Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽今天很高兴能在阿姆斯特丹举办不明白播客在欧洲的第一场线下活动也非常荣幸能请到两位好朋友也是我非常尊敬的记者和公民社会建设者张洁萍和 Ian Johnson 张岩来一起讨论一些非常重要的话题 2018 年我加入纽约时报开专栏时要给专栏起个名字我想了好半天 最后决定就叫 New New World 吧
为什么叫新兴世界呢当然整个概念来自于 1984 齐名的小说 Brave New World 美丽新世界 2018 年春天习近平已经修宪中国社会从政治 经济到公民社会都发生了翻天覆地的变化
我觉得我们已经在从一个新世界走向一个更新的未曾预料的世界但我没有想到这个新新世界是 2025 年 1 月才真正到来我想过去一个多月无论你在美国欧洲台湾还是中国
都不會對美國發生的變化感到無動於衷川普政府決定撤回對外援助並解散國際開發署 威脅起訴對川普進行批評報導的媒體和記者在聯合國對烏克蘭問題的表決中和俄羅斯一起投反對票川普和萬斯在白宮羞辱澤聯斯基停止對烏克蘭的軍事援助對加拿大、墨西哥、歐洲這些傳統盟友徵收關稅
每天只是看川普政府又有什么新动作就要花很长时间在这样一个时刻我们每个人何以自处这是我最近几周一直在思考的问题我想也是在座的很多人思考的问题今天的两位嘉宾都特别适合谈这个话题张洁平做了很多年的记者报道
是端传媒的创始主编后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台 Matters 他在疫情期间在台北创办了一家名叫 Fady 的独立书店这家中文书店已经开到了泰国、荷兰这周刚刚在海洋的新地址重新开张欢迎大家去买书买他们做的 merch 我买过很多 Ian Johnson 是我的前同事 90 年代开始常驻中国
他现在住在柏林是柏林科学学院 2024-2025 年度研究员 2000 年我还是新华社驻曼谷分社记者的时候有一天早晨我拿起了当天的《亚洲华尔街日报》头版是一篇关于法轮功受迫害的报道
我看了开头就站在那里走不动了一直把那篇长篇报道看完才坐下当时我就想我要是什么时候能写这样的文章就好了那篇文章的作者就是 Ian 他也获得了当年的普利策新闻奖我没有想到过了四年我就和他在华尔街日报做了同事后来是纽约时报的同事他后来嫌做记者不过瘾开始写书很多听众应该听过他和姜雪做的关于《星火》那本书的播客
他还做了一件我特别佩服的事就是做了一个线上的民间档案馆把很多关于中国政治运动和个人命运的文件档案书杂志和纪录片上传到网上供大家阅读观看今天会场有民间档案馆 newsletter 的二维码
欢迎大家去他们的网站看书看电影也请在力所能及的情况下进行捐助接下来就让我们来听一听张洁萍和 Ean Johnson 如何看川普新政以及这一系列新政对欧洲中国与公民社会的影响洁萍说我问的问题都太难了她昨天晚上都少有个失明了哈哈哈哈
所以我的意思就是说这些问题实际上全世界都在寻找答案没有人有真正的答案我们今天能讨论一下到时候我们也希望你们提出一些问题提出你们的看法我觉得大家能有一个思考的方法就很受启发了我们三个人刚好是我在美国 Ian 在欧洲杰平是在亚洲我想问一下川普上台之后出台了这么多政策对你们自己的实际生活有没有什么影响
还有呢这几周你们被问到的最多的问题是什么洁癖然后咽我很努力地在戒掉新闻但是并没有成功就是每天因为有时差嘛所以每天半夜看到美国的新闻然后就很影响睡眠但我自己个人的工作或者是生活没有非常直接的影响
但是我有非常多的朋友,因为美国取消国际援助,以前做记者大概到现在 20 年左右,就是有很多的公民社会的朋友,不管是在做律师,在做人权工作,也甚至不一定是中国的,有些在伊朗,在泰缅边境,然后在很多地方,就是每一天每一天,基本上就是今天听到这个机构可能要关掉了,明天听到那个机构暂时未来半年没有工资,
然后后天听到这个难民要被遣返就是这样的消息非常的多然后也可能是之前做记者积累起来的这些朋友都比较有样本偏差吧但是就是非常强烈的感受到公民社会吧就是说如果有一个世界范围的公民社会的这个震荡是非常强烈的而且大家都是苦说不出就是其实很少有人能够
公开地讲自己的这个困难,因为首先大部分这些机构都是可能在他们自己的原生所在国家被政府打压的,所以基本上他们也不敢承认他们拿了美国的钱,然后拿了以后又没有了以后也不敢去述说自己的困难,所以只在一个非常小的范围内流传,所以整体上是一个至少我听到的最多的话就是怎么办,就我们怎么办怎么办怎么办就是这样子,
我说到最大的问题是你是不是去德国因为川普的原因你是不是一个政治难民吗我是去年九月份班会去德国因为我以前住在德国我讲一个人的故事可能有点代表性四年前我们也是到柏林去然后我拿到这个工作在美国 CFRCouncil on Foreign Relations 我就是文员会
后来我们必须搬到美国去。我的妻子她是新加坡人,然后我有美国的国籍,她可以拿一个绿卡,对不对?但是有办一个绿卡是非常长的事情。所以我们办了一个长期访问的签证,一到大使馆,她被拒绝了。他们说你可以拿到一个绿卡,所以你必须拿一个绿卡。
如果你不拿一个绿卡,你是一个什么非法移民的危险,或者什么乱七八糟的东西。最后,谢谢那个纽约石梨大学给他一个访问学者的一个签证。也是很紧张,但是后来他每次要入境的时候,他是落到一个小房间里面,然后被
审讯半个小时你为什么来这个因为他是被拒绝了一次你被拒绝了一次你就不到很大很大的麻烦所以呢现在我们在柏林没有这个问题但是今年的夏天他是艺术家他要办一个展览在美国
然后他应该 8 月份去美国设置这个展览,那他怎么办呢?他没有这个 ESTA visa,这个点子签证,这个已经被 cancel,所以他必须申请一个新的,我觉得,所以我觉得有点代表性,因为有很多人有这个不知道,不稳定的感觉,去美国是不是有点危险?最近德国有一些消息关于德国的旅游者去美国被抓了,
现在其实美国有点发放了的感觉那我最近在纽约时报上写过一篇专栏题目是不少中国人在美国看到了文革的影子其中还引用了 EM 我想问一下你们两个人就是你们每天看着
美国发生的一切不管是这个白宫和美国驻华大使馆的微博和推特账号就是沦为比这个环球时报和人民日报还有肉麻的这样的那个账号真的我一点点都不夸张你们可以去看我刚才去看了下面有一个评论是说你们是朝鲜大学毕业的吗中国人都已经觉得受不了了这样子然后呢美国最有钱的一帮人都争先恐后的就是像川普
表忠心还有呢就是有一些所谓不听话的这些政府官员被调查被司法控告被解雇当然呢还有很多很多很多的这种的事情我们以前觉得
匪夷所思不可能在美国发生的事情都在发生我想就是说也许你们可以从自己的人生和这个职业经验来谈一谈从你们中国和德国的背景来谈一下对你们观察现在的美国能够提供的一些参考就是一些 references 历史不是很简单的重复但是
我觉得美国是有点想通过一种文革,它是自己破坏自己的制度,self-cool,对,也就是毁掉自己的制度。因为美国没有什么从国外来的危机,或者什么战争啊,或者什么经济危机,是自己一种内部的文化的隔离,对。
所以从这个角度来说我觉得有点对。从德国的角度来说,我觉得有两个词,有点有意思。一个德国词,中国的词都是很长的,叫"Gleichschaltung",是协调统一。所有的政治的政府的部门或者私人的企业,它要按照政府的路线走。
另外一个有关系的词叫 For those who are in the garrison kite 意思是抢先服从你不用听领导人的话的命令对 anticipatory obedience
所以比如说一月份这些公司的老板他们都去华盛顿基本上拍马屁然后不用听川普的命令他们就一直开始做比如说审核社交媒体因为他们知道川普不喜欢这个也有点像德国的八十年前的历史截停了
对我来说或者是我一直比较避免去横向比较这种对比总有道理的地方它提供了一个框架让我们去比较容易的被其他地方的人理解但是同时它就限制了更多的在这个地方的脉络下去探讨为什么会发生这件事情的进一步思考的这个动力就所以我蛮
害怕这样子去对比的所以当我自己会去对比的一个情境是说在相似的情境下同一个处境的人他的反应的不同刚开始发疯的时候我其实还在安慰我的一些国际公民社会的朋友说我们让子弹飞一会儿飞一会儿的意思是说
美国的公民社会这么强大应该不至于这么快就垮了吧对然后就是美国内部有那么多的制衡的机制他就是一个总统的发疯难道能那么快的就怎么样吗就他有那么多的层次的公民社会但是当然我现在也没有下结论但是确实你会发现就是这个滑坡的速度是比我想象的要快非常多的而且那种滑坡的方式跟姿势就是你刚刚说的预先服从什么的
这是非常熟悉的就是只能说这种感受非常熟悉你就仿佛在看到中国的民营企业座谈会
因为你看那个 Mark Zuckerberg 他们这些反应对吧除了机会主义之外就没有任何借口可以给他们解释你会发现以前或者我有很多中国的朋友会哪怕是到了海外哪怕他们已经付出了很大的牺牲他们都会不停地自我去批评说我们就是反抗的不够所以才让中国变成今天这样哪怕他们已经付出了很多牺牲这些去甚至不能回家的很多人都还是会这样自我责怪然后所以他们到了美国说
所以其实不是我们反抗的不够吗美国人跪得比我们还快原话就是这样我觉得这件事情是蛮触动我的但同时另一方面我其实在这个过程里面除了看川普的很多政策之外我看了很多我特别去上那个抖音还有 TikTok 还有很多短视频平台去看美国的普通人的这个反应看到好多美国普通人
就是非常难过痛哭流涕尤其是在川普就是羞辱了 Zelensky 之后美国很多普通人录的视频就是你第一次看到这个国家的人感到被自己的政府羞辱是什么感觉以前你想美国人那是就是多么骄傲的一件事情然后第一次他们走到国外要觉得被自己的总统搞得自己抬不起头来这是多么的难受就是
我可能我的那个同理点都在这种具体的处境下人的反应上我特别同意我插一句就是杰平说的其实就是 fear 就是人的恐惧面对一个政府这个政府可以对你做很多事情的时候人的反应也是我最近想的特别多的一件事情就以前就是我们经常会说还有很多人就批评中国人说你不勇敢你们
太习惯跪着如何如何真的我这次我是看着美国这么多人最有钱的人都一下子就跪下来跪得这么快我就觉得真的不能对中国人我觉得我们不要太强求我觉得已经有那么多人都已经去坐牢了有那么多人都去发言然后我相信在座很多人社交媒体账号都也被封掉还有人我也知道就是去白纸运动去上街还有坐牢
真的很不容易这一点上我觉得一方面就是为美国人感到可惜另一方面我也觉得我们中国人真的不用想的太觉得自己懦弱呀这可能是人性这个没有办法你在一个制度不保护个人权利的时候这是一个特别特别自然的反应下面我们说一点政策性的东西让一眼来说欧洲这段时间呢成为关注的焦点原因当然主要是这个川普在俄乌战争上的态度就是和这个欧洲盟友渐行渐远吧
就是这个传统的跨大西洋的这个联盟基本上已经崩塌了那我们之前也专门就是做过一期播客来聊这个话题
我想问一下一岩就说你在那个拜登政府期间就刚才说的你在美国外交事务委员会工作川普呢极其支持者认为就是传统的美国外交政策是有很多问题的应该改革你怎么看这种说法然后你怎么看川普政府现在的这种做法这是改革的正途吗以前的美国的外交
其实有很多问题有伊拉克战争不用说越南战争等等但是另一方面我觉得美国外交政策也有理想主义的一方面最少从吉米卡特
人权就变成美国外交政策重要的一部分后来他继续了这个后来有几十年代的两党都支持这个政策所以在最理想的情况下美国的外交政策能融合了一个务实还有一个理想的一个政策
然後我覺得美國的外交政策不需要那麼大的改革但是川普他的想法是別的人要利用我們老說歐盟是來 screw us 的感覺就是佔便宜啊就是他覺得所有的人在攻擊美國我覺得他沒有一個思想
他只有一些 obsessive compulsive,他特别不喜欢乌克兰,他不喜欢加拿大,他不喜欢欧盟,因为这些国家,这些地方是有点偏社会主义的,他觉得这些东西都不好,然后他喜欢强人,他喜欢普京或者他喜欢习近平,其实他没有别的什么想法,
那我就就着这个问题来问你一下,就是说你觉得他有一个清晰的对华政策吗?我觉得没有,因为他一方面特别讨厌毛利密洽,但是他另一方面他觉得习近平不错,所以我觉得他的中国的政策可能有点矛盾,因为他一方面觉得习近平是一个强人,我可以跟他讲话,
所以一个男人跟一个男人他喜欢这个一个男人和一个男人一个男人和一个男人这个很好很结实的握手你知道这些美国的政治家很喜欢很结实的握手过了这一会我就跟他做了一个 deal 这是他的很简单的一个 world view 那你觉得就是到目前为止川普上台对中国政府是一个好消息还是一个坏消息
我觉得中国政府还不知道他们还不知道是吗他们也大概不知道我周五看到路透社和彭博通讯社他们都发了一条稿子题目都是川普让中国的股市再次伟大就川普让中国的股市再次伟大所以我估计中国还是有很多人还挺欢迎他的
那接下来我们谈一下公民社会可能是在座的很多人都比较关心的就是川普新政对这个全球公民社会影响最深远的一项可能是解散了这个美国国际开发署因为这个 USAID 事实上承担了大量的美国对外援助项目其中就包括与中国公民社会相关的众多的机构和项目那截屏在台湾
谈现状之前我不知道你愿意不愿意给我们简单的普及一下就是美国是如何成为全球公民社会的基础设施提供者的这个美国国际开发署 USAID 在其中扮演的是一个什么样的角色呢
谢谢这个问题我完全不是这方面的专家因为这次的这个新闻这么多的这一个多月来的新闻跟我目睹身边很多做尤其是在全球范围内做人权工作的朋友的这个窘境之后 USAID 停了之后我其实当时还没有什么很强的反应然后 USAID 一停以后我就在接下来的一周开始听到身边方方面面朋友的或者朋友的朋友就好多人就失去公共生活
这个认知
不得不说我在当时那一刻还是蛮冲击的,就是我没有意识到这件事情,然后我也才意识到说,原来美国其实是这么重要的全球公民社会的支持系统,这个底层的 infrastructure,但是当时那一下这个觉察让我觉得感受很复杂,我不知道怎么理解这件事情,我甚至在觉得,那原来如果我们看到的那么多,
很多新闻媒体是美国政府支持都有一些拿政府放还有欧洲有很多调查新闻机构拿的也是美国政府的或者是这种广义的政府的钱前两天听说一个欧洲的非常大的全球范围内的调查新闻机构他们是专门调查全球的金流就是犯罪调查的就是这种全球性的金流追踪然后去调查犯罪跟腐败问题的机构也是裁员裁了三分之一受到这个影响我正在想说
如果我们熟悉的过去我们认为是普世价值的这一套语言背后的媒体叙事行动如果都是来自单一国家的支持的话那这件事情难道不说明它很虚幻吗我开始觉得那这件事情好像有点问题如果都是美国那不是很符合我过去不同意的很多朋友说这就是美帝国主义的阴谋对吧超简单的那因为
全都是美帝国主义在背后支撑的呀这一切那这一切跟我们真实世界里面相信的那些价值的
关联是什么如果这些价值背后的支持者来自一个很明显的单一的强权然后他们用他们的资源来支持这些价值的话就是这个权力和他的资源和他对这个价值的支持这个三者之间的关系构成了一个画面就是会让你觉得那你这个价值到底是个真实的价值还是一个政治叙事就是我就真的开始想这件事情因为想这件事情我就开始去查那个 USA
AID 的历史美国这些援助的历史等等所以我今天分享的完全是我就是跟 TryGBT 聊天以及看了一些书看了一些文章的这个结果就我看了以后发现我觉得非常的有意思因为确实是 1960 年代 USAID 是在肯尼迪政府的时候成立的而且它是一个很明确的这个冷战或者是二战以后的美国要跟苏联去在全球争霸的这一个格局下的产物之一这个是
毫无疑问的因为美国一开始用的是一些更军事的经济的手段去围堵苏联那到 60 年代肯尼迪政府开始用了一些更加从美国的角度更加有智慧的方式肯尼迪好像有个说法叫 New Frontier 就是我们国家的这个前线不只是在美国的国境线以内我们的前线是在各个地方我们要用
发展我们要用鼓励不光是经济发展文明的发展民主的发展各种各样的这个公民社会的发展用发展的方式去争取民心用一种更高级的方式去跟苏联进行对抗而不是直接的对抗这个东西就一直延续了下来在苏联垮台以后 1990 年代之后这个世界真的进入了一个单极的世界至少是十几年的时间吧所以美国的这个
跟苏联对抗的这个焦虑感就下降了下降了以后呢他可能就更加放松了就是在全世界去推广他认为正确的这个价值观和连带着他的这个势力的扩张在这个过程里边从一开始他可能是支持一些
比较反共的后来 90 年代 2000 年以后就扩展到健康公共卫生然后一些更加广泛的人权生存权环境然后非常多的让地球变得更好的一些事情它的历史脉络是这样的那你现在很难去对着一个环境发展的机构说你拿美国政府的钱你就是不独立对吧
你也很难简单地说一个国际人权机构,你拿了政府的钱,你就是不能独立地做自己的事情。最近几天我也在跟一些朋友在辩论这件事,那是不是说拿了政府的钱,你就不是一个独立的公民社会的主体?我觉得这个问题可能就是反过来问,一方面你看到美国给钱的这个逻辑是这样子发展下来的,
另一方面你看到为什么这么多机构不得不要去拿美国的钱因为通常这些机构要不然就是这些全球范围内的公共品比如说全球的卫生啊疫苗啊环境啊等等那更多的是一些威权国家被严厉控制跟打压的这个公民社会的组成部分包含独立媒体包含这个人权律师然后救助难民等等等等
理论上最健康的方式当然是你在你自己的国家有你自己的公民支撑有你自己的民主政府的做再分配的纳税人缴的钱然后来做让这个国家的这个人民权利更好的事情
正常状况应该是这样的但他没有这个办法这些组织没有任何其他有效的健康的收入来源也只能这样所以这是一个结构性的困境我觉得变成美国的这个传统填补了这个结构性的困境你可以说他养成了一个路径依赖所以去反思这个状况就是与其是说去探讨说股市价值到底是不是只是一个美帝国主义的政治叙事
你不如说普世价值是真实的但是美国对它长期以来的推动当然不纯粹是一个道德行为当然有它势力扩张的这个部分但同时间它做的这些非常具体的事情放在那个具体的语境下是彰显了这些价值的那反过来就说
今天我们在思考这个问题的时候你要站在一个什么位置去想这件事情如果你把自己放在公民社会里边去想这件事情假设你是一个伊朗的很明确的对一个不义政权的抗争者然后你真的在做一些救人的事情然后你没有钱那你该怎么办如果你的立场是站在那个机构或者是那样一个工作的立场上的话你会去想说 OK 今天
美国当然有权利停掉我的钱那我怎么样去得到更多的支持更多元的这个资金的来源就对我来说所以现在特别害怕这种高高在上的我哪一边都不站我就是在这里评点说你们就活该对吧你们拿美国的钱或者那边就是哎呀美国就是混蛋美国就不给我们钱我觉得今天选择一个自己的所占的位置非常重要如果你没有自己的位置只是在这里这样子谈论的话就
挺没意义的杰平你还想接着说一下公民社会从这次打击中应该起起的就是站在公民社会的角度我们应该怎么做怎么办过去这一个月我在台湾跟陈建林老师聊了一下
他是以前香港中文大学的社会学系的副教授然后也是占领中环这个运动的发起人之一他也一直是研究中国的公民社会他大概有 30 年的经验都是在跟中国的公民社会密切地合作他所主持的中心很长一段时间被认为是中国公民社会的黄埔军校就是培养了非常非常多的 NGO 的人那他相信公民社会的力量就是以这样的改造社会的力量而不是直接去进行政治反抗然后我就问他哇
原来大家都是靠美国养这不是很可怕吗陈老师就说对啊他说他一直觉得以前香港的公民社会是一个很健康的状态我就问他什么叫很健康他就说你看香港很多很大的人就像那些乐事会啊等等其实他们很大的财政来源并不是靠这个政府拨款也不是靠就是纳税人啊这样他其实全部都是靠公众募款
如果你去搜索这个公民社会的一个 NGO 要怎么筹款你会发现有很多香港的案例就他们发明了一大堆像公众募款的这个方法比如说异形对吧就是一群人去长跑然后一天一夜然后别人要给他钱让他去支持其实是个很奇怪的逻辑我告诉你我今天要去巴黎跑马拉松我连跑两圈你看我很厉害吧你就给我捐钱但是钱不是给我钱是给绿色和平就是一个哎呀我这次太惨了
我去巴黎跑了个半马我应该赶一个不明白木尖对就是这样子的对香港那个有异形就是他们那个异形搞得很变态的就是三天三夜什么走那个山上真的是非常然后但是他非常的成功因为首先这些人像铁人三项一样去做很多很多很有挑战性的运动本身是非常有话题性的所以这个话题性就会吸引很多人的注意然后这些人又是为了公益而走对吧然后大家但是他
那个公益的钱又不是给他而是透过他再给一个机构我觉得这都是很厉害的发明我在香港生活的时候香港的每周末你要走到那个比较繁忙的地铁站就会有个小朋友拦住你要钱他要钱是给一个公益机构筹款那这也是他们的中小学的一个很常见的实践就是派小朋友到那个地铁站门口去跟叔叔阿姨要钱然后就筹了钱就给这个乐事会什么等等所以他们的
那个公民组织的这个筹款能力非常强包含在香港以前那个维多利亚公园大家知道每年 6 月 4 号会做六四的烛光纪念集会那个不只是集会而已那个集会前有整整四小时的时间就是各个公民团体在摆摊然后筹款就像我们在这卖书一样所以那实际上是一个一年一度的大型的公民社会的筹款的晚会然后进去的时候支联会每年的钱都是从这里来的
那这也是为什么香港政府 2020 年国安法之后一直在审支联会就是香港这个长期支持六四平反的这样一个组织然后他们认为支联会是外国境外势力的代理人我觉得非常有趣但支联会的其中一个负责人邹信彤就是坚持要上诉坚持打官司不惜自己持续的在坐牢从来没有出来过然后但是在牢里一遍一遍的上诉
最后就是证明支联会就是没有拿所谓的境外势力的钱支联会几乎所有的钱都是来自香港市民每一年每一年的这个捐款那陈建明当时就跟我说这种动员是他看到过的最健康的所谓的公民社会的动员方式但是话讲到这样呢就是那是在香港对吧
然后我想说在中国或者在伊朗在缅甸我好难想象这个场景那哪怕是企业家捐款也很容易陈建明说他现在香港就不一样了那是在以前的香港他说现在香港的这些企业家依然会给他捐款但是全部都是见面给一打一打的现金就是没有人敢转账给他那我说那
你就明白了如果我们真的是在一个尤其是数字监控很发达的威权国家其实刚才的那个最理想的那个公民社会的动员是做不了的情况下应该怎么办我还是没有答案但我只是想说我觉得做不了依然可以化整为零依然可以可能去中心化可能原来做一个很大的事情现在小一点很多个很小的事情等等但是我觉得
那个精神是应该要的就是既然你是在做公民社会的事情你应该证明你做的事情是公民真的需要的你需要得到他们的如果不是 100%至少是相当一部分的支持这样的状况会比你单一依赖任何一个财政来源要健康得多所以可能也许是化整为零的做这件事情我没有具体的答案但是我觉得这个方向还是是时候让大家去反思
不可能依赖任何一个单一的权利去支持这件事情我们都是做这种的所谓的 NGO 吧就是这种 non-profit 但是实际上募款的时候其实是非常难的对不对
我不是在这诉苦但是我是有数据的因为这个数据是我们的就比如说我们不明白播客 YouTube 上面有 20 多万快 30 万的粉丝但是我们现在可能也就 400 个 paid members 我一直是觉得我们播客是希望是一个我们的 audience supported 就是我们的听众
支持的一个产品吧或者一个平台但我不想抱怨太多因为实际上我自己已经很好我有自己的全职工作这个只是我的一个兼职但是呢我也听到了很多的年轻人他们做这种的做一些小的组织他们就面临非常非常大的困难完全没有钱就是
留学生家里面一点点钱然后还要做很多很多事情我比较困惑的就是一般来说恐惧是很多人不愿意捐款的一个很重要的原因还有什么你觉得是大家会没有意识到是需要支持的吗我先说然后给燕燕要筹款对
我觉得这个东西就是还是一样看你站在哪一个位置去讲站在一个自己在做这些我认为对的事情的我强烈的觉得做对的一件事情对跟一件事情能做成这是完全不同的两件事情很多人的问题是他未认为自己在做一件对的事情就一定会成那这是不对的我觉得这件事情本身是就是你要做成一件事情一样
一定程度上就是你需要让更多的人都认为这件事情是对的然后这个是一个需要 making effort 的事情就是不是你觉得我在做一件很高尚的事你为什么不来帮我没有这回事不管是要做任何一种行动吧或者是任何一种记录或者任何一种什么我觉得基本上要说服或者是要去跟你想真的对他说话的那个人去真正的沟通
这个工作的量可能比我们想象的坐在这里说要多非常多这个沟通是非常非常必要的但我今天看到的大部分的状况是很多人都会忽略这件事情很多人就只会说我在这里做我已经付出了这么多我已经受了这么多苦我说的你还不听吗
当然不会听了对吧就是大家都听过这种沟通的方式别人这样跟你说话的时候你可能你也听不进去对我觉得恰恰不管美国人为什么会选出川普对吧一半的人投票给了川普那另外的那些觉得川普非常不 decent 非常不体面这么多精英们显然对他们的民众失去了真实的影响力失去了真实的沟通能力我觉得这件事情是
需要去做的当然我某种程度上是苛责在做事情的人就是但我觉得这是不能避免的就是为什么你看香港很多人就当时陈老师举的这个例子当时香港很多机构都还是去比如说中国修希望小学啊什么的或者捐款给穷人分米这种天经地义很对的事情你为什么不支持我如果天经地义很多的事情大家就会支持的话我为什么还要去跑步我为什么还要派小孩出来在地铁站拦住你要你给钱
这就是要做的事情了。业务有什么辅助吗?我们的民间档案馆是大概一年前开始的,然后我们,我现在不能说我要筹款,我们还没有这个制度来筹款,但是我们最需要的可能是有别的支持。我们的档案馆不是完美的,还有很多东西不够的,有一些材料,比如说对教育民族或者其他的问题完全不够,
然后我们最需要可能是人的提意见,然后也可以给我们帮忙。我们也有一些职业园者,我也是职业园者,我不拿那个工资。也有人给我们工作,他们是拿工资的,但是也有人是免费的工作。但是我觉得最重要的是给我们一些 ideas,然后一些支持,可能这是最重要的目前的情况。
给你们提供资料?提供资料也可以,或者也提供一些意见,然后说我觉得你可能没有听说过这本书,或者那个材料,或者这个杂志,因为有很多东西我们不知道,所以我们觉得我们需要这样的意见,这样的支持。
那我们再说一个我们这两年都一直在谈在海外重建中国我们也听到有人说就是所谓在海外重建中国纯属自嗨因为他们认为就说你人都不在中国你怎么改变中国要做事只能在国内来做截屏幕我不知道你愿意不愿意谈一下就是在海外参与公民活动和改变中国之间的联系还有就是在这样一个节点下每个人可以做些什么
我觉得我们今天这是一个非常动荡的世界这个世界上非常多既有的规则都在改写有些是我们主动的改写有些是被动的被这些强权者然后可能很快的就改写了然后我觉得在一个动荡的世界其实有一个需要做的事情就是去重新界定很多概念对所以这是对我来说所谓的重建中国或者中国是什么这是一个需要被
每一个中国人吧每一个身在其中的人去重新理解的概念对我来说我不会直接说重建中国或者是等等但我会说重建我自己那我认为我自己身上就是一部分的非常非常非常小一部分的这个中国
但是你说我重建了我自己然后重建了我所在的这个位置然后从这个位置出发影响了一些人这些人又像涟漪一样这个影响一圈一圈的出去因为中国不是一个铁板一块的概念我还是认为中国就不在我们每个人身上
如果你是从一个动态的过程去看这个事情的话我觉得这件事情依然是成立的具体说海外公民社会怎么怎么跟重建中国的关系我最近在这一个月跟很多朋友聊美国的政治我们都不是美国政治的专家就是在这里聊美国政治的时候我最不想不喜欢的论述就是刚刚说的有一派人是反正美帝国主义就是这样你们现在终于明白了
然后另一派人就是川普大帝有他的宏图方略然后你只是还没看懂对下一盘大棋你就是还没看懂但是这样的论断是最多数的我每次看到这样论断的时候我觉得最大的问题就是我很好奇说话的人自己觉得自己在哪里尤其是那些你说川普大帝有一盘大棋你只是还没看懂的这些人
就是很常见的他以为自己是刀组但结果自己是鱼肉对吧这是特别特别常见的一种状况明明你是那个被权力牺牲掉的人但是你特别特别能站在当权者的位置去想他如何的有雄才方略然后他如何的能把这个世界带来改变而你的位置在哪里你难道是他是
对
反美的也是一样就所以我觉得那个位置是很重要的因为各种各样的原因我现在选择在海外然后我做的事情跟我关心的这些这片土地之间的关系是什么我觉得找到自己的位置和正视自己的位置很重要我也想了很长时间那对我来说我为什么叫我的书店叫飞地
当我想到这个名字的时候我都觉得我的心安定了非常多因为我找到了这个位置我的位置就是一个在中国跟世界之间的这么一个地方这是一个我创造出来的地方这个地方不存在但是我创造了它就存在了然后在这个地方
他既不甘心去通向一个终点,他也并不想回到起点,我就是愿意待在这里,什么意思就是我在荷兰,或者是我在日本,或者我在美国,我并不希望完全变成一个美国人,我也并不希望只是怀旧地看着我的母国,然后每天在怀念自己怎么不能跟中国的朋友站在一起。
现状已经是这样了我们在这个中间可以去发明这样一个位置当你在这个位置做足够多的创造性的事情的时候其实你会发现飞地的能量这个飞地不是指书店是指这个抽象的这个飞地的能量越来越大的时候你会发现这个位置既可以贡献给你现在所在的地方也可以贡献给你来的地方就既可以贡献给你的未来也可以贡献给你的起点那你就变成了一个非常有能动性的这个位置就所以
对我来说永远是你只要找到一个有能动性的位置其实那个大局的来去你当然没有任何人能够控制但是你只要找到一个自己有能动性的位置你跟他之间的关系就没有那么重要了因为你总有很多很多事情可以做然后这些事情总能带来正面的变化尽管最后那个变化可能你不能活着看到
但它依然是一个正面的变化,就对我来说是这样的。Yin,我问你一下吧,就是你作为这么多年的境外势力是吧,然后又做了民间档案馆,据说引起了有关当局的非常大的重视,你就能说一下就是你做这个你是想要做什么,你是想要影响中国人吗?你是想要改变中国吗?和这个有关系吗?应该说是这样子,我拼了辛火的时候,
我碰到了很多很了不起的人比如说艾晓明、胡淼、胡杰等等我记得有一次我问了老胡淼他是一个西安的拍纪录片的人张士和然后老胡淼我一直在问他你为什么做这个你为什么做这个因为从一个角度来说是完全 meaningless
因为没有人会看你的纪录片而你不会影响中国中国的电视台不会放你的纪录片他说我对这些理论上的问题我没心事我觉得我为什么做他说这是我对历史的责任
后来我说,哇,这是很了不起的一个答案。后来我觉得这些人的纪录片,这些人的书很难找的。建立这个档案馆就是给他们一种家。你可以很容易找到这些东西。我觉得我写每一本书或者杂志,我写一个简单的介绍,是双语言的,是英文中文的。我觉得那个读者可能是一个在大陆的
还没有,还不太知道的,还没有做一个判断的一个人。然后他可能不是完全满意,但是他也不是不喜欢他的国家,或者他不是恨死那个共产党或者什么。所以我们用的,我们选的语言是比较我觉得中立的,因为我们想给他们介绍一下,但是我不想 convince you,你自己做你自己的判断。
我们接下来参加这次活动的听众提出了一些问题我们选了一些就有很多问题都不错第一个问题我也是听到了不少人这么说现在有一种说法是我对美国太失望了现在觉得中国大陆还不错杰平你来说你怎么看这个说法
大概三五天前我们在柏林有一个很类似的对话我跟几个中国朋友现在有人是常住在美国的有人是常住在欧洲的然后大家都是因为各种各样的原因已经离开中国了觉得自己原来在做的事在中国不能继续然后离开中国了然后我们四个人吧就在这里
吃饭的时候就聊天我说天哪这个世界现在就是已经进入一个三国演义的世界了已经是一个新三国我们显然在走向一个强权争霸嘛就是这个是非常明显的一个趋势然后我就问他们我如果现在的美国现在的中国跟现在的俄国摆在你面前你非要选一个国家生活你去哪然后这些好不容易离开中国的朋友都说
那还是中国吧对然后我说然后他们说至少习近平还讲青山绿水然后我当时好的然后他们就在那里自我的安慰说你看果然还是要跟
跟差的比才显得出我们的好了对不起这是一个搞笑的说法但我没有什么更好的说法你有吗你有吗那比如说你有两个朋友一个朋友是去银行偷了一万块然后另外一个朋友你觉得那这个朋友我不喜欢了我有另外一个朋友我很喜欢他后来你发现这个朋友也去了银行他偷了两千块
那两个朋友都投钱但是一个朋友投了更多的钱那是不是你觉得那我还是要不喜欢第二个朋友我还喜欢第一个朋友吗其实没有一个完美的或者 perfect 的国家美国有很多问题不是说中国特别变成一个非常好的地方
还有一个问题它是用英文写的我稍微翻译一下就是我们这个海外中国人社群的互动和团结是应该出于同病相怜还是不要这样子因为好像这个是我发现年轻人说的比较多一些还有欧洲好像说的多一些对我来说是一个新概念我觉得同病相怜的人是一定会先走到一起的就是这是很自然的但是我觉得有一个点就是可能要降低期待就是我自己在
过去可能十年从香港到台湾特别深刻的就是特别强烈的一个感受就是我们的悲喜是非常难共通的哪怕你承受了同样烈度的创伤而且那个创伤的结构都是一样的你跟他也不见得能够相互理解你不应该因此就预判你们之间会比别人更容易相互理解就是这种期待会带来更大的创伤我觉得这个
有一个很有意思我也是前两天在柏林跟别人讨论的时候意识到的就是如果我们出于同病相怜而在一起
成为伙伴的话成为伙伴的原因是那个病我们如果都是这个某一种被中心给扔出来的边缘人如果我们只因为这个而成为伙伴的话我们依然是在那个中心跟边缘的结构里但是你要知道真正的状况是边缘跟边缘哪怕你都是中心的边缘人边缘跟边缘本来就不是天然会相互理解的
边缘跟边缘依然是独立的你们依然有各自独立的创伤然后这件事情并没有因为你们都受了苦而天然就会相互理解我觉得得降低这个期待其实在我经历过的事情里边我觉得这个期待只要没有那么超出正常的高其实大家就是可以 handle 的但是很多时候就是我们
抱有太多的期待我认为你也这样我也这样怎么你还这样伤害我就好像大家中国人都经历过文革是吧你看像习近平家里面文革被整得那么惨哈哈
他也没有和剩下的对啊他也没有对吧还有一个问题就是我觉得问的也非常的好他说眼看着整个世界在被各种狂妄劣毒的狂人操控正义良善等朴素的价值观被漠视与践踏作为普通人的我们该如何去相信明天又如何相信过好自己的生活已是一种胜利
其实这个问题我们已经从习近平年代已经有很多很多的大家讨论了十多年了是吧就是一种无力感在这个无力感之中怎么能够坚持自己
当然这不是什么理论但我还是要推销一下我刚才说的这个位置这件事情就我觉得真的很取决于你站在哪里就是通常会这样想的人你肯定是浮在半空看着这个世界非常的糟糕到处都风烟四起然后到处都有一群人在杀另一群人然后一群人在折磨另一群人如果你是在半空
看着这一切的话那你肯定就应该要离开这个地球嘛对吧就是没有什么好留恋的就是看起来非常的糟糕但是如果你落在任何一个地上就是你只要落在地上你真实的站在大地上然后你有你身边生活的很真实的小环境的时候你看这一切事情的视角就不一样了不是代表这个世界会变好而是你会看到那个抽象的那个混乱
中间有很多很真实具体的努力你如果没有下去没有站在地上你是看不见的那你就是对吧可能去火星是一个选择跟着 Elon Musk 的脚步
去年还是前年读了一本书我忘了名字了但是那个书是在写四个今天这个世界的亿万富翁就是 Elon MuskMark Zuckerberg 还有 Peter Thiel 然后还有一个谁我不太记得了他就说今天特别明确的就是今天你会看到上一个时代的亿万富翁像这个比尔盖茨这样子的人他们赚了很多钱以后他们会选择成立基金会去
回应他们认为这个地球上最难解的问题包含贫困包含疫苗包含饥饿包含民主自由人权等等等等但是现在的这个尤其是互联网时代的这些亿万富翁们无一利
他们都在他们的一个说法叫 Check out of the reality 就是他们都在追求都在搞元宇宙火星长生不老就他们其实无一例外的都是已经从半空再向更远的地方飞去了然后把这个倒霉的人类留在这个地面上那我觉得
问题就在于这里就是如果你是站在地上其实你看到的世界没有这么悲观就是你真的可以今天我们我相信每个人都有好多故事可以讲你身边一定有很多在努力的朋友或者是不忍心看到朋友受苦而多做了一点的人就你身边一定有好多这样的人那就加入他们就好了我觉得在那个视角下你会度过非常充实的一生所以
虽然这个地球可能依然很混乱但是你会度过非常充实的一生而且你这个充实的一生会带来很多会拨下很多善的种子我们可能只是寿命太短活不到我们想看到的变化的那一天但不代表它不会来但是你就是会度过很充实的一生而且我觉得
世界越乱我们能做的事情越多嘛不然的话要你干嘛呢我也说一点嘛就说我想我这几天也是和一些年轻人聊天我也非常受启发然后其实做播客的两三年差不多都三年了做播客的时候就是上海封城是吧就是我简直抑郁到了极点就不得不想着做一点事情然后就在这个过程中我就认识了很多的年轻人就在座的很多人一样
你们在疫情的期间决定用脚投票这就是一种行动你去选择一个新的生活然后呢我这两天听说了就是放映电影可以是一种 activism 是一种行动然后打毛线也是一种行动我觉得都
非常好啊只要是去做事情只要是我摆出一种态度我不是只是想着说哎呀面对这样的世界我束手无策我只是感到无力只是在想我怎么办怎么办其实很多时候不用想的那么多就是去做去实践做事情是一个 self empowering 的是给自己力量的一个过程想了这个过程实际上是真的是一个非常你越想做的那越想自己在家里面越想就越无力
就去做什么事情不管是去一起包饺子一起打毛线这些都是我今天才听到的我觉得非常有意思就是大家在一起不管做什么事情都是可以给彼此力量也可以给自己力量的就挺好的了
对我补充一点就是比如说余向元丽她的经历跟她的背景如果她没有做不明白博客或者如果在之前没有被验的这篇文章启发可能她就是一个媒体的既得利益者对吧
对是一个可能现在已经被 Elon Musk 邀请去火星的第一批记者采访了是很有可能的他华尔街日报中文网的主编因为你的人生完全可能是另外一条路如果他不是在一些关键的时刻选择站在了最真实的地面上看到那个最微观的世界的话对我觉得我们就不会有不明白博客了好那就谢谢大家也谢谢大家收听我们下期再见
嗯