Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到《不明白播客》我是主持人袁丽川普政府上台后的最近两周欧洲成为了世界的焦点先是川普与普京通话计划展开俄乌和平谈判却把欧洲排除在外紧接着是美国副总统万斯在慕尼黑安全会议上的讲话宣告了川普政府与欧洲极右翼政党站在了一起川普甚至称乌克兰总统泽连斯基为独裁者
这两天有篇文章在网上流传
题目叫《张伦与友人谈批评欧洲》文中说欧洲人需要深刻检讨努力改正但很多人对欧洲的批评也是不公道的对一些基本背景缺乏了解文章的作者张伦是法国塞尔齐巴黎大学教授他长期关注地缘政治大国关系和制度文明转型
这期节目我们邀请张伦教授来谈一下他如何看待目前欧洲面临的巨变欧洲国家如何应对川普政府的挑战跨大西洋联盟何去何从以及欧洲有可能担起自立自强乃至保卫乌克兰的重担吗
张伦你好袁立你好各位听众朋友大家好关于欧洲最近印象最深刻的两件事一件是慕尼黑安全会议主席在美国副总统万斯发言后当众泣不成声另一件是美国总统川普要逼乌克兰和俄罗斯和谈而且说俄乌战争是乌克兰挑起的乌克兰总统泽连斯基是独裁者我想知道就是说
欧洲人看到这些消息是个什么样的反应我们当然知道欧洲不是铁板一块有各种各样的政治的观点但是也许你可以给我们稍微的这种大致的总结一下还有就是解释一下这个慕尼黑安全会议主席为什么会弃不成声这个哭声代表欧洲人的心声吗您提到的这个问题呢就是这个慕尼黑安全会议的主席呢他在这个闭幕上流泪这个事情我想将来呢
一定会成为一个历史学家分析我们这个时代的一个很重要的一个事件甚至也会是成为传播学社会学力分析的一个案例我为什么这样说呢其实我先要说这关于这个场景的绝大部分的报道现在本身就是错的就最近这几天陆续已经有澄清的一些报道出来
就是这个场景是被嫁接篡改的主席他在讲到万思的讲话和他后来流泪的这个时间大概有四五分钟但事实上呢是人们是把这个 video 给串起来好像是他在评论万思的讲话之后就流了泪
事实上他担任了几年欧安会主席他是在说自己要告别这个习仕向同仁们表示感谢的时候流下的泪事实上他是在告别为什么有这样一个现象产生我想事实上即便有这样一个扭曲但是真的是在评论万思这个讲话之后流了泪呢
我也不觉得特别奇怪也许就是因为这样一个心理预期可能人们有这样一个解释了为什么我这样说呢因为大家如果知道背景莫尼黑这个安全会议的设立六十来年了就是为了促进德美之间的关系那么这次万斯作为一个副总统跑到这样一个会上公然的极其粗暴地斥责欧洲之外呢
跑去见极右的政党负责人既不见现任的总理也不见未来的总理这完全是基本的外交礼仪都不讲的一种做法所有人都意识到历史的一页就是先过美德关系再不会如以往跨大西洋的联盟是不是就是崩解哪怕不是这样也会裂痕深重
所以在这个前提下我想他即便落泪也有一点不意外我想德国的很多人
即便表面没有表现心理上恐怕也会流泪他当然他这个流泪呢可能不代表整个欧洲欧洲的各国对美的态度也其实不太一样的但是大部分的很多人都会难过这其中呢当然最难过的恐怕就是德国人大家可能要知道这个德国人呢
战后对美国其实是一直抱着非常深的那种感恩心情的如果大家知道柏林空运等等战后的自由和繁荣都跟美国有关德国人后来还设立过马歇尔基金会现在还是很重要的基金会也是致力于美德关系的但川普政府现在如此对待德国用一个德国记者的话说我那天看到的一个他说有一种被强暴的感觉
内心的那种感受是极其复杂的我想这个落泪就不是什么意外了那是一种痛惜一种痛苦一种惋惜对一个时代的告别就像一个夫妻一样关系破裂被美国人抛弃这是许多德国人迄今都不敢想象的事情这是一个时代的终结之内了这个里边要提到一个事情就是这几天有一个很有意思的现象就是川普上台之后呢
在欧洲打击主要集中对象应该是在德国身上对法国还相对宽松一点
也许川普知道压垮了法国欧洲就难以支撑了那我稍微的补充一点这个慕尼黑会议的主席霍伊斯根他是德国的资深外交家我刚才看了一下他是 2005 年到 2017 年都是任德国总理的外交顾问非常的资深然后 2017 年到 2021 年是任了德国驻联合国大使他
也是代表了德国的相当一部分的那种心理的感受
你在这个流传非常广泛的这篇文章中说欧洲人对自己现在面临的困境要负极大的责任欧洲人要深刻检讨努力改正同时你也说欧洲军事防卫弱跟美
因为美国不想欧洲军事力量强大你能展开说一说你是什么意思呢先要澄清一下那不是一篇政治的文章是一个跟朋友私下的一个交流我那是有感而发觉得很有意思
过去呢很多是支持川普的一些朋友呢因为最近川普的一些表态嘛突然间呢就是开始纷纷指责起欧洲来说欧洲不自强好像错误责任都在欧洲了我觉得呢这样的一种评论似乎是不太公允也缺乏对历史一些这个事情来龙去脉的了解对欧洲事务呢国内也好国外的华人呢似乎了解也
不太容易不太够我来用日本的例子来向大家说明大家可能一下子就恍然了其实就冷淡来说美国对日本从来都是这样的一方面要控制日本很长时间是
不允许日本有军队的是到了 70 年代才自卫队才恢复到今天它也不是一个非常正式的一个军队那另一方面呢因为冷战的需要又需要日本的适当的军事实力的存在所以日本的今天的军事情况呢显然是就是有它的短板有它的弱势
那么假如说今天日本被美国突然放手大家突然指责起日本来说说你怎么对待北韩朝鲜怎么不强硬那我想这肯定是有它的不公允之处的欧洲是同样的一个道理因为冷战的时代两大阵营面对华沙美国曾经让欧洲具有相当的军事力量来平衡作为北约的一部分但是另一方面的
美国对北约的对欧洲的一些国家的这方面的一些发展还是一直抱着警惕也是事实上加以遏制的吧这个也是为什么当初戴高乐主义传统影响比较深的法国后来有一段离开北约前些年才重返北约所以我是觉得不能缺乏历史的
就一下子来指责欧洲尽管从我个人的认为来说欧洲当然是需要减轻你不能永远把自己的安全寄托在美国身上特别是这些年美国进行战略转移强化亚太从奥巴马时代就非常明显了那么你欧洲还不急迫的强化自己的军事能力防卫能力
再远一点说冷战之后对欧洲从此天下太平对俄国的
侵略性缺乏足够的警惕这方面或许德国尤其表现的明显所以我想到说有些朋友说欧洲不自立有人说欧洲什么巨婴等等欧洲人有责任但是美国人就没有责任一个年轻人假如说他不自立我们做过父母的人都知道那是你父母也要有责任的你不能为了说要年轻乖乖的听
就压抑着他的独立性然后转身到大敌当前需要他独立的时候你突然间又反过来说你怎么不独立呢你自己现在抛弃盟友突然间去跟敌人同船共战去了回过来丢了一句说你不独立我是为了这个
写了那样几段的话你前面就提到了就是法国以前和这个美国的他们之间有一些比较紧张的关系尤其在戴高乐时代实际上法国有一些自主的这种倾向我不知道你愿意不愿意稍微说一下呢我为什么要说这些我是觉得我们做什么事情判断什么事情批评什么事情我们尽量要有一致性要逻辑要自洽标准应该是一个
你不能今天在此事上你用道义标准明天在此事上用完全一种实力的标准功力的标准我想这是有问题的就戴高乐主义的问题我个人来说长期跟一些法国朋友交流我对法国的一些人对美国的那种怀疑
怀疑啊等等也好甚至有极端的反美主义的一些人呢包括戴高乐主义上有一些过度的强调自主性来说忽略跨大西洋的这个盟友关系的这方面的一些现象我是有批评的但尽管我能理解因为这个戴高乐主义的产生是跟戴高乐二战期间呢战后期间呢他的自己的一些遭遇当然跟法国的一些传统特点有关了这个民族性也有关但是它是有原因的
那过去有些朋友呢就是批评这个法国你为什么不好好地做这个美国的小弟跟班对吧但事实上我要说一句我替法国人说一句公道话法国人在履行自己的北约的这个义务上是没有含糊的比如说
伊拉克第一次战争 90 年代法国人是义无选顾的另外在 911 被袭击之后法国人到阿富汗去作战包括牺牲也没有是好的含糊 911 美国被攻击
美国在法国的大使馆几乎被法国人送的鲜花淹没掉所以这方面的法国人是知道感恩美国但是呢对美国有些方面那种霸道的一些做法的法国人有自己的性格和脾气那现在以川普现在的做法来看呢我们又何尝不说他有一些他的道理的否则的话呢法国今天就更被动了法国现在是除了美国之外西方
军事工业最完整的国家现在是世界上除了美国之外超过俄国的第二大军火出国如果他当初没有这样的一个自主的努力他今天怎么可能会有这样一个军事的工业呢那我们不能说今天这样反过来又说其他国家怎么都不像法国呢当初应该这样啊所以我觉得这就是不太公允了我的意思是说是
要历史的恰当的分析这些问题我觉得才好除非美国今后继续在这种背叛盟友甚至是走向非民主化的这个趋势上滑下去我也不认为这个法国就此就会跟美国彻底分手但是呢不仅是法国欧洲其他的国家今后与美国的关系的这种裂痕
大家好 我是袁立你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作这需要阅读大量资料花时间与采访对象沟通只有这样才能问出好的问题才可能进行有深度的对话不明显地
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欢迎听众朋友们到我们本期的内容解介里点击捐赠链接或者访问我们的网站不明白.net 的捐赠页面我查了一下欧盟主要国家的军事力量最强的这个法国和德国这个坦克飞机也就一两百架但是俄罗斯呢都是用千来计算的泽连斯基说建立欧洲武装力量的时机已经到了
就目前欧洲国家的反应是怎么样的呢你认为就是泽连斯基这个建议可行吗之前就是关于欧洲国家是否应该向乌克兰派兵的讨论很多你怎么看这样子的讨论就未来有这种可能吗德国先不讲法国战斗机大概 200 多但是这里面就是国际上关于平一个国家的军事力量包括空军
是不是建立欧洲武装的时机就到了
过去这些年主要是以法国为主就一直主动的在倡导欧洲防御问题包括跟马克龙前几年提到的所谓欧洲主权的问题是相关的那么欧洲的武装力量这些年确实也在逐步的上轨道但是其中一个很大的问题就是跟美国怎么样处理这样一个
那么欧洲呢包括马克龙也多次说过为了消除美国的这种疑虑说欧洲的武装力量是在北约内部
所以过去尽管有这样的这种提法但是一直没有迅速的发展还有一个问题就是所谓的中欧洲新欧洲就是东欧这些国家一直是唯美四章我就是一股脑地听美国的买美国的武器包括德国所以这也是欧洲的军事建设内部的一个矛盾法国人就是
有些不满说你们说是要建制欧洲力量但是为什么不买法国的武器一直要买美国的呢这里边就有各种各样的利害关系所在但是今天
已经逼到节骨眼上了我觉得即便不是当下立刻能够建设起来这个完全是一个北约的这样一个框架这个各个国的武装力量的协调如果发生战争它这个背后的信息各种各样的军事架构都是跟北约有关的欧洲这些国家联手进行战争都不是那么简单的事情这完全有技术上的一些问题
但是呢今天这个局面出现了美国放弃欧洲欧洲人已经没有什么选择了我想今后欧洲的独立的军事力量的这种构建只会强化很可能会加速而且
而一旦这个加速将来欧洲的整体的军事力量应该是不差的那美国提出的这个俄乌和平谈判明确说欧洲不需要坐在这个谈判桌前欧洲在支持乌克兰的力度上和美国相比谁的力度更大呢就是欧洲对于不能够上桌这种待遇是怎么反映的还有就是欧洲未来可能
可能会如何调整与美国的关系这个话题很大了就包括像跨大西洋联盟会何去何从这些问题你都能给我们稍微提供一个框架应该去怎么想到底是谁支持了乌克兰更大的话因为身在欧洲我不去做这样一个结论免得大家说你在替欧洲撑口袋但是我可以确定的说
欧洲在支持乌克兰上绝对不应该说是像许多人想象的比美国少另外欧洲人在支持乌克兰上比美国人肯定做出了更多的牺牲付出比如说吧接受乌克兰的难民资助军事培训等等所以这个大家去查一下就好了但是我要说的是说
美国即便是支持乌克兰只有一部分资金是支持乌克兰的政府的运作包括社会支出经济等等但有相当一部分的资金就是美国人花给美国人自己就是买美国的武器然后送给乌克兰这个其实也支持了美国的经济美国的军工企业但欧洲
欧洲这边就对乌克兰的经济各方面的这种支持社会这方面的支持付出的可能就要更多一些那么乌克兰谈判不让欧洲人上谈判桌我觉得这完全是公然的对欧洲盟友的一种背叛欧洲也付出了这么多嘛
而且这个俄乌的问题是直接维系到欧洲盟友的安全问题那么如何维系乌克兰的安全
将来是不是欧洲要派兵怎么样的才能够找到一个长治久安的一个方法不让欧洲上谈判桌这方面欧洲是绝对不可能认可的绝对不会认可没有乌克兰也没有欧洲参与的仅仅是由川普和普京谈定的停战协定
俄乌关系的未来的这种安排架构因为这个完全就是实行不了的很可能很快过几年
以普京的这样的一个习性以俄国人的这样一个扩张的传统很可能很快就破坏掉普京也答应过一个明斯克协议 2015 年在德法乌克兰普京是共同牵顶的但是最后就没有阻挡普京发动侵入战争所以我想在这样一个背景下如果美国强力排斥
欧洲参与这样一个谈判那跨大西洋联盟可能就会彻底的崩解了彻底的走入历史了今天马克龙已经飞往美国见川普我们真是在历史当中美食都要有新的事态的发展那么马克龙去美国见川普
肯定是在他经过了两轮召集欧洲各国领导开的峰会之后形成的一些大概的看法这个欧洲各国家也有一些不同的看法但是可能也会有一些相对一致的共识的地方那么
马克龙会不会在以这个共识的基础上跟川普进行沟通希望川普有所调整这个我们就不知道了但是如果会谈结果不佳那只会加速夸大
那我再念一下就是纽什对今天就是周一我们录这期播客是周一正好是联合国对这个乌克兰撤军的一个决议我念一下前面几段吧纽什就说周一美国与其长期的欧洲盟友在联合国就乌克兰问题展开了摊牌美国反对谴责俄罗斯侵略行为并呼吁俄罗斯立即从乌克兰撤军的努力
美国反对这个提议特朗普政府在试图淡化措施后投票反对该决议并提出了自己的决议只是呼吁结束冲突这两项措施都通过了但是美国与俄罗斯站在了一起对抗其大多数欧洲盟友与过去彻底决裂
周一在俄罗斯全面入侵乌克兰三周年之际联合国大会上的这场对峙标志着西方盟友之间出现了显著的公开裂痕在俄罗斯和欧洲安全问题上西方盟友通常是站在一起的这也表明了特朗普总统领导下的美国外交政策发生了急剧转变
你刚才说我们是生活在历史中 是吧谁会想到就是美国和俄罗斯会一起来投票来反对乌克兰战争的这个决议如果大家还记得 在这个战争开始之后不久联合国这两年呢 只有这个事情上曾经有过几次投票当时许多国家是中立 许多国家是谴责谴责的是绝大多数 哪几个国家反对俄国
当时的叙利亚啊白俄罗斯啊朝鲜那么现在川普的美国竟然投票反对可见这种背叛这种站队我也确实是不知道说什么好啊
坦白说以我对川普的观察在大选之前我就断言过川普会出卖乌克兰这是有时候我担心的地方搞不好是乌克兰不高兴欧盟不高兴普京俄国会高兴南韩日本不会高兴北韩会高兴就是这样一个结果选举结果出来当天我也是做的这么一个判断但是出卖到这种程度
超出我的预想我这里也提一句最近我看到有朋友传秦晖兄关于这个事的一个看法他的许多说法我都表示赞成但是他有一点提到说过去西方从拜登到川普都对俄国绥靖主义这个问题上
我是有一点不同看法他说西方对俄国绥靖我认为是有这二十二次年来确实有这个倾向但具体原因都比较复杂了比方德国等等这我就暂时就不展开
但是就俄乌战争开始以后有人说拜登政府支持乌克兰不够强硬力道不够拖拉这我也可以同意但是就此判断绥靖而同时也讲把川普的作为也以绥靖来定义的话我就觉得有点不妥拜登就是再怎么做我觉得是属于战术层面的
基本方向是确定的我们也不清楚他这个决策是怎么样做的但支持打败侵略汉美乌克兰是明确的这个即便将来双方谈也不会让乌克兰处于不利状况但川普的性质完全不同的东西这是地道的出卖对吧站到俄国普京一边去如果是川普是垂静那最好就不要说拜登当时的做法也是垂静否则就容易给人半斤八两的印象那会冲掉这些本质的不同
所以我之所以要谈这个问题就是要再次强调就是这个川普这是一个典型的一个背叛这是对乌克兰对盟友的背叛也是对美国自身的理想的原则
对那么多包括美国人浴血奋战建立了以美国为首的西方战后国际秩序文明秩序的背叛也是为美国这几十年付出那么多辛劳维持这样一个秩序这个背叛这不仅仅是对欧洲人的我觉得也是对美国人对所有文明人的背叛文明是什么东西其实文明的一个基本原则就是你不能以强利弱要有一些对人的最基本尊重那你现在一切以强利
来判断不讲基本的原则我觉得这是人类几千年的文明的一种践踏现代文明的践踏有些朋友可能喜欢川普的一些做法但是我们绝对不能把这种弱肉强食强凌弱这些东西当做崇拜的东西这是法西斯的精神内涵这是社会达尔文主义的东西我想这是真是让人遗憾的是美国从 20 世纪走向世界
尽管美国历史上也有很多令人遗憾可以批评的谴责的东西但是二十世纪美国整体来说还是以一种主持公道的这样一个符合正义的形象出现也是因此才得到全国际的认可这不仅仅是靠这个军事经济啊科技的实力这个有它的道义这个选择但现在一批误做到侵略者方面
我觉得这实在是让人难以接受如果再加上内部将来再搞起什么恶人崇拜压制原人破坏的法治的话那许多人希望的说再造一个强大的什么 agreed again 的那那个美国已经不是大家所希望的美国了那就造了另外一个俄国啊对不对甚至是说造了另外一个中国这是知道朋友们欢呼的事情吗我想这是非常遗憾的事情
我们也比较好奇就是说你刚才说美国现在这种做法就是俄罗斯高兴是吧像朝鲜的这些国家高兴那你觉得中国是一个什么样子的看法呢中国呢我个人是觉得是高兴的事情中国的地缘政治的状况呢我觉得肯定会
有所改善事实上一定有所改善川普进救了普京或许某种程度上也救了习近平这两天有许多朋友讲所谓大棋论说川普是要拉俄国对付中国
我也算是了解一点地缘政治的我就不知道这些朋友的这个想法是来源何处许多人脑子里可能是不是有这个尼克松时代的大三角玩这个游戏但是尼克松和基辛格时代是没有出卖
欧洲盟友的利益它是加权的你现在把你的重要的盟友都给搞得心生疑虑都要分手我最近看到南韩也在呼吁说我们要当心是不是川普不知道跟北韩要搞什么我们看到日本在支持乌克兰的事情上
非常出力对 出场出力那么将来在台湾问题上会怎么样的处理川普会不会因为卖台湾得的利益大过守台湾的时候他就卖了台湾呢结果我们现在就不知道了所以川普他最后会怎么样的心情打击我们不清楚盟友西方阵营分裂盟友心生疑虑将自己的道义高低拱手让出从来不谈什么民主自由一切以金钱强力的衡量远视的丧失
那你怎么在与中国大博弈呢我过去写过文章借用 19 世纪的一个地缘政治的一个概念就大博弈吧你怎么在这个与中国大博弈中占据主动呢大家如果记得川普第一天提出是以批评中国是国际秩序的修正者为对华战略基调由此来动员世界舆论包括民主政业但是你现在竟然去帮助一个公然践踏国际秩序的国家
那你拿什么说服人呢你打算是说普京将来可能是帮你的忙但普京怎么可能跟中国决裂呢就是惦记着卖石油也不会跟中国清运那么彻底决裂的他已经失去欧洲最大的石油市场然后卖给你美国人你美国人还是石油输出国呢中国这几年本来是有些内外交困的这样一个局面内部经济社会问题多多
外边有我这个称之为拜登上台搞的全球大博弈全方位从道义军事经济政治科技结合全部盟友包括外围的关系来围堵中国现在这个框架基本我看就要瓦解了北京全球的地缘政治环境怎么会不改善我想哪怕是局部的一些领域的压力来自美国的压力继续甚至强化
但总体的格局全球格局会是如此所以当时这个胡锡进兴奋的感慨的喊出说俄国人终于熬出来的时候其实他明白俄国人熬出来北京某些方面未尝不是如此我再说一遍也许来自美国的某些方面某些地方可能会对中国的压力会强化
但整体的全球国际上川普的作为一定是会极大的帮助北京的亮出了很多的空间这个北京突然间在国际上这个显得好像体面了很多是吧很体面了所以我还没有公然的这个践踏国际尽管在国内呢对吧这个压制民主自由人权但是我在国际上我至少现在还没有没有侵略哪个国家吧对吧台湾的
你现在这个问题就是川普是以拿什么来动员你所有的盟友来跟中国进行对垒呢
在说话的时候我稍微看了一下有两个正好可以补充的今天就是周一在联合国大会上关于乌克兰和平的这个决议中国是投的是弃权票和俄罗斯一起投反对票的有白俄罗斯 朝鲜 尼加拉瓜
怕老就有 18 个国家还包括美国这个现在一下涨到 18 个肯定是美国通过外交施压来动员的原来就是四五个现在因为美国面子也不好看当然就拉几个人来给自己冲淡一下色彩我想是这样的
还有呢就是你不是说马克龙去白宫见川普吗记者赛的时候川普就说欧洲是借钱给了乌克兰然后呢他们就是前身
被还回来了马克龙就很快的插话就说没有实际上呢我们是付的钱我们付了乌克兰抵抗俄罗斯的这个战争的 60%就是 60%对 跟我了解的差不多马克龙还是挺强硬的就是他直接就把
川普就打断了然后就说了这个话我们接下来说这个德国大选吧德国大选的初步结果周日就已经出来了梅尔茨领导的联盟党成为第一大党但极右翼的选择党好像被认为是最大的赢家获得了超过 20%的选票得票率以上次大选相比几乎翻倍成为第二大党
这可能给德国和欧洲欧洲和美国以及俄乌局势带来什么样的影响还有就是说川普政府和这个欧洲极右翼政党的联系非常紧密这种联系对欧洲的民主制度会造成什么样的影响他们的这些极右翼政党的崛起对于欧洲的安全与民主是一个什么样的影响呢
我并不觉得会有些什么样的直接的重大的影响
当然它整体来说会影响整个欧洲的氛围但它毕竟它不掌握执政权力毕竟在德国还只是五分之一选票这跟法国极右派得票也差不多当然这里边要说一句德国的极右派的某些问题上比法国现在的极右派色彩上还要极右一些
法国的这个为了将来可能选举吧尽量还做了一些向中间靠拢的一些趋势比如说如果你要注意到就是大概大前天的一个消息华盛顿呢前两天有一个保守主义联盟的一个全球大会那么班农呢在上面演讲演讲的时候像马斯克一样几次又做出了这个纳税的手势纳税的这个手势
当然他自己说他只是在挥手他自己挥手就跟马斯克一样但是呢就是马利勒彭这个法国的政党的联席主席巴德拉呢就紧急地取消他的预定发言
他就是为了免得回到法国受到各界的谴责所以在法国德国这些国家来说尽管极右派现在有他的掌势但是他毕竟现在还不是大部分民众的选项我想这是首先要说的第二这些势力的崛起当然他
跟川普的大西洋利益相互激荡互相支持这次我们也看到包括马斯克包括川普的政府的人就是公然的支持这极右派万事的讲话就是明显同时呢我们也知道在这些年的选举当中
普京一直是通过网络通过各方面是积极的在借助在影响散布各种各样的信息所以我想在试图摧毁撼动欧洲的民主来说现在这些人从华盛顿
到普京到莫斯科到法国德国欧洲的一些基督派有一个河流的趋势那当然鉴于美国这样的影响包括马斯克动用他的推特这种影响都是很大的所以欧洲的民主确实也面对着挑战包括欧洲怎么样的坚持自己支持乌克兰的立场都面临很多的一些压力但是我想至少暂时应该还
不会有全部翻转的这种可能但是将来怎么样我们还要有观察那你觉得未来欧洲会往哪些方向发展呢乐观和悲观的预期分别是什么可能更具体的一个就是说比如说欧洲人有可能担起自立自强乃至保卫乌克兰的重担吗对于欧洲来说最大的障碍是什么呢欧洲最大的障碍
就是内部协调的问题因为毕竟是一个 27 个主权国家的一个合作的一个纪律部尽管这些年它向联邦制的发展这个趋势已经越来越明显有些强化但毕竟它原来是个主权的国家有各个民族过去的历史传统包括内部的机制如何协调一致
从经济上军事上政治上外交上更好的协调我想这是它最大的一个障碍其实如果要做好欧洲的潜力还是巨大的仅就经济上来讲这是一个 4 亿 3、4 千万人的一个庞大的市场比美国还要多 1 亿多
所以欧洲的潜力是巨大的我们过去说美国 90 年代的时候和欧盟的 GDP 的总量几乎是差不多的但现在呢欧盟大概只到美国的三分之二 23 年大概是 27 多万亿欧盟好像是 18 多万亿这样一个规模这个确实是欧洲面临着很大的挑战但里边原因很复杂需要具体的来看比如说除了高科技之外呢
欧洲的这个生产率呢其实是高过美国的但是你要加上高科技这一块欧洲就经济上这方面就紧了那么欧洲的这几年的差呢就跟高科技有很大的关系但高科技这个发展呢其实就是跟欧洲我前面讲的那种内部市场的不协调比如说从德国开到西班牙到波罗兰这个火车都不是一个范式包括通讯系统所以欧
欧洲怎么样的协调这是欧洲下一步巨大的挑战那么欧洲人的好消息是欧洲人意识到这个问题就是前意大利总理也是央行行长他给去年出了一个报告 9 月份就是要强化欧洲的建设要通过共同取代像应付新冠后疫情时代那样重建那种方式要共同取代每年要投入 7500 到 8000 亿
来强化欧洲的建设军事上马克龙最近在讲说要共同举办以 8000 亿的方式在重建欧洲的军事的力量我想这些方面如果真的是做起来我想在今后一些年我们会看到一个全然不同的铸建强势的欧洲的崛起现在欧洲已经是一个经济上的权权但是不是一个地缘政治的强权
那么今后呢如果这方面做好了我想会有重要的不同但是呢就前提我刚才说了就是要解决这些问题这些问题呢过去呢不容易解决就它没有压力不逼到一个份上的时候比如说共同取债一直是德国人坚决反对的一件事情但是呢新冠疫情的之后为了应对那样一个局面默克尔后来就吐口就是欧洲所有的国家就共同取债那么现在呢
欧洲也到了一个生死存亡的一个关口所以我在这个问题上是既不悲观也不乐观是谨慎乐观的一个态度但是历史充满着不确定性我们不清楚到底会走向何方欧洲内部也有一些自走的力量民族主义民粹的反欧洲的力量德国的选择党就是反欧元反共同体反北约这种力量在各个国家都有
但是他们会怎么样的多大程度上最终能够自走历史的进程我们这都还有待观察了这当然也取教于欧洲的精英欧洲的民众
怎么样的看待自己的现在所处的环境怎么样的迎接历史的挑战那你在 2020 年有一个发言题目是如何看待这个动荡与分裂的世界你当时写的时候可能我们还想不到就是说到了 2025 年的这个时候我们面临的这个世界是如此的动荡与分裂你最后能不能跟我们说一下在这么动荡与分裂的世界里面作为普通人
应该怎么自处呢?文章比较长,是 2020 年上次大选之后,我做的一个网络上的一个讲座,提到了许多这个世界一般性的问题,也提到了美国,我对美国的隐忧,比如说我是不相信,像许多朋友那样认为,美国的那个制度是绝对固若金汤,不会有任何问题的。
我说我的担心是我认为任何制度都是要靠人类维护的唐朝我举的就是一个安死之乱唐朝就此走向下坡美国会不会如此我当时是提了这样的一个引诱后来有了一系列发展包括 1 月 6 号等等我也提及世界的一些趋势比如像右转的趋势包括社交媒体等等这些新媒体
如果处理不好可能会危及民主的生存民主搞不好会崩塌的所以我的看法是说我们今天是面对一个整个的战后次序的 80 年了重整而且更深远的一个角度来审视的话比如说这种高科技的发展人工智能环境气候的危机这个问题啊
不管你承认不承认包括美国人今后只会付出更大的代价你不承认也会是这样只会让后代付更大的代价这些问题都逼到面前是需要我们做一个文明范式的调整一方面民主可能在倒退包括美国这样一个最伟大的一个共和国美国是现代第一个人类的伟大的共和国但是现在发生这些问题所以民主在倒退
但是民主同时我觉得也在深化各种各样的人们对自己的权利的这种追求捍卫所以这方面我们怎么样的去处理这些问题迎接这个新的挑战呢
需要我们有一种非常冷静的理性的精神判断力有一种批判的精神这个民主如果要成立的话其实它是要有几个基本的条件比如说对事实要尽可能了解也就是这一个所谓我们讲的真的问题真理的真的问题那要有一种相对的理性的
这个精神判断力我们或许呢每个人不都是政治家也不是说每个人都像一个总统啊一个议员啊或者一个大企业家但是呢至少为了一个更公正和平的世界我们每个人可能都是一个战士都能贡献一点事情我刚才提到就是不断地保持警惕
不断地以批判与审视的精神去看待你的新闻比如说我看到一个新闻看到一件事我要能不能有这样一个批判与审视的精神去判断有一种这样的一种态度去参与关心社会关心这个世界
我想最终还会有助于形成一种理性的精神形成一个更文明的态度有一种责任感有一种对未来对当下对未来的责任感我想这不仅仅是对我们对中国对世界的任何一个事情
我想要坚持我们最基本的良知很简单讲彻底之心基本的良知这个这是任何文明所有那些伟大的文明都具有的一些基本的诉求我们就来做一个普普通通的命运来阻止这些野蛮的非民主非人性的这个现象
为一个更好的世界也为一个将来更好更人道的一个自由的一个中国做一些努力我常常说过中国人其实尽管今天缺乏民主自由但中国人应该有这个雄心我将来不仅我们不管世界哪怕美国人将来西方人之间法国人也好都不要民主了我如果认定民主是个好事我们能不能有这样的信念就是我们也要坚持推动中国的民主而且有一天我们应该有本事去说比美国人做得更好
这才是真正的中国的崛起中国人真该有的那种胸襟和气魄和追求好 我想大概我今天就说到这儿了昨天晚上刚和两位资深的媒体人我们录了一期播客正好就是和你说的是很有关系的就是我们大家都要去想怎么能够不要被这种的各种各样网上的不实的信息裹挟不要去随大溜要心里面要有一些坚持 对
我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品你有什么推荐大家有兴趣不妨去看看我那篇文章吧在网上容易搜到就是这个现代性的这个就是怎么样理解我们这个世界现代性的扩展与危机全球化信息技术认同及其他我们会在这个 show notes 里面把这个链接放了上去大家可以去看一看
因为今天谈到许多问题没法展开其实这四年前涉及到今天说了很多很多问题就等等如果大家有兴趣可以去看一看我是很喜欢托克维尔的大家也不妨再去重读吧这个时代在美国民主今天面对这样一个挑战的时代去重读一下托克维尔的美国的民主吧也许会有一些新的想法
我最近也是在想我是不是应该再重新读一下行好谢谢谢谢张伦也谢谢大家收听我们下期再见