蔡霞：习近平能否复辟毛式社会主义？
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嗯

大家好 欢迎来到不明白播客 我是主持人袁丽今天非常高兴能在刚刚在华盛顿重生的积丰书院做活动而且是和蔡霞老师一起播客的老听众对蔡霞老师应该非常熟悉了她出身于军人家庭 1992 年进入中央党校学习获得硕士博士学位后留校任教直至退休她主要的研究领域是中共党建

2020 年他因为批评习近平而被开除党籍今天我们谈一个很多人都非常感兴趣的问题习近平能不能复辟毛氏社会主义蔡老师您好您和习近平是同一年出生的对你们这一代人来说毛泽东和共产党意味着什么呢习近平其实对我们这一代人

我觉得要分两大部分因为习近平是属于中国共产党的高官子弟他的父亲后来曾经在文革之前当到国务院的副秘书长

那么因此他跨于太子党和红二代的高干红二代之间大家知道中国人有句老话呀 城头变换大王旗甭管你是国民党在台上 共产党在台上所有的平民百姓他都要靠自己的劳作去获得自己生存的资源所以我们讲不管你政治怎么变 民众都是要生活的

但是对于共产党的孩子来讲不一样当他共产党夺取政权以后这部分孩子包括我在内就是说都是获得一种比平民老百姓的条件要好得多的生活环境他内部的这个等级是非常的分明而且是非常严格的所以我想首先讲说共产党和毛泽东意味着什么对我们来讲他首先意味着一是父母

就是他用特权制养活了这么大一个特权阶层包括养活了特权阶层的家里的孩子们和家属们共同享受这是第一点那么因此由此特权阶层的生活其实和体制外的平民百姓的生活它是有很大差别的

这种差别就在于当平民百姓遇到很多困难的时候特权阶层他没有那么多困难比方说我们讲饥饿三年大饥荒的时候全中国饿死了几千万人但是你看到哪一个特权阶层的孩子被饿死过

没有 他们最多就是说可能缩减了特权的供应品而已所以我们讲这种状况下对于这些人的孩子 包括我在内他对平民的生活这种苦难或者这种痛苦很少有切身体会 是没有的由此我们可以解释一个现象什么现象呢 就是当习近平上台以后凡是中国出现了大的自然灾害吧

他從來就沒有到過第一線在第一時間到第一線你沒見過他包括這個 2020 年的這個就是全國蔓延全國的這個疫情大家都可以看到但是歷代的原來的中國共產黨那些領導人呢好歹這個制度肯定是個極權制度但是他們都是在第一時間

到灾难现场的所以我们就能看到出生不一样他对社会实际生活的感受是不一样的为什么我们看电视新闻里面习近平特别喜欢去接别人家的锅盖呀去开人家的冰箱啊这个是为什么你觉得我觉得他这种东西啊就是可以这么讲我们讲到他想当然的认为我是一个领导啊

到你们家去接你家锅盖是对你的关心啊所以表示对你家的关注啊所以被接锅盖的农民和那个当地的人都会觉得非常荣幸谁谁谁到我们家来过了但是换一个说过来如果你换一个平民老百姓到了这家人家去你随便跑人家厨房里接个锅盖那个主人会是什么想法你自己会到那去接锅盖吗不会那您觉得他是真的关心老百姓吃什么然后冰箱里有什么

做姿态呀 所以我们讲到这种做面子上的东西都是中共它的一种宣传的需要但实际上它是没有对人民的实际生活的感受的所以我想讲的就是第一点第二点呢 可以这么说就是习近平和中国共产党对于我们这一代孩子来讲那就是包括全中国的人都在内

它意味著我們的思想底色是被他們給塑造成型的因為你從小到大要教你什麼呢首先教你就是共產主義信念是吧 那個社會主義方向道路坦率的講 今年這個就是 75 週年的這個中國的建政的這個慶典我看到那個廣場上的孩子們在那唱我是共產主義接班人我就覺得這個歌從小我們唱起

儿子唱起到孙子被唱起到现在就是他们一代一代的从幼儿园开始就开始讲培养共产主义信念所以他这个极权意识形态他毒害的不是仅仅一代人他现在一直在毒害几代人这是一点第二点就是我觉得他对

他对于整个我们讲的观念 基本理论 基本观念都是毛泽东思想 马列主义这些东西他是拿这些东西来训练我们的所以我们可以讲到中国在 49 年以后的这种闭关锁国的状态所有人可以讲是没有文化的

一代人 中国人这一代人基本上都没有文化为什么这样讲老民国时期的那个时候你说再战乱年代它毕竟和西方世界是打通了的 49 年以后中国没有出现过打架除了我们家改革开放以后就是对外你连一门工具的交流的语言你都没有

對內你講說你中國人吧你連中國傳統文化的東西你也缺乏所以你講有文化嗎其實這一代人可以講是沒有文化的一代第三點共產黨給中國給我們這一代人的底色是什麼呢就是中國是缺乏愛的教育的這一代人

我們可以看到中國文化當中就是它的那個很強烈的情感表達它是不表達的 是吧那麼到了那個就是 49 年以後基本上它教你的那個情感表達就是仇恨所以我們從小到大就是仇恨美帝啊仇恨日本啊仇恨什麼地主啊仇恨資本家呀仇恨階級敵人啊什麼的只要你是所謂沾上了那個政治上的那個反革命啊之類的然後你所有的人

你看到他们全是仇恨这样的话呢他爱的教育的缺乏使你正常的表达自身的这种情感他就受到一个相当的限制同时呢你慢慢的就是一颗心就会变得比较冷漠为什么我们讲有时候你现在看中国的那个网络上

很多人他对这个人的生命没有那样的一个感觉很冷漠是吗所以你就可以看到这其实多年来的仇恨教育对人们的思想的毒害是非常深的所以我觉得这是一点

大家好,我是袁丽。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作,这需要阅读大量资料,花时间与采访对象沟通,只有这样才能问出好的问题,才可能进行有深度的对话。

不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容让中国人听到深刻的思考真实的情感在这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持请大家继续支持不明白播客让我们把这个事业长期的进行下去

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接着您最后一点但是我们也看到他会用一些俚语比如说吃饭砸锅炉起袖子加油干这些的你怎么看因为我们是要讲他会不会复辟毛氏社会主义我们要讲他的一个世界观他的思想理论是从哪里来的他为什么老喜欢用这样一些词来说话呢首先

毛澤東那個時期他是一個閉關鎖國的一個時期所以在中國是沒有這個改革開放這個基本概念的這個概念是在後來

形成的那么其实我们等会要讲到他落后于时代是吧而这个吃饭炸锅呀那个露子袖子加油杆啊这些东西还有说三道四啊还有这些话所有这些话你都可以看到这就是中国共产党的孩子们

没有文化的表现他说的这些话过去在中国大陆说叫接地气接了个什么地气呢接了个地痞的那个痞子的语言的特色其实我想在这说 2008 年习近平到中央党校的校长结果习近平就说中央党校姓党

所有老师都必须讲与中央精神一致的话如果你们谁觉得委屈了你们自己那你们自个儿想想办法我当时在那是 2008 年的暑假之前我们最后一次教学总结会议常副校长传达这话我不知道是常副校长说的我当时在下面的第一本能反应我说共产党什么时候变成了黑帮啊我怎么听着跟那个黑帮老大威胁人呢

我當時就非常反感這個話後來別的人悄悄的告訴我那不是常務副校長的話他是傳達上面的話我立即就明白傳達誰的話到了 2009 年現在外面大家都知道有一個特別有影響力的話叫什麼吃飯雜貨習近平的第二次 2009 年

威胁中央党校老师就说别忘了你们吃的是共产党的饭但是有些老师在炸共产党的锅就这么说然后我当时在下面又解了一句我说那共产党吃的谁的饭我说那帮官员天天都在炸老百姓的锅我说难道上面不知道吗所以我想说的是什么意思呢就是所有这些话

你听着他都是一种带有是没有文化但接的是地痞的话所以这是一点我就讲第二点他就能反映到权力意志的骄横他有权他就能够这么去统治你因此他对全中国人民的这个思想意识形态的管制是非常严格

所以我们讲他这些东西都是比较那既然我们讲习近平能否复辟毛氏社会主义您能讲一下中共是如何评价毛泽东的还有您如何定义毛氏社会主义呢

是這樣的 就是中國共產黨在 1980 年第二次的律師問題決議當中他對那個毛澤東做了一個評價那麼當時他的定調是什麼呢?毛澤東是一個偉大的馬克思列寧主義者他把馬克思列寧主義與中國的國情實際相結合所以他就有中國式的馬克思主義這一說法

这样的话呢毛泽东呢他是在晚年犯了错误就晚年犯了错误所以他仍然是一个伟大的马克思主义者当时是个什么状况呢中国共产党在北京啊就是他把中高级干部包括知识分子研究中国问题的那些学者们专家们一起遭到一块我们叫自

四千人大会四千人大会来讨论中国文革期间的各种各样的情况和戏曲教训当时在这个四千人大会内部进行的时候各个小组已经在接毛泽东的这些问题了已经在批判和否定毛泽东但是这件事情被邓小平给阻挡了大家可以看邓小平文献的第二集

他上面就讲到说如果说对毛泽东的评价不能做好的话我们宁可不做这个决议了他要讲的是什么意思就是不能否定毛泽东只能说他晚年是有错误的如果说否定了毛泽东中国共产党执政就没有合法性了共产党就得垮台所以在这种情况阻挡了全党对毛泽东的错误的理解因此我们讲所谓的毛是社会主义你怎么去看毛泽东的这个

我個人是認為中國共產黨它沒有批判過社會主義在中國共產黨和列寧嘴裡的社會主義根本是兩條

第一条就是党的领导就是这是列宁提出的不是马克思提出的就所谓社会主义国家一定是那个共产党领导而且是一党领导这个这是列宁在 1917 年以后 1918 年的时候和当时苏联还存在那些个社会各个其他党派争论的时候他确立的那这个

意味着共产党一党执政一党掌握所有权利第二条最基本的东西是什么呢公有制所谓公有制 1949 年到 1956 年之前干的是这件事情这件事情就是说所谓的一画三改搞的是最终说到底是共产党垄断所有资源

而这个 7 年的这么残酷的剥夺私有财产来这么残酷的进行国家垄断他在八大报告上盖了一个政治正确的章八大报告就是总的第一个部分他就是讲的 1949 年到 1957 年我们的工作做得很好他当时连说我们工作做得急到冒进都没有

他就說做的工作好這為社會主義制度的建立和發展奠定了一個基礎什麼基礎 一個就是鞏固政權一個就是剝奪資源 就是搶奪資產所以只有這兩條有了以後大家才能看到 1957 年以後中國共產黨對於知識分子提出不同意見他想定一個右派就定一個右派想把你弄到哪裡去改造就改造想不讓你工作你就沒有大學的老師的職位

包括到現在都是這樣那麼我們講說 1958 年以後的人民公社大播放然後到 1959 年到 1961 年餓死幾千萬人

大家看到中國沒有發生這個民亂 是吧那麼為什麼 就是因為人人都在共產黨的手裡捆著如果說你要離開共產黨你個人造反是不可能的 因什麼呢國家的力量和你個人的力量沒法對比第二個就是哪怕城市裡的所有人讓你工作你才有權利去工作給你分房子你才有房子住 連結婚

都要領導批你的孩子上幼兒園也得領導批所以我們講這個制度把所有人都捆死了它的條件和它的基礎是什麼就是公有制所以我們講這就為什麼我們一直在強調說希望大家去看看哈耶克的《通阿努伊之路》他講的其中有兩章第四第五章我印象當中他講的就是資源的壟斷問題

所以我们讲这个是毛氏社会主义的本质在这所以你就可以看到那么所有的这种做法它就是两个一条是坚持党的领导一条就是垄断所有资源改革开放以后呢中国人经历了一次思想解放您认为就是思想解放的大潮就比如说关于自由主义宪政市场经济这些观念对习近平有影响吗

因为他每次出访不都列好多的书单吗有很长很长的书单来美国也是说他读过联邦党人文集什么的这些您觉得读这些书对他有影响吗我觉得习近平那个读书的书单我觉得是那些读过书的秀才替他开了个书单名字是否他自己真的读过其中一本哪怕两本我都持怀疑态度

我都持怀疑态度为什么这样说呀其实改革开放以后是对平民而言他确实由于中国共产党松动了就是说他松动了这个统治然后这个时候大量的东西传进了很多人在那个时候读书热很热而中国

中共黨內部的一些孩子們讀什麼書呢?包括一些高官他們讀的是灰皮書和黑皮書那是講的是前蘇聯東歐國家出現了新的統治特權階層然後是前蘇聯東歐國家的一些人對自己這個黨這個制度的反思那麼真到了改革開放以後也有一批的孩子是讀這些書的但是我覺得習近平他們沒有讀為什麼?你就看他的語言

他自己的语言是没有讲过改革开放的但他要照念文件的时候你可以听到他念是吧念这个文件里面有而如果说离开了这个你听他哪句话你觉得他这个话就是我觉得就跟那个说个难听一点就跟棺材里爬出来的人一样因为他跟这个时代完全是隔绝的

而跟这个时代完全隔绝不光是他一个人我觉得高层的红二代当中有一批人跟时代是隔绝的我当然就不点名了就是说 2011 年 12 年

我们在相三开会的时候我当时跟一个高层的一个红二代我们斗得很激烈就是在六会我们要争论得很激烈不打不成交啊那个时候他是替薄熙来讲话的关于重庆模式是吧也都争得很激烈通过这个内场的激烈争论他知道我是谁我也知道他是谁了彼此还有个认同什么认同呢都是共产党的孩子

好 这样的话我们私下里就有交流就是讲结果我一听他们讲话我就很吃惊他们开口是美帝国主义是吧还是革命与战争的时代

他开口是这样的话我当时就非常吃惊我想这都改革开放三十年了怎么还是这套语言呢就是说这就是当你生活在体制内的时候你不感受到外部的这种潮流的时候你自己的生活无忧你不需要去

考虑外部的变化对你自己的生活有没有影响你不需要考虑这个政策的改变对你的赚钱还是亏本有什么影响的时候他活在他自己的世界里面

那您覺得就比如說習近平大家總是至少在他上台之前很多人對他有各種各樣的幻想或者是設想吧因為他在浙江 在福建這都是沿海民營經濟比較發達的地區就很多人就認為他肯定對這個改革開放對這個民營經濟 市場經濟是有感覺的你覺得和他這種紅二代的這樣子的一種出身背景

就是完全他后面当官的这几十年都对他没什么影响吗我觉得没有影响为什么这样说大家觉得可能我说的太绝对不是的中国共产党党内大家知道一个是等级制一个是人身依附关系他不是一个现代政党

所以他這個人身依附關係就決定了什麼呢?下級必須看著上級的臉色說話而下級必須順應上級的話去講哪怕你那個話說的再不對沒人給你指出這話是不對的

而且就是会顺应着你的话去说然后这样的话反馈给他的消息是他很有能力他很有水平那么这样他自己又把这个话就连续不断的说人们连续不断的去接受这个话而且没有人公开的指出你这是有问题的他就形成了一个负面的循环

这种负面的循环就强化了他脑子里的某些固有的观念这就是我们讲的一个中国共产党为什么在高层有些东西反应的迟钝和反应的慢不到危机时刻他们自个儿不拐弯就是因为这些东西因为他这个我们一直在讲中国共产党尤其到习近平上台以后你可以看到他的决策在常人看来是违背常理的但他就

他就能把他拿出来他说的在于实际情况不符但是所有出来的文章都是一片战歌为什么这就是因为他党内内部的真实关系是人身依附的关系所以我们讲这种状况下不会改变他们的这些思考问题的基本观念也不会改变他用词的那些

所以我們講它實際上在這種情況下就是這個領導人他獲得的信息和真實情況的反差由於這種人生一副關係由於這個下面和上面內部的那個信息反饋傳遞的機制的本身的局限或者缺陷導致了他們對很多問題是誤判的所以我覺得這是一個很重要的一個問題

習近平談治國理政是國際暢銷書好像是賣了幾千萬本這是新華社報導的您認為他從毛澤東那裡學到了哪些關於權力和權術的知識和做法

我覺得是這樣 你不要看習近平的書就是洋洋灑灑幾千萬言了吧 還是幾百萬言反正他們說就在整個這個網上說他這一套書有多少多少本 是吧但實際上我們剛才講共產黨所理解的社會主義兩條一條就是權力 就是黨的領導一條就是控制所有資源 壟斷資源那麼這兩條是毛澤東在掌握權力以後所做的最根本的東西

而到了習近平這他也是這樣所以我們講說他在治國理政的這個從毛那學到的什麼如果要把這個再接著講我覺得還是講三條還是四條第一條就是堅持黨的領導

你看到在上台以后他反复的强调坚持党的领导其实到现在大家还有一个问题没有看到所以就国企的内部的改革然后到后来习近平上台以后又搞国企改革所谓的改革就是把国企已经走向市场经济的规律挑选那个市场经理人才市场挑选会经营懂经营的人成为国有企业央企的高层管理人员他后来又把他扔掉

他要做黨管幹部 為什麼他就覺得黨的領導在國企裡面削弱了所以我們講就是堅持權力不放這個在習近平那一行你是看得非常的清楚的就是抓住權力牢牢抓住權力不放

他們把黨的領導理解成就是抓權而在毛澤東那個時候他也是大家都知道中國共產黨七屆時中全會會有一個高饒反黨集團高岡東北局的書記饒淑石華東局的書記兩個人在過去是沒有交接的但是毛澤東把他們倆捏到一個

反党小集团里边去是吧那么实际上那个是什么呢是中国共产党在进城以后要搞经济建设那就不需要你武装闹革命的这个知识了他需要的是你懂得城市经济怎么运行的你要懂得现代的经济知识这些东西那么哪些人是在中国共产党里面算是这部分相对是比较熟悉的呢刘少奇 邓小平 国一国 陈云他们

这件事比较熟悉的那么这个时候呢毛泽东觉得因为缺乏这部分知识他在这个领域里面他没法开口他马上就意识到自己的权力会大权旁落呀所以他就很担忧这个东西然后来干什么呢然后好他就从东北把高岗调到北京来

高杭调到北京来干什么牵制周恩来牵制刘少奇 陈寅 薄一波对上平台就是牵制你们这帮搞城市懂得城市经济的人周恩来首先是把 33 个政府的委员会和部门

分了四分之一给高岗然后第二步又把分给他八个部门然后又给他八个部门这样就等于周恩来就削了自己的一半的权力就是知道毛泽东在忌讳他嘛就给了这个八个然后呢

高岗是一个打仗出身的人他没那么多弯弯绕我们讲弯弯绕就是脑子里想的没那么多他是个大炮筒他直接聊到说毛泽东派我来是干什么干什么的最想好这个话就被陈英他们就抓住了然后就党内就开始就说你要分裂党你要破坏党的团结什么好七届时钟全会在北京开会在北京开会的时候毛泽东躲到杭州去了然后就没有参与这个会议高岗是一个

高广在那个会议上受到那么多批判他满腔的委屈啊然后呢会议过后他就跑到杭州去跟毛泽东去诉说结果毛泽东不见他不见他以后这样的话呢就是这就使得高广绝望了然后高广就自杀了对

所以我們看到實際上毛澤東是很強調權力控制在自己手裡的因此我們講到了林彪那個時候文化單位上有錢就有一切就是丟了錢什麼都丟了所以我們可以看到權力的控制對共產黨來講它是根深蒂固的觀念對毛澤東對於習近平也是如此第二點是什麼呢就是我們講的壟斷資源這個剛才我們已經多次提過就不用提了第三條

就当他他学会从毛泽东他学会什么一切都讲政治中国共产党在 49 年以后的治国理政他没有一个真正治理国家的概念我们要一个国家一个社会要形成正常的生活运转秩序他

他靠的是什麼 他靠的是法治啊就是你形成一個正常的社會運作的秩序而毛澤東呢 來這個過幾年來一次天下大亂 是吧搞一次政治運動每到搞運動的時候他靠的是中央出政策指導運動

一搞运动他就要政策下达政策文件就是要划分这个什么什么类啊什么东西怎么知道所以他从来没有建立一个就是依法治国的这个理念到了习近平这儿大家都可以看到他每一个事情都是搞正义搞运动搞运动式的来做然后他接过了所谓的法治的那个理念啊他

他把法治和運動是合在一塊幹的過去我們講搞政策他現在講我也立法你可以看他立了很多法但是法治和政策有個根本的區別在哪裡不在於你有多少條而在於這個法治管的是誰

法治管的是有权力的人是吧是维护公民就是民众的这个基本权力的但是呢政策呢是自上而下的指导管的是下面的人权力本身他是不管的所以这是政策和法治的最根本区别

不在于他立多少所以我们讲他把那个以政策治国改头换面我也依法治国我也搞宪法治国的但你看到他是把自己的权力放在外面把他以下的所有人都关起来这就是我们讲他跟毛泽东那儿学来的东西

还有一个就是党内搞几派是吧这就是我们讲在中国共产党党内大家所讲的派现在不是海外的很多人都在讲说这个就是中国共产党党内有派吗有派江派 团派现在什么福建帮 浙江帮这些东西的

严格的讲我想先说中国共产党党内的派别和现代国家和西方文明世界的派别的概念是不一样的西方世界现代政党内部的派别是指什么是指的你政策主张的不同而中国共产党内的派别

共产党党内的派别是什么呢它就是在整个抓权大家是一样的然后说我跟你过去走得近我就跟你是一帮你跟我在一块就认识的时间长我就一帮这就是我们讲这就过去中国传统文化讲的一朝天子一朝臣我这是第一点第二中国共产党内不存在西方政治所理解的党内派别它只存在什么呢我说帮

山頭 我說他的那個山頭是指什麼是指的那個就是當時中國共產黨在武裝鬧革命的時候什麼井岡山地區的根據地啊和這個什麼陝北根據地啊還有什麼地方的根據地他不同的根據地就成為後來這些人出來的不同的那個他的大本營 這就是山頭

邦是指什么呢邦是指就是你和我我们俩的就是互相提携互相什么然后我们就变成了一邦它里面只存在这种利益之分它不存在政策路线的这种根本之分你现在看到中国党的我们讲说有改革派但是它是极尽全力要把你打掉的

他占統治地位的就是保守這個黨的權力然後他要盡可能的維持這個黨往前走所以我們講說中國共產黨內部你用一個西方政黨的派別去看它客觀上講它是不存在 但事實上它又存在派 為什麼?這就是中國文化有一個很深的東西是什麼?就是分而止之

领导人要想巩固自己的权力地位他要想办法把下面的人分成

各个不同的团伙对团伙然后帮帮团伙然后这样的话呢大家都要想得到领导人的这个支持和肯定所有人都要到领导人那去争宠是吧然后互相去告状告状然后领导人表态支持谁谁就可以上去所以这样的话就是拉一边打一边下次就这次我是拉了这边打了那边下次打了那边拉了这边所以中国共产党党内的所谓的派别斗争你看来看去大概就是这样的状况

就我自己感觉就是从 90 年代到习近平执政之前就是到胡门时代吧

中共并没有说把这个毛泽东思想真的就是当回事或者就是嘴上说一套吧实际上好像也并不是当回事就更多的是作为一个工具或者口号我不知道第一这么说是不是准确第二就是说习近平真的是相信毛泽东思想吗他主要体现在哪些方面

中國共產黨你去看它的黨章你看包括憲法在 2018 年修憲之前它都寫得很好

所以後來有人說他是好話說盡壞事做絕 他確實是如此他那個好話啊 這麼說也可以 那麼說也可以 都有因此毛澤東的那些東西都是這樣比方說毛澤東講說革命不是請客吃飯 不是繡花什麼的不能搞文良公檢讓 那就是武鬥啊 是吧但是另外一方面毛澤東又說要文鬥不要武鬥

就這類的話 比如說抓革命出生產那你好 你就看到抓革命對不對 對出生產要不要 也要所以你就看像這類的話就是既要又要嘛所以我們講既要又要還要這就是中國共產黨它的一套話術的基本的構架那麼習近平在這一點上我覺得他把這套東西他都是學會了的

但是他对那些具体的语气具体的非常好听的那些理念是不是真的能够接收下来呢我觉得不是因为整个这个党他对理论他是一个实用主义的东西他并不是一个真正的信奉哪个理论的因此我们讲真正的理论他们是没有的但是实用主义的方法他们都会学会的

所以我们讲中国共产党它没有信仰那就是一种实用主义的对待理论什么时候需要什么就什么时候拿出来用所以这种就是利用一切可以利用的东西为自己的政治目的而服务这个几代人都是如此我们再说一个问题是大家比较感兴趣的就是在继承人问题上习近平会不会学习毛泽东呢

继承人问题上我觉得习近平学不来学不来毛泽东为什么大家看到就是暴力革命以后毛泽东到了 49 年以后他也会觉得自己年纪大了然后他也想在党内要培养接班人然后三个你看刘少奇

他後來跟他政見有分歧把劉少奇給搞掉了 是吧然後這就是林彪然後把林彪搞掉然後就是王洪文然後就是毛遠新然後最後他就要華國光比較憨然後就可以用上了

但最后你就看到凡是自己来决定继承人的他马上就碰上东宫太子和皇上之间的权力之分这就我又要立你当太子我又怕你分我的权这中国共产党一直是存在这个问题所有这个只要不是民主政治的选举公开的竞争出来形成党的一个领导人的话他一定存在这个问题

我们都知道就是习近平他在这个时候他想交给自己的哪一个后人原来讲那个叫陈明尔然后不信任是吧然后现在不敢再在自己的所在这个帮那个派里面选选他的孩子有可能吗我觉得没有可能选他的那个夫人

彭麗媛可能也沒有可能畢竟中國共產黨 中國是一個講慣例的國家講慣例 你連中央委員都不是 你憑什麼上去

所以這一點它是不可一躍的所以我們覺得它是不可能的所以我們叫它專制統治者在權力交界的時候發生了血腥的內部的那種殘殺你看毛澤東和劉少奇的毛澤東和林彪的他都鬥得非常非常的慘但是到了習近平這兒他如果想要把自己的孩子弄上去或把夫人弄上去

将来有可能像这一幕就有可能在他们家里面的人身上出现这一幕指什么呢就血腥啊你上次跟我说说中共是个列宁主义政党它只能是血腥交接是吗对啊如果它要这么做邓小平搞的隔代指认什么什么指定这样子的还有就是有任期制两任这个实际上是想要避免这个是吧习近平自己给废掉了

對 這個問題其實我們當時在中央黨校的時候有一個說法就是鄧小平看到了這種接班的血腥痣所以他就規定兩任 兩任以後就隔代指定隔代指定在這個隔代的十年當中這些人慢慢的培養像胡錦濤就是說 1992 年進去胡錦濤十年在中央的常委裡面

他待了十年 他知道中央的運轉是什麼樣的所以我們講後來鄧小平就是強調等到習近平真的就是接了這個班次的時候當時中國共產黨內部的宣傳講中國共產黨第一次和平的完整的交接了最高權力它解決了列寧主義政黨歷史上的一個重大的問題因為這個問題在列寧的蘇聯黨從列寧到斯大林

他就是很血腥斯大林死了以后到赫鲁晓夫之间又有什么贝利亚这些人是吧然后我们讲到赫鲁晓夫以后

然後何錄小福又是被公平政變拿掉的所以講國際供應史上沒有一個國家解決過所以到了胡錦濤接班的時候共產黨宣傳就是他第一次和平的交接了解決了列寧主義的政黨的一個重大問題但到了習近平這兒呢 我覺得又回歸了 又回來

回到他想做终身制然后他要想在和顺的时候把权力交给他认为的人我觉得这个党内如果要大家都被他拖到那个传药层要翻的时候我觉得就会像那个毛泽东去世以后的再一次解决四人帮问题的那个方式有可能那最后我们总结一下吧就是习近平能不能顺利复辟毛氏社会主义

我覺得很難因為我們經常講一句話就是形勢比人強

毛澤東那個時期大家都知道鄧小平為什麼後來強調一定要搞經濟建設他說時代變了就是毛澤東和列寧實現出的革命與戰爭的時代共產黨鄧小平說現在是一個全球在努力的建設和平發展的時代我們抓住這個時代來加快國家的建設所以我們首先要說毛澤東的時代

現在是一個全球我們講不光是全球化的時代而且是一個全球的人工智能的高層次的時代現在是一個全球的時代現在是一個全球的時代

高科技改變我們的人類生活方式工作方式 交流方式 包括我們的思維方式都在發生重大的變化所以人類生活的秩序和制度面臨著現代文明的影響和巨大的衝擊這個和習近平腦子裡所想的毛氏社會主義的那個大的外部環境完全不一樣為什麼?我們就舉一個例子來講我們現在看它不斷的在封牆

但是不斷的外面的信息傳到裡面去不超過 20 個小時我能看到的就是大家就用各種各樣的翻牆的軟件各種各樣的東西都在做這就是說大家都在利用高科技它和毛時代是沒有辦法比的 是吧從信息流動方面對 信息就沒了你想為什麼當時農民餓死了幾千萬人都沒有人造反啊 沒人知道不允許串

不允许串联然后那信到了邮局就被截下来所以我们讲这个字就是时代的不一样这是一个非常重要的一点第二点就是中国不一样了

中國不一樣是改開放以後 很多人都是出國來的人很多人現在就過去我們講海外關係那個話是非常的恐懼啊有海外關係就意味著你們家有反動關係而這些人在當時的六億中國人中間確確實實是很孤立的但現在你看有多少人家沒有海外關係

包括我們講共產黨的高官 共產黨的處長以上的孩子有多少人不在海外 是吧他們也會把很多情況告訴到家裡面的人所以我們講中國已經改變了它不再是像過去封閉環境下你那麼容易控制人那麼容易統一大家的思想現在做不到了

所以我覺得防火牆的推導 讓人們的信息來源多樣化讓人們的眼界打開 這個是在幾十年當中逐漸逐漸做到的所以我覺得這個習近平是做不到的那我們下面就提問吧 我重複一下那個問題給我們播客的聽眾重複一下問題

它的問題是說中國從 49 年到現在總是有一段緊一段鬆一段緊一段鬆反反覆覆就是中國的是不是你是把它定義為一種自我修復能力是吧

是一个集体领导政府意志的共产党的意志呢还是一个社会的这种的一个纠正能力就是以后会不会还是我们就是现在也是一个暂时的一个情况以后还是会又会过一阵子又会松了下来这里面首先讲就是说我们看到西方国家和西方政党

他有一个中白向左过几年向右再过几年向左再过几年向右这是他的一个制度的自我修复的能力这个在西方国家都有大家可不要拿这个思维模式来套中国它是不一样的为什么首先讲集权制度的根本它是需要第一就是保护自己的权力地位而这个权力地位的政党是不容动摇的

他的所有在允許的範圍之內都在他我統治你的範圍之內這是第一點我還講而西方政黨是這樣只要這個制度存在這個制度保護了全社會的所有人的基本利益達到大致平衡哪個黨上台哪個黨下台這個東西是可以有激烈競爭的

不影响人民的生活中国不是中国说当你要动到它的一个根本的政党的统治地位的时候它管你的生活是什么样的八九六四的开枪那个东西就可以看到这一点就是说到了这个时候生死相关的时候它不考虑的是人民的利益

他考虑这个邓党能不能稳固自己政权地位到了 89 年的我们大家看到的学生运动学生只是提了还是对中国共产党抱有幻想抱有希望的就是希望就反贪污反腐败反这些东西但是他最后把他搞成了这么一场开枪屠杀的这么一个做法所以你看到实际上他当时的宽松是因为共产党自己也需要宽松

否则他这个经济他搞不起来这第一第二 2000 年的时候三个代表过后不是你要加入 WTO 你知道加入 WTO 给我们中国提了多少条件吗结构性的改革你还不是市场经济你现在仍然是一个权力控制的所谓的市场经济所以你要想进入 WTO 那你就得改革你就得改那个市场竞争的依法

公平競爭 公開透明法治所以那個時候大家可以看到這個好像是比較寬鬆他不得不寬鬆 不寬鬆他連 WTO 都進不去所以一條 第二條我一直想講的中國在 2000 年以後到 2006 年之前這個六年中國在互聯網上非常寬鬆什麼聲音都有 什麼話都有那個時候做了一個什麼因為我們是在體制內的我們可以看到

共產黨人說他沒文化吧 他真就不懂什麼叫互聯網他不懂得互聯網和這個你可以就是一手控制媒體的那個時代是不一樣的過去就是只有報紙 只有廣播 報紙和廣播是單向度的就是只有他那個領導辦報紙 就是官方辦報紙

民眾只能讀報紙 哪個民眾可以在中國辦報紙辦出版社 搞圖書出版 沒有 只有中國共產黨可以搞但是到了互聯網呢 它就變成了一個人人都可以當記者人人都可以發聲的一個東西 當初中國共產黨完全不知道所以你可以看到最早的那個搜狐 張朝陽 新浪那些人都是 我說那一段時間因為中國共產黨不懂得互聯網

所以他们趁着共产党不理解互联网不懂互联网他们来了个野蛮生长彭彤伯伯都发展起来了这么一发展以后后来一直到什么时候一直到了 2006 年 07 年以后群体事件

因為你中國的經濟改革和政治的改革發展它是不平衡的所以它表現在社會矛盾上就是各種各樣的群體事件不斷的發生這個時候他們就意識到這個互聯網是要大力控制這才意識到就是群體事件可以到網上第一時間就發出去了

所以當時對黨內的要求是什麼第一時間到現場第一時間做反應過去一個共產黨的幹部哪裡出了事情發生了半天以後你到現場來指揮怎麼做那已經算是反應快的了就半天現在不行因為你要不發到那個網上去

民眾就發到網上 誰搶到第一聲誰就是輿論的主導權在所以他要講控制輿論主導權他要第一時間的發布消息把這個輿論的聲音控制在自己手裡所以你看到實際上那個時候

那个时候的宽松并非是共产党自身的一个完全主观愿望它是客观的这个时代不一样了全球化呀高科技呀这些东西完了以后你就看到它的那个就是锋芒近芒越来越远越来越远就是这样那么好它不是一个 20 年的一个一个一个钟摆摇过来和摇过去它不是它和外部世界的变化是有关系的那么现在呢大家现在看习近平倒走不下去的时候会不会再来一个

是不是 那麼我覺得這有可能是出現什麼就是說這幾天他們 75 週年的國慶招待會吧國慶招待會的一幫元老都出台了你知道這幫元老出台坦率的講所有這些元老我個人看他們為什麼出台

他們其實就是對於習近平的這個治國的這個十來年人人都知道治糟糕了但是場面還得撐畢竟大家都是這條船上的人這個船不要翻所以這個時候呢他們會就算保住這個船不翻的前提下內部做一些政策調整或者一些東西調整有沒有可能我覺得是有可能的但是呢他這個趨勢並不等同於西方國家西方政黨的那種鐘擺

两个性质的两个不同的性质还有一个就是他现在这种做法越来越使得这个就是极权统治他开始走向一个衰败的过程他是在衰败趋势下的一个调整如果要让他真正的从根本上调整那意味着什么意味着就是政治上的一个大的变革

他自己改他又不肯然後現在就是照著拖拖拖拖到最後拖到最後的那個局面我現在就覺得中國很有可能就是屬於要不就是內部政變這些人就是重新有一撥人上來做一個大的方向和路線的調整而這種調整社會它也必須要對社會鬆動只要對社會有所鬆動

這個現在的民眾就不是 20 年前的民眾了那麼提出進一步的民主自由的要求那會比過去我們設想的步伐要來得快得多我們再來這位女士

我想問一下您關於路線的問題就是您在上一期的過程當中也提到過像在黨校其實有一些自由的空間就是黨內的高層如果真的對不同的路線感興趣的話有一些自由的空間讓他們向你們的專家提問我比較好奇現在還有這樣的空間就是黨內

或者去設想不同的目線的可能性黨內還有沒有這樣的空間然後再如果可以的話就加一個很小的問題就是對民樂關係您最近在海外的這幾年像應該也說觀點的改變很容易思維模式的變化更多然後比較好奇就是您的思維是這段時間的變化還是您建議跟我們分享

好 我想说的首先第一就是中国共产党党内它在每一道发生重大的挫折的时候它党内会有不同的声音出来

你無論是講它的政策還是路線它確實會有黨內有不同聲音像廬山會議大概 62 年七千人大會就都是能夠看得到的文化大革命的後期 是吧然後包括現在的這一系列東西它都是每一次這些重大的黨內的不同意見的爭論它都會以政治的那種方式表現在中國社會甚至引起整個中國社會的曲折就是它的社會的震動

这个是大家都能看到的东西但是它始终形成不了派别它形成不了因为这个在中国共产党的组织原则上列宁主义政党从来不允许派别存在因此每次你都可以看到的是代表人物某某某某领导某某某某某官员出来讲了一个话你看那个彭德怀彭德怀提的那个关于大跃进的这个问题的严厉的批评其实党内有相当一部分人是明白这个道理的

但是它就不能成为最后还变成一个反党小集团对不对这就是说它从来都是一个人个人出来而每一个人出来而不形成一种组织上的一个东西的时候个人的出来是承担很大风险它的勇气要非常非常的

这就使得中国共产党内哪怕你个人的身体很难做到改变这种错误整个这个党丧失了一种自我纠错的能力结果到了船撞了南墙撞得要翻的时候大家要想那个时候往往就是比较难那您现在觉得现在的中国共产党内有可能出现像彭德怀像赵紫阳这样子的人吗现在我觉得就是在职的官员当中

我觉得很多人心里很明白是在没有勇气站出来这个是老的那些常委们就是凭资历在党内说话这个是有可能的但关键就是这些老常委们他们是不是都干净如果有不干净的话就说不拿你开刀拿你家人开刀你还敢不敢讲这就是习近平为什么这十多年来就是说可以为所欲为他抓住了

这些东西所以我们讲这个党自我纠错的能力是相当相当我不能说它百分之百没有但是我觉得它是很难的刚才还问了您现在在这边生活怎么样我觉得是这样的如果你问的这个问题其实在我来讲我觉得是可以换个方式问

你什麼時候開始思想開始往這邊轉的然後你轉到什麼程度 是不是我想先說

因為自己是共產黨的孩子坦率的講我們講共產黨下的蛋對 共產黨 原來跟我原例說一開始講我們這些人包括習近平這些人都是共產黨下的蛋 是吧因為身在紅旗下 黨在新中國 是不是那麼你所有的東西 一是父母是他們然後你受到思想教育也是他們然後等你長大了以後我一輩子是在體制內工作的人

我一直到什么时候才开始意识到这个党有很大的问题那要想到 2000 年我在中央电视台做那个三个代表的那个片子我才知道意识形态是拿来骗人的然后这个时候我才开始思考这些问题但是始终有一个幻想这个党可以改革呀

所以就一直觉得他是可以改革的一直到了习近平上台以后你才知道他是不可能改革的然后你现在再到我头去回想为什么 89 会出现这样的状况为什么到了江泽民和他们那个时候他们能干这个干那个为什么胡锦涛的后期他也不断的趋向于保守

是不是啊然后你这时候才知道你才去挖它的根本你知道从本质上讲它是不会改革的因为这个政党的性质和这个制度的性质决定了这些东西的思考是我在 2012 年以后才开始思考因为习近平的那个明显的后退

反動我們從小到大說那個國民黨反動派這六個字是連在一塊的國民黨就是反動派後來我才明白只要你逆世界潮流而動逆時代而動你就是反動派本領是國民黨還是共產黨共產黨一樣是反動派這是我後來才意識到的

那么好当你从这个观点你意识到这个观点我自己的观点开始改变以后我就然后后来就就被迫留在这个地方然后就留到现在我在海外我看到了很多我们喊事儿的这样我看到了很多出来几十年的海外的一些人是当初他们在天安门广场是非常英勇的

但是他们的思维方式包括我们现在国内的很多人的思维方式仍然是共产党教的那个思维方式就是说非白即黑我们有时候讲叫两句管的思维非白即黑所以后来我才意识到观点是容易改变的思维方式是一个很难变化的东西如果你思维方式有所改变以后我觉得尤其像我们这样的人他有一个最后的一个根本的改变你的立场

你是站在共产党的那个立场上维护这个体制希望他好希望他改革这就是我过去我不断的希望他改革不断的希望他好希望他往前走但你始终是站在体制内的立场去讲话的人们是站在体制外的平民百姓的角度看这个党

我是站在体制内看这个党所以你就要考虑到你什么时候能够像平民百姓一样的考虑到就是这个民众的那个生存民众的这个状况和民众的境遇和为什么和体制内的人和我们这些孩子的思想反应那么样的不同就是你就意识到其实它后面还有根本的立足点你站在哪里你的潜意识是在哪一层面所以我觉得我是逐渐逐渐逐渐这样走过来的

蔡教授袁御师今天很荣幸郑永年他提过一个党内多元的理论就是说共党它是一个开放的政党共产党它本身是开放的所有类型的社会精英都可以加入共产党通过这样一种制度达成一种社会阶级的流动虽然是一党制但它是一种开放的一党制相比于西方的一些多党制它可能会更不容易到国家的分裂这是郑永年的观点请问你们如何看待谢谢

是這樣的 你說了這個問題其實我想先說一下中國共產黨過去的體制是封閉的就是我們可以看到紅五類

可以参军 可以上大学 可以入党 可以当干部这是文革之前 包括文革大迷党特别讲究家庭出生中国在那个时候有一大批的政治建民群体他们是影响了几代人的好 改开放 80 年代以后

胡耀邦就是平反冤假错案一直平反到所有这些人然后什么国民党留用人员右派子弟什么地主富农这些都不谈了然后大家就这个就是建民群体他就开始没有了所以那个时候有一大批的人上大学其实都是这些人的后代

那么因此我们讲那个时候之所以邓小平后来那么容易就一下就中国共产党受到全国人民的这个支持他还能够执政下去和这个政策是非常有关系的你知道好那么这是不是意味着这个体制本身就开放呢它不是它仍然是控制在手里使用的就是你是个技术人才吧我要用你但是绝对不会放你放到一个主要的领导权力的位置上去就是我们讲好官和僚

我们讲的就是政务类的公务员和业务类的公务员在中国共产党那是最开始 90 年代还分一下所谓的聊就业务类的公务员各种人才我们都可以吸收得了而政务类的一定是党管干部全部都捅在自己手里面就是自己来决定哪些人可以当市长哪些人当省长什么东西的这些那么好我们讲这个体制其实它是封闭的

好 到了 2000 年以后我们讲 90 年代的整个市场经济蓬蓬波波的发展就是和 1992 年的党的十四大报告有关系因为江泽民那时候改了嘛他说要搞市场经济只要你搞市场经济只要你有一些自由竞争那这个社会的这种各种的聪明才干都发挥出来所以那个时候中国在开始进行利益分化

这就是我们讲的中国共产党在江泽民那个时代他有一段东西他是开放的他把那个阶级两个字改成了阶层这个词阶级是对立的两级的阶层是多层次的而且阶层之内是可以流动的

這就是我們講的當時中共黨呈現出一種往前走的趨勢那個時候他講到先進的不是 就是那個先富起來的人群中的先進份子可以入黨那個時候他確實是給了中國人一種期待如果朝著那個方向往前走

我覺得中國共產黨也許還可以慢慢的走向現代文明但是這個體制是不是由此就開始開放了呢?並沒有我們講它沒有在哪裡呢?200 幾年以後江澤民講的黨管人才管人才不是光管政治人才

他把中国社会的经济人才政治人才科学人才什么什么人才全部一把抓抓到自己手里边所有的人你可以入党的我都让你入党入了党里边就由不得你了

黨裡面的人管起來比對民眾管理中國共產黨還要厲害翻過頭來講 你在黨裡面你成了一個黨員 成了一個領導幹部我要把你弄死比你成一個普通老百姓弄死你還容易就國家法律規定的派出所和看守所規定的那些個所謂抓過來的嫌疑犯的權利他一概不享受 完全沒有就這個人就是說哪裡去了你不知道

所以为什么任志强当初在他一失踪了以后马上全世界呼吁寻找任志强的你看我国内那些朋友包括我们都在喊你不喊他根本就不告诉你等你喊到全世界都在关注这件事他不

不得已的告诉你这个人我们把他给留置了因为他有问题这就是共产党觉得他要让你在党里面悄悄的灭了这个人是很容易的所以我们讲他表面看他把这个体制打开了让你进来但并不等于就让你可以真正的去掌握权力而是把你的所有命运控制在我的手里面我收拾你

比你在外面收拾你更容易所以我们讲这个体制的骨子里它是越来越趋向于保守的我们每期节目最后都请嘉宾推荐三部书或者影视作品我们今天在一个书店里面就非常合适对 那个一本还是那个就哈耶克的《通往奴役之路》我觉得这本书其实是非常非常好给大家讲一讲社会主义的本质是什么

第二本就是米塞斯的社会主义和经济与社会学的分析这非常重要我觉得第三本就是自命的之风还是哈耶克的我觉得就是这样这三本是比较好的另外就是我特别希望大家能够再去看看中国的很多近视

你像那个四川的那个大学谭老师写的《通改》我记不住他的书名字像《通改》还有贾边哥记事杨显慧的那本看看他知识分子被打成右派以后的悲惨命运再看看杨继生的那个墓碑三年大饥荒我们究竟真正中国死了多少人像这些东西我觉得都是还有很多口述历史

所以我觉得这些东西就作为我们自己的祖先我们的先辈他们不好磨难大概就是这样我说好 谢谢蔡老师也谢谢大家收听我们下期再见