中美两国之间的交往不是的

但是美国这边还是把中国作为一个非常强劲的对手对不对对对对就像我刚才讲的一样中国是一共产主义的威权国家威权国家一旦掌控了高科技之后它对世界和平是非常重大的威胁尤其是对中国人民造成的损害是不可比拟的你看世界上历史上有哪一个国家像中国共产党这样对自己的人民实施全方位的管控

在中国你的每一个网上的一个言论都会受到监控的你的每一个行动你的护照你的声誉你甚至过马路他都有这个国家管理的这种权利而且已经做得很具体了所以说呢大家不要觉得你在中国出生的在中国生长的听中国政府说话就是中国人是中国人但是你要觉得这个你的国家和你的个人的利益是完全不一样的所以说美国跟中国人民是非常友好就像刚才我讲的一样

美国非常希望跟中国人民有一种民间的交往中国政府是不同意的中国政府对中国人民的管控有一个很重要的方式就是他把中国人民和国际社会的交往的权利和渠道全部垄断起来你要出国国很难很难的你要跟外国学生交往或者念念英语这也是有危险的这就是为什么没有那么多人到中国去你看中国的国际机场

没有多少外国人去了因为中国已经是非常害怕西方世界的这个影响今天在美国的中国的留学生有三十多万但是呢在中国的美国的留学生不到一千个这是用非常大的一个差距为什么只有一千个左右的学生呢因为中共它有很多这个反间谍法呀各种各样的

各种各样的问题美国人民美国的学生在那都感觉到不安全而且是他是随时可以利用国家的权利以莫须有的罪名把你抓起来进行审讯这就是两个国家之间它最大的不同点这个不同点我觉得跟中国和美国两国之间的大国的博弈它是有关系的但是中国老百姓我觉得最主要的你们主要的敌人根本不是美国是中共政权

那你认为美国应该关闭 TikTok 吗有人认为就是说 TikTok 最大的希望是川普赢得美国总统选举因为川普在竞选的时候说他不会再谋求关闭这个社交媒体平台你认为川普可能会怎么做以及美国国内以及中国方面关于美国言论自由会因此受到伤害这种说法你怎么回应 TikTok 本身不是问题的关键

问题的关键是中共对 TikTok 的操控和管控如果说 TikTok 能够清清楚楚明明白白的向美国政府保证不接受中国政府的任何干涉这就没有问题了关键问题 TikTok 现在是虽然它在新加坡注册在那边但是呢中国政府有百分之百的权利去查看 TikTok 的所有的这个服务器里面的一些信息这就是中国政府对这个技术

公司的一些监管控的一个非常重要的手段所以我倒不觉得这个 TikTok 本身是什么问题美国人也很喜欢它尤其年轻人但是呢如果说能够受到中共的掌控和操作来对美国的社会政治制度进行攻击对美国的这个选举进行操作那么这个呢当然是不会被美国政府接受的你至于说这一次的这个选举中间 TikTok 是不是有这个做了一些手脚我觉得在这个全球关注的情况下 TikTok 的

他大规模的肆无忌惮的做这些影响选举的事情我觉得他不敢所以说呢不要为这些事情迷惑掉要看清这个 TikTok 本身它的本质的问题这个本质问题不是 TikTok 本身的问题是中共对这些技术公司技术软件的操作和管控的问题

就是你有什么证据说就是中国政府对这个 TikTok 的它后台的这些所有的数据都有百分之百的这个 access 管控呢经过各种各样的这个国会听证开始说这个 TikTok 它是这个 Bidens 某公司管控它在北京的中关村那个总部这个总部呢是这个有党支部开会我们都有这些视频的它有里面的这个完全是受党委来决定的它有一个问题关键问题它不能回答就是说

你把这些服务器里面中国共产党由于他们的这些特务机构间谍机构有没有这个接触到你的服务器的这么一种权利他们不敢保证说不这就是最大的问题你知道吗所以说像这些问题呢不是说我们要有直接的证据而是他们在这公司的这个基本的政策宣示上就不明确这就是为什么像这样的问题是非常危险的还是回到我刚才讲的问题上如果说 TikTok 它能够彻底保证

向美国政府保证不接受中国政府的任何干涉而且他有这个胆量和权力向中国政府说不那么这就没问题了如果说有一个 TikTok 的高管他有这个胆量说我们 TikTok 公司是完全独立的遵守世界市场自由贸易市场规矩的人我们有权力有这个胆量向中国政府说不我看他公司马上就完蛋了

川普這次贏得選舉 很多國家都比較焦慮因為美國對外政策的不確定性提高了其中最焦慮的可能是烏克蘭和臺灣那我們下面談幾個和臺灣相關的問題中國國內有學者認為川普急於結束烏克蘭戰爭是為了讓美國能夠集中精力對付其主要對手中國

事实上共和党内部也有这种声音认为美国应该尽快结束俄乌战争集中精力对付中国您怎么认为这种说法呢你觉得它有道理吗我觉得这个有一定的道理但是不是有全部的道理因为这个战争打了两年多了双方伤亡非常厉害但是最主要的就是战争的没有结果而且看不到结果为什么看不到结果呢因为没有一个确定的目标

乌克兰总统和美国的总统北约的领导人没有一个人公开出来对乌克兰战争的目标做一个最后的定义就是说是不是把俄罗斯从乌克兰领土中驱逐出去这是个目标还是说我们要倒退到 2014 年把克里米亚也拿回来这个是不是一个最终目标

这些东西没有一个人说清楚的所以说打了那么久没有终极的目标一直拖下去这种战略的僵持对大家都不好而且乌克兰政府战事打得越久的时候美国人民对他能够最终取胜的这种信心也在逐渐的消失因为打了那么久他没有一个决胜的战役让美国人放心我们已经给了他大概是 1700 多亿的美元的巨大的资助

那么他们应该打几个胜仗来看一看啊这是第一点第二点呢美国确实是有一些人觉得我们对乌克兰的大量的军事和这个财政上的资助呢有影响美国的战略中心也就是对付中共但是我觉得这个呢可能有未来的影响现在还看不出来因为像乌克兰提供的这些武器啊我觉得跟这个台海战争没有必然的这个联系但是呢确实是在量方面

它对美国的武器生产的能力有一定的影响但是我觉得最大的一个问题就是乌克兰这个国家呀它从 1991 年独立建国以来跟中共的关系一直是暧昧而且是对中共的武器现代化起了关键的作用中共现在武器里面基本上所有的先进的武器都跟乌克兰有关因为乌克兰是这个在苏联的时候它是最大的一个武器生产和设计的一个加盟共和国

所以说他在独立之后他继承了很多俄罗斯当时的情况下那种最先进的武器系统和基础所以乌克兰拿这些东西去赚钱以非常便宜的价格到处去卖最大的买家就是中共你看中共的第一艘航空母舰就从那里买的中共的轰流飞机它的大功能的引擎都是从乌克兰来的中共的导弹系统里面的制导系统很多都是乌克兰提供的再加上最大的气垫登陆艇都是乌克兰提供的

而且在中共的很多武器制造厂里面成都沈阳很多乌克兰的专家所以说跟中共的关系非常暧昧的关系当然泽伦斯基现在的总统他跟以前的总统不一样但是他对中共还有很多幻想

他觉得中共好像还可能对乌克兰战争的最后结局还起一个中间调情的作用甚至战后也可能有积极的作用这是非常非常乌托邦的想法中共都跟俄罗斯公开的站在一起了而且向俄罗斯提供大量的武器来杀害乌克兰人他还有这种幻想所以由于这些东西没有理清的话所以美国对继续

乌克兰战争是没有多少胃口了尤其是川普先生他说的很清楚了他上任第一件事情就是要结束战争当然他具体怎么样方式来结束战争这个呢他有他自己的一套这个手法大家已经理解的很清楚了川普有那么多改变美国国内政治的想法他会不会没有时间和精力来对付中国同样的如果中国决定武统台湾他有没有可能因为没有精力而不管呢我觉得这个说法呢

看上去好像是有道理但实际上不对的因为川普先生是一个商人他商人他非常严重依赖什么东西呢市场机制就是美国这个国家不是要你来管理不管理的问题你要释放这个社会里面它可以自动行使的一些机制市场的机制啊然后公平竞争的机制啊你不用去管它你把大政方针弄出来然后呢就像闹钟一样上了条你又让它自己去跑到时候它就响了

就是这样子的所以说他不是这个去管这些具体的事情你看川普当总裁呀他的公司啊治国啊他其实很轻松的他有很多时间把大政方针把税减下来把这个政府机构这些规章制度砍掉很多那么这样子的话就释放了国民的这个生产的情绪和这个积极性啊所以这样子的话他实际上对治国呢他会很有一套的我倒不觉得川普先生他上任之后他会做这个

细无巨细的这些管理他有很多精力来对付对美国的重要的威胁我觉得对付中共他是绰绰有余的时间还有一种说法是川普会和习近平做交易因为说他是个商人然后只要中国对美国打击伊朗不加过问美国就会对中国武统台湾不闻不问这个说法有可能吗

商人也不是说就是没有原则的大家觉得商人就是没有原则川普先生他跟习近平打了四两天交道他已经看清楚了习近平的很多手法商人最重要的是什么呢商人最重要的就是信用你觉得川普先生认为习近平有信用吗在疫情问题上他有信用吗在贸易的谈判之后的这些达成的协议上中共去执行了吗没有所以说川普先生他已经是对中共有很多非常清晰的看法

所以我倒不觉得好像就是一定要跟习近平做交易再加上来讲这个交易本身是一个贬义词但是你要上升到一种战略的高度交易就是外交外交就是大家之间谈判那么谈判有取有舍但在原则问题上美国是不会同意的什么台湾问题伊朗问题美国绝对不会让步的那你觉得对台湾问题川普政府可能会是一个什么样的态度呢

他是一贯的态度美国政府一贯的态度就是反对任何方面用武力改变现状

那么如果说中共他有武力来进攻台湾那改变了现状那美国一定要用武力来干涉这个是不会变的我每次到台湾去啊我都觉得大家有什么以美论以美论这很可笑的我都不知道他们是从哪里来的美国政府从 1950 年以来他在台海关系的一个最根本的这个原则就是反对任何一方用武力改变现状在 50 年代的时候当然还有这个反对国民党去反攻大陆啊但是现在呢就完全完全是为了针对

中共对台湾的武力威胁美国是绝对反对的这个呢是有美国的法律在里面有美国的这个几十年的这个执政的方针有川普总统自己的一些说法川普当然他说希望台湾给我们加保护会这个不是坏事情

但他从来没有说我们对台湾的安全不加以保护而且川普先生曾经也说过中共如果说武力攻击台湾他会轰炸北京这些话呢他都是在一些侧面上反映出美国的一个国家政策这国家政策不是因为川普先生上台下台而受到改变的你能不能跟我们说一下川普是怎么看习近平的你认为在接下来四年他可能会如何处理和习近平的关系

或者说如果有可能的话你会建议他如何处理和习近平的关系习近平最大的特征就是他这个虚荣心很强的他喜欢做世界领袖要给全世界指明方向川普先生他也知道这一点所以那就是将计就计了给他说我很佩服习近平我这个关系很好实际上川普先生也知道习近平就是一个独裁者

而且他对美国也不怀好意所以我想在这个大政方针上川普先生会跟习近平关系表面上处理得很好但是绝对不会把习近平看成是美国真正的朋友因为习近平是个不讲信用的人中共领袖没有一个是讲信用的尤其在疫情问题上在这个贸易协定问题上中共是从来不讲信用的

说一套做一套所以川普先生已经是很清楚了他跟习近平的关系他不会闹翻但是也不会有退让我听你这说的意味着就是说中美关系有可能会改善是吗就是相比较在拜登政府时期经常有人问这个问题但是我觉得这个问的问题有一个很大的潜台词我觉得这个是不正确的

大家都觉得中美关系改变不改变好像是就看美国的什么人上台什么人下台美国政府要做什么动作这是完全不对的中美关系改善不改善完全是看中共自己的行为他们自己怎么做美国的人很多人觉得因为一个叫 narcissistic 自己觉得自己很了不起自恋他觉得美国说话好像大家都会改变的不是这样的

要改变世界你要是看对方怎么样对中美关系造成紧张局势的最关键的因素根本不是美国就是中共大家说川普先生发动贸易战贸易战哪里是川普先生发动的中共对美国的商品进入中国的关税一直是非常非常之高的所以

所以说川普先生只不过认清了现实然后做出一种对等的回应而已不是说川普先生发动了贸易战中共一直对全世界都发动贸易战我觉得关键的问题不在于这个美国也不在其他国家中国跟世界上搞好关系最最重要的问题就是自己要改变自己的政策自己对世界的局势要看清楚

不要觉得好像是别人就要整我然后你不变因万变不对的中共自己要改变什么时候自己都是 victim 都是受害者是吧对中共觉得总来就是一个受害者而且总是觉得所有的国家就望我自信不死他跟美国打交道首先讲的美国是不是有和平演变你跟他好他觉得你这个是笑面长刀

他背后有这个阴谋你跟他不好他说那你看你就是要围堵中国你跟他怎么处理他都不会信用你的中国政府的这个政策他的国际观念就是有两个重要的因素决定的第一个

受到中国历史上的战略技巧的影响负面影响春秋战国的时候就是大家都不信任和中联横耳语我诈这都是司空见惯的他就弄这一套另外一个就是马克思主义辩证法他觉得什么东西实际上都充满了矛盾有矛就有盾跟美国又要和平又要斗争又要合作又要斗争所以说他就是以斗争以对抗来求合作他这种辩证法就导致中共两面三刀

今天说一套明天做一套而中共对这个呢是司空见感他觉得很有道理因为他的这个治国的哲学原则就这些东西世界其他人看中共呢就觉得这是一个富有欺骗性的一个政府所以中共他主要的问题就在国际上他没有多少真正的朋友

即使是表面上说他很好的朋友像巴基斯坦北朝鲜俄罗斯他都不信任中国因为他觉得好像今天我们是难兄难弟但明天你会出卖我北韩就知道这一点北韩当时这个唇齿相依但是中共他承认南韩外界上承认南韩就两国论那么这样子的话北韩到现在为止就觉得中共是背叛了他中共他是这种机会主义的国际战略是非常明显的

那中共认为美国最大的威胁来自于它的价值理念也就是和平演变但是呢川普威胁要动用军队镇压国内的示威者要打击报复批评他的记者和起诉过他的检察官在美国国内他

也被认为是一个有着威权主义色彩的领导人也有中国学者认为在川普领导下美国会丧失他作为灯塔国的价值理念就是如果美国国内和国际舆论都认为美国已经丧失了他的价值理念这是否意味着中共可以坐等美国陷入国内混乱失去国际上的影响力

我倒不觉得是这样子川普先生在美国这种政治环境里面他有可能成为威权主义的领导人吗川普先生在四年期间受到国内的各种势力的打压和诋毁他重新获得了美国人民的信任而且赢得了大选赢得非常的光彩

这个表明什么呢就表明美国这个政治制度它的价值理念是非常了不起的在这样的一个国家实际上大家觉得像川普镇压不成功就是最大的一个民主的教育实际上美国的总统权力是非常有限的因为美国的宪法权力很大制约得非常清楚的

所以我倒不觉得这个美国的灯塔国家的价值理念真正受到什么威胁通过这几次的选举川普先生他个人的经历就说明灯塔国家的价值理念不但没有下降而是上升因为大家都觉得美国这个制度真正起了它的作用

不是个人而是制度理念我相信在中国国内的很多朋友看见美国的这个政治运作他是很可以深思的他是会受到很多教育的在中共这种制度根本不可能出现像川普这样的人根本不能出现像美国国内的这样的政治运作大家觉得美国国内混乱失去国际上的影响力

那么在这次选举中间那么重大的这个争论那么重大的挑战选举完了之后美国国内混乱了吗

美国在国际上影响力减少了吗川普先生一当上总统之后国际上的所有的这些大大小小的流氓地皮都自动站队马上采取行动避免被川普总统打击我觉得这个东西都是一种美国的国际影响力实际上已经上升了川普先生在第一任的时候他最大的一个特点就是他说到做到

在国际问题上他说我们要承认以色列的国家存在的权利我们要把美国大使馆从特洛维夫迁到耶路撒冷做了然后他对中共人打压中共在美国利用他的外交的机构进行一些间谍活动对美国的政治进行干预那我们就把他驻休斯顿领事馆给关闭了那么说贸易不公平那么我们就加关税那么这些东西我觉得都是说到做到这个说到做到对美国的价值理念

他的信用度有很大的帮助实际上在川普时期美国在国际上的地位是非常崇高的我倒不觉得美国的价值理念真正受到什么损害

原上海党校教授胡伟在最近的一篇文章中写道与中国交好的马斯克为此次川普当选立下了汗马功劳而且他也会为了自身利益促使川普缓和中美关系并可以充当润滑中美关系的前客你认为有这种可能吗

我都不觉得马斯克对中国政府有什么好感他对中国人民对中国工人的工作的伦理啊现身精神他非常非常敬佩中国人就是勤劳嘛但是他对中国政府我都不觉得他真的是对他有什么特别的好感中国政府对他打架也是很厉害的你看特斯拉的中国毕竟是不公平的大约了他也是有微词的所以我都不觉得这个有什么见利忘义啊马斯克先生是一个很有意思的人

他虽然有受制于中共的地方他在中国大陆有一个厂但你知道吗像这样的巨富他一个厂在中国对他来讲不是特别关键的但很重要他还有对制衡中共的很多关键的东西比如那个 Starlink 他如果说他跟中共不好的话他可以把中国的互联网一天之下就给他打下来

所以说这样子我觉得这个中共也还怕他所以不要觉得马斯克就好像是完全听命于中共现在听命于中共的这个商人在世界上都成为这个过街老鼠你看有多少这个华尔街的人有多少个基辛格式的人物还在替中共说好话没有多少其实说好话的人在美国都是一些人渣所以我倒不觉得这个有很多这个考虑在里面嗯

那我们说一下就是华裔或者是在美国的中国人的一些问题吧就是今年 9 月前纽约州长助理孙文 Linda Song 因为被指控充当中国代理人而遭到逮捕你觉得就说中国在美国政府内部的影响力有多大呢这个问题其实是蛮大的因为这个孙文小姐她是当州长的助理

他实际上就是在纽约州他是华裔社团的一个联络人就是他是存有权力的人在这样一个重要的地位上他完全替中共说话打压台湾的代表中共代表代理人要去见什么人他可以利用手中的权力提供方便这就是为一个外国的国家政策服务

这个当然是充当中国代理人这是毫无疑问的我倒不觉得这个有什么影响力呢其实影响力在关键的时候是很大的总觉得他在美国有一个出头之日有什么重大成就之后他总觉得他代表的就是华裔就是华人中国人不对的你代表的主要是美国人是美国政府美国的利益然后华裔他有自己独特的利害关系也是应该在从美国的国内的那么一个利益

利害关系的网络中间来行使你不能说华裔就跟中国政府画等号这是不对的很多的这个华裔美国人他在美国来之后一听见川普先生说武汉中国病毒他觉得这是种族歧视这是不对的川普先生说的是对中国政府表示不满你主动的把这个美国领导人对中国政府的批评

把它作为对自己的批评那当然你就自动的或者是有意的或者无意的你就把自己和中国政府划等号这样会加深美国人民对华裔人民的歧视的所以实际上是有很有负面的影响的很多人自动的把自己看成是一个中国人好像就是跟中国政府的利益是一致的这样的话美国人民对你的歧视当然是有的

当年日本人也是在珍珠港事件之后也受到歧视但是因为很多雨水里的美国人他分不清楚真正哪些人是对日本忠诚或者对美国忠诚那么日裔美国人他以自己的行动来表明他们对美国利益美国政府美国这个民主国家的忠诚

参与了很多非常重要的战争行为而且对美国的政治影响他也做了很多的努力首先自己做的第一件事情就是把自己和当时的日本的军国主义政府划清界限我觉得华裔美国人也必须要做同样的事情要不然的话那么华裔在美国受到歧视这种现象更加走向恶性的一种循环

那你提倡把中國人和中國共產黨分開但是這個倡議實施起來並不容易比如說針對中國出身的科學家的中國行動計劃 China Initiative 比如一些科技 STEM 專業的中國留學生簽證被取消比如有一些州不允許中國人在某些地點買房中國科技行業的企業家和投資人在中國被政府打壓來美國也面臨很多限制和猜疑

就是在两国关系日益紧张之际美国政府和社会在把中国人和中共分开这件事上除了嘴上说之外还可以有哪些具体的措施呢

我觉得你刚才讲那个中国行动计划这完全是一个误解中国行动计划它一共大概有 70 多项起诉这个起诉里面绝大部分的都不是起诉的华裔美国人都是像这个哈佛大学什么华学院教授啊像这些人就是美国人就是非华裔的这个美国人起诉的大概 70 多项里面大概就有 13 个中国背景的华裔人

即使说你起诉了之后呢并不仅然你就会坐牢因为什么呢这个联邦调查局啊它是一个执法机构它负责根据自己的这个情报啊调查啊它把你抓起来但是呢这个要由法庭和公审团陪审团来决定你是否这个犯罪联邦政府对你的指控是不是合法

实际上很多这个经过法庭程序之后他都被释放了没有了这是很正常的但是这些人他们的事业就彻底的被毁掉了他们就没有工作了然后他们就是整个的人也受到了很多打击就是说就是在法律上没有被证实有罪但是他整个的人整个的事业全部都被毁了呀

我都不觉得世界所有的我认识好多人基本上所有的被这个法庭认定没罪的人他们回到他们自己的单位自己的学校就像英雄一样哪有被毁掉的情况根本就没有除非你跟中国政府有千声万语的组织上的关系确实有罪我觉得这个大家不要把这个小事情看得那么大

还有一个问题就是说最关键问题就是每一个中国人每一个华裔美国人你在美国机构里面做事情你要认清楚你绝对不能充当外国政府的代理人如果你的这个涉及到高科技的技术那么中国政府的一些人叫你把他带回中国去那么这样当然是违背美国的国家利益违背你的所在的学校的一些利益所以这样子的话当然是有的

当然你说有没有冤枉的肯定有但是总的来讲美国从来就没有一个针对中国人和华裔的人他的一个政策和一个法律来进行打压进行歧视我觉得很多人他是因为在美国受到歧视打压还是我刚才讲的一样

根本原因就是没有划清楚自己和中共的一个界限这样子的话会把事情告得更糟但是就比如说不允许中国人买房啊置地啊这些的这种的还是很有针对性的呀我看了很多买房的中国人买房子他很多地方他说不清他钱是哪里来的

他买房子买很大一片房子都是靠近美国的基地关键的地区你要通过自己的这个法庭上的关系啊你要通过自己的舆论上的这个交往你要向美国政府讲清楚你是买房是为了什么目的是商业的或者是其他的很多的问题我觉得倒不是说美国限制这些人因为这些人偷偷摸摸的不知道他们做什么他的钱来自于何方跟中国政府有什么关系基于这些我觉得美国各个州

他有一些法律像佛罗里达州我知道有但是我觉得很多在美国投资的这些人他有东西他是不清楚的两国关系日益紧张大家更加要小心你在任何一个国家你就这样还有一点就是美国政府和美国社会他总的觉得这个是不公平的因为什么呢

中国人可以在美国的很多地方买这个买那个买地买房子买工厂美国人在中国是不行的这个对等关系是没有的所以这样子的话根本就不是一种这个平等公平的关系美国政府最怕的就是很多来自于中国大陆的人没有搞清楚自己跟中国政府的关系美国政府怕他们是替中共办事你要把自己搞清楚了说清楚了觉得是没有问题的我知道很多很多人我也很多朋友

跟中共没有任何纠结的这些人他在美国活得非常自在没有任何问题你说有没有愿望呢肯定有但是我觉得美国这个社会是非常公开非常开放非常公平的中共他没有这方面对等交流的那么一个总觉得自己是受害者总觉得这个对中国政府的这个限制就是对中国所有的人民的限制这不对的嗯

那有中国移民和华裔美国人害怕我想你也听说过就是我们都听说过就是他们害怕就是中美关系如果继续恶化的话他们有可能会像二战时的日本一样被送进集中营有这种可能吗

根本就没有这种可能这是中共宣传的一个效果除非你是组织团体在美国的大街上唱中华人民共和国的国歌然后替中共政策辩护我看在一起以前有一个维吾尔人在这边抗议中共对新疆的维吾尔人的一些镇压和管控

那么很多中国大陆来的那些人去打着这个中共的旗帜啊然后唱中共的国歌那么这些人就是完全是替中共说话的这个呢在美国法律上也是允许的只要不发生这个暴力冲突这都允许的可以的但你想想那么一般的美国人

或者这些人是怎么看的所以我倒不觉得这些人会送进集中营把美国描绘成一个清面獠牙毫无政策底线毫无法治的一个国家这是错误的二段时期把很多日本人送进集中营有日裔美国人有些人根本就不是美国人他就是日裔他是做一种暂时的措施回来美国政府对这些事情不知道道歉了多少次也进行了大量的赔偿

但是日裔美国人做得很好他把这个事情呢看作是一个非常重要的一个教训然后不断地教育美国人不断教育美国社会美国社会现在已经很进步了很开放了不要觉得这个好像是你有什么中美关系紧张自己就会进集中营没有这个问题的你到美国来争取手法你不会有这个问题的

还有就是不少中国企业家和投资人都想来中国做生意但是现在中美关系紧张他们面临很多的困难和猜疑你对他们有什么建议呢

首先你要以自己的行动公开透明的打消自己的差异这没问题的实际上到美国来申请签证也不是那么难的但是我采访很多人他们就想在这边做投资呀开办公司呀就是现在因为对中国人中国身份有很多的限制他们就觉得自己在那边也不受欢迎在这边也很难这是一个现象我也很多朋友也说了这个问题

最大的问题就是中共实际上在美国的华人受到歧视的最根本的原因就是中国共产党这个政府他做了很多事情让美国人不放心那么唯一的办法就是你要让自己和中国政府撇清界限划清界限然后各种方式表明你自己就是生意人认认真真正日八经在美国来做生意跟中国政府没有什么关系而这样子的话我觉得很多人在美国也可以有长足的进步现在关键是很多到美国来的这些华裔呢尤其做生意的

他是脚踏两只船想在美国也发展也想在中国发展那么这个很多就有问题了因为很多技术转让啊生意啊这很困难的而且呢在中国和美国的贸易关系啊投资关系啊实际上非常不公平的你比如说一个美国人在中国去投资

你投资你赚了钱你要转移出来是非常困难的台湾的台商最大的头痛的问题就是台商到中国去投资他赚了钱他头拿不出来的这个是严重违反自由资本主义市场规则的所以说这样子的话我觉得在中国做投资在美国做投资它有巨大的差别所以我建议你有钱你最好不要在中国投资你到美国来投资行了不要缴他两只船

当然我不是做生意的这个话说起来好像很容易但是实际上呢既然你知道中美关系那么紧张中国政府和美国政府在这个关键问题上都互不信任那么你还要缴他两只船这当然是不对的你要把你的钱全部拿到美国来在美国做生意就行了也没有什么对你的资本投资有什么限制在中国你要投资的话你要出来是很困难的出出受到管控中共哪一天心血来潮又给你搞共同富裕把你的资产全部拿去了对这样的国度你还会应该有什么信心

对大家就是都很困难因为要把钱资产转移出来也是基本上现在是不可能的大量的问题就是说最原则性的问题这很重要的我们现在也往往是看见了数字看不见森林在很多小问题上大家焦虑的过分但是大问题上大的格局上看不清楚中国政府他的很多行为实际上不仅仅是这个对美国有伤害实际上对中国人民伤害是无比巨大的

我不否认在美国肯定有人对华裔的人他有歧视的但是我觉得歧视的最大的问题就是中国共产党这个政府共产党这个政府他每次到这边来他都是想把这个华人社区啊把自己拉在一起都要把它变成是爱国的华侨这个对美国来讲这个是很难可以想象的

我再问你最后一个问题你昨天在那个 X 推特上发推文发了张照片照片上的字说 Don't give up the ship 不要弃船你在说什么呢 Don't give up the ship 是美国的一个海军的一个座右铭没有说什么大家猜想我要说什么可能可以大家有些人去细细的琢磨一下

你这个好歪叫辞令好吧那我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品你有什么推荐第一本说我觉得大家去看冯克先生叫这个 Frank Dicotter

他写的中华人民共和国的历史他是让三部革命三部曲这个书写的很好对这是非常好的所以我推荐他另外一个呢大家如果有机会的话可以看福尔泰的十八世纪写的一本书叫看地很短一本书是喜剧的但是呢很有哲学意义大家有机会可以去看一看

第三部书呢我觉得大家应该去看一看了毛泽东选集毛泽东选集你看毛泽东选集共产党的治国理论对共产党的政治哲学对共产党的政治理念你有深刻的理解因为现在中国跟毛泽东讲的他立下的东西都差不多的现在的中国跟毛泽东所立下的基本的国际方针国内政策都是没有什么区别的

你为什么推荐福尔泰的这个堪蒂叫老实人 18 世纪的时候福尔泰当然是一个很重要的一个人物他的堪蒂呢写的是一个少年他是一个没落的贵族家族的少年然后呢他因为对他的一个子女也是很美丽的一个贵族家庭的这个少女亲吻了一下这就犯了大忌然后就被驱逐出欧洲就让他在全世界各个地方去受苦

地震啊掠夺啊刑期啊他的意思就是说这个世界啊充满了不公平充满了苦难但是呢你可以在其中找到幸福

怎么幸福呢就是说你要量力而行然后不要因为一些大的事情比如说爱情啊这些事情啊过分的走火入魔最后这个老实人呢到了当时的土耳其就现在的土耳其啊当时才欧洲也是外国了很东方他问了一个老农夫他说你怎么那么安心志的老农夫说你啊

这个我的安心利德的这个根源就在于我只关心我自己的花园就是说 cultivate your own garden 就是说每一个人不要总天天想到社会对你不公啊烦恼啊工作啊只要你自己跟自己找到一种战略平衡你自得其乐这就行了

三部电影《中国几十年》里面这个其上最好的电影就是张艺谋那个《活作》于华写的那本小说张艺谋以后又做了很多垃圾的作品了但是这个《活作》是他的顶峰之作这对中国人理解中国社会是很有用的第二部电影呢大家现在都不看了第二部电影是什么就是印度电影对

那部电影叫《流浪者之歌》这很早一部电影咱们真是一个时代的人现在年轻人根本不知道但是那个是我也印象很深刻你说一下为什么为什么很重要呢那个电影是讲了这个等级制度就印度的总结贼的儿子永远是贼

因为中国这个社会它是共产党的一个社会共产党表面上说是一个社会平等实际上它是最有等级制度的你看中共的官僚哪一级哪个级的官员享受什么什么职务中国这个社会就是一个等级社会所以这样子的话是很不公平的以前有成分论现在是户口制这些东西等级所以中国这个社会就是把人它以等级制度来划分非常不公平的这是个很好的电影

第三个电影呢就是关于纽约的最好的一部电影就是 My Dinner with Andre 就两个人在纽约大家都谈谈都谈电影的大事这个很好就一个对话是很好的就 My Dinner with Andre 这很好谢谢于教授也谢谢大家收听我们下期再见