Have America's chips controls backfired?
57:06 Share

《旁观者》杂志汇集了精彩的写作、深刻的分析以及无与伦比的书籍和艺术评论。立即订阅,只需 12 英镑,即可获得 12 周的印刷版和在线订阅,以及一张价值 20 英镑的 John Lewis 或 Waitrose 代金券。请访问 spectator.co.uk/voucher。

您好,欢迎收听由我 Cindy Yu 主持的《中国低语》。在每一期节目中,我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士讨论中国政治、社会以及更多方面的最新动态。节目中还会穿插一些历史内容,帮助您了解背景知识和一些相关背景。中国人是如何看待这些问题的呢?从特朗普第一任总统时期开始,并在拜登政府时期得到扩展,美国采取了一种通过限制中国获得尖端半导体来技术上遏制中国的战略。

正如《中国低语》之前所探讨的那样,这些芯片构成了人工智能、电信、智能手机、武器装备等快速发展的基石。华盛顿的目标明确:扩大两国之间的技术差距。但这种战略有效吗?

最近,随着华为和深势科技等中国科技公司取得技术进步,这一问题成为热门话题。一些人甚至认为,出口管制刺激了中国的创新和自主研发。在本期《中国低语》中,我们将与两位非常了解情况、非常聪明的嘉宾一起讨论这个问题。

Ryan Fedashuk 是未来社会(The Future Society)的美国主任,这是一个专注于人工智能治理的独立非营利组织,他也是美国国务院前美中双边事务顾问。Steve Hsu 是密歇根州立大学理论物理学教授和一家初创公司的创始人。他还主持播客《Manifold》。

Steve 和 Ryan,非常感谢你们加入《中国低语》。Ryan,你实际上曾在国务院工作,帮助制定了一些这些专家控制措施。首先,你能告诉我们美国政府将这些控制措施的目标定为什么,以及它们究竟是如何运作的吗?当然。好吧,我不想代表美国政府发言,只能谈谈我对控制措施的一些想法。我的故事实际上始于几年前,

在一个叫做安全与新兴技术中心的地方,我们当时试图思考如何控制或管理人工智能发展的投入,以防止它被恶意行为者用来对付美国。

很快,我们发现美国的出口管制体系从未打算切断世界上第二大国防工业基地的资源。它是在 20 世纪 80 年代建立起来的,作为一种手段,对参与核武器扩散或侵犯人权的流氓国家和公司施加选择性压力,如果它们遵守国际规范和规章,则承诺提供退出机制。

但在拜登政府时期,甚至在特朗普第一任期之前,很明显,美国某些战略性和新兴产业值得仔细研究。两届政府都对许多行业实施了管制,特别是人工智能以及用于训练和操作人工智能系统的高级半导体。

从 2022 年 10 月开始,我们看到了一系列规则,此后每年都会更新,我认为这些规则主要基于三个原因。第一个原因是防止军事现代化和开发最终可能针对美国及其盟友的系统。第二个原因是防止严重侵犯人权、监视、镇压,特别是安装在新疆的监视系统。

第三个原因越来越成为对中华人民共和国采取的不公平贸易措施的回应,我想也是为了保护美国的整体经济竞争力。正是这第三个原因被认为有些争议。

但多年来,美国和中国一直在进行非关税贸易壁垒的交易,从本周开始还包括关税。所以我认为这就是这些控制措施演变的故事。其背景是美国及其盟友——

可以肯定地说,主导着中国所有这些领域所需的最先进水平的半导体。所以,想法是,如果你切断中国获得这些东西的途径,你至少可以减缓它们的步伐或使其受阻。这里的目标是什么?没错。好吧,我认为目标是我刚才概述的三个方面:防止军事现代化、打击侵犯人权行为以及促进美国的经济竞争力。但正如你所说,是的,我的意思是,芯片被视为供应链和发展中的核心要素

人工智能系统。碰巧的是,领先的芯片设计公司英伟达是一家美国公司。领先的芯片生产商是台湾和韩国的公司,而生产这些芯片的设备的主要生产商则主要位于荷兰以及日本。

因此,通过这种集体的地缘政治安排,很明显,可以塑造和调节全球芯片供应链的结构。

但最近关于这些出口管制是否真正有效存在争议,不仅在人工智能领域,而且在中国的整体技术领域,尤其是在过去几个月深势科技发生的事情之后。Steve,我认为你对这些出口管制持怀疑态度。所以,请告诉我们为什么。我不必持怀疑态度。我可以只是描述过去几年发生的事情。我认为这是有案可查的。如果你真的去查阅,你可以看到实际发生的事情。所以我们不必对任何事情进行猜测。

Ryan 谈到了可以实施这些制裁的制度。你知道,也许我们想到的是像伊朗或朝鲜这样的目标,而不是中国。关键是,如果你施加制裁的实体实际上无法自己制造这项技术,

那么你就可以真正地决定条件。但是,当你制裁一个技术能力与美国相当甚至更强的国家时,你冒的风险是他们基本上会使整个供应链本地化。最终,你最终会扼杀你自己的公司。你并非有意为之,但你最终会切断你自己的公司与最终会被中国公司主导的巨大市场之间的联系。

因此,我将对其进行最简洁的描述是,美国政府解决了中国公司之间的协调问题或一致性问题。所以,如果你回到制裁之前的很久以前,就会有“中国制造2025”计划,还有一个叫做“大基金”的东西,这是一个大型的工业政策政府基金,旨在增强中国在半导体方面的能力。所以这已经是他们尝试过的事情了,而且基本上是失败的。

你可能会问,你怎么知道它是失败的?为什么它是失败的?所以你可以看看,哦,在不同阶段,中国公司在半导体供应链中从西方夺取了多少市场份额?你的“西方”总是指

日本、欧洲、美国、台湾、韩国。所以“西方”或多或少是指中国以外的地区。那么,这些中国的小公司在供应链中从西方竞争对手那里夺取了多少市场份额呢?在大基金时代,答案是微不足道的。他们没有成功。而现在他们

他们已经取得了相当大的成功。你必须理解的主要问题是,为什么他们以前没有成功,而现在却成功了呢?要理解这一点,你实际上必须了解技术创新是如何运作的,除非你真的在一家初创公司工作过,这家公司正在将深度技术引入成熟的行业,

你可能不知道这些动态。所以,如果一家小公司资金充足,可以通过风险投资聘请顶级公司中真正顶尖的工程师,那些知道自己在做什么的人,那些想成为百万富翁的人,而不仅仅是拿工资的员工,那些特别有主见和雄心勃勃的人。而这通常就是初创公司的构成。

初创公司在技术上落后于大公司的情况很少见。因为你有一个如此优秀的团队,创始人通常都是非常不同寻常的人。通常发生的情况是,初创公司拥有比现有公司更好的技术,但它无法让客户购买。

那么这里的客户是谁呢?让我们具体谈谈中芯国际(SMIC),它是中国领先的晶圆厂,并且正逐渐达到可以直接与台积电(TSMC)竞争的程度。事实上,我认为在某种意义上,对于业内人士来说,中芯国际现在比三星更强大。所以,在某种程度上,你可以从这个等式中移除韩国。如果我是中芯国际的负责人,我必须达到一定的良率,我必须与台积电竞争,

对我来说,风险较低的事情是使用与台积电相同的供应商。所以我将从东京电子购买东西。我将从 ASML 购买东西。我将从 KLA、Lam Research、应用材料公司购买东西。如果我北京或上海街对面的人实际上拥有更好的技术或良好的技术,我极不可能使用它,因为这家小公司可能会破产。它极不稳定。如果几位创始人离开或被车撞了,整个公司都可能崩溃。

我为什么要冒着数十亿美元的流程风险来使用这项新技术呢?这是每个硅谷初创公司都面临的情况,好吗?现在,让我们假设美国政府说,你知道吗?我们很有可能完全切断你与 ASML、东京电子之间的联系。这是有可能的。现在存在一些尾部风险。你将完全被切断与这些西方供应商的联系,对吧?

中芯国际我要做的第一件事就是说,嘿,我在上海街对面的小伙伴,我们都在北大一起读过书。你知道吗?我将开始使用你的东西。因此,在这些制裁之后,努力和合作得到了融合。所以,不是竞争,残酷的你死我活的竞争,它在中央政府的帮助下改变了模式,变成了人人合作,人人协作的模式。

这大大加快了半导体生态系统的赶超速度,以至于现在,我认为大多数关注该行业的人都可以自信地说,中国将开始主导成熟和传统产业。

芯片业务的一部分。那就是,你知道,大约 28 纳米及以上,但这大部分是收入。所以,如果你根据制造芯片的工艺的先进程度来看销售额,即使在今天,这些传统和成熟的节点也是该行业收入的主要部分。而我们基本上已经把它交给了他们。

好的。这就是我对过去几年发生的事情的描述。我认为这是一场灾难。作为应用材料公司和一些其他公司的股东,我只是认为美国政府,你知道,也许这是好意的。我没有质疑其意图,但现实世界是复杂的。这就是为什么我们甚至在美国也一直在争论

产业政策好,产业政策坏。在特定行业工作了 20 年的业内人士,任何特定行业,都会像猫和狗一样争论政府是否应该或不应该参与那个特定领域,那个特定行业。这是因为动态系统的响应函数,即该行业,是复杂的。我不相信华盛顿特区是制定这种战略的最佳场所。

对,Steve。我最近刚从中国回来,我在深圳待了几天,与一些在华为工作的人交谈。那里的一位高级主管基本上告诉我类似的事情,你知道,感谢美国的制裁。现在我们有了,你知道,所有这些中国供应商,他们基本上促使我们这么做。我不得不说,他对此有点沾沾自喜。那么,Ryan,你对此有何看法?这仅仅是

这些中国科技公司方面的应对之策,还是其中有一些道理?我的意思是,说实话,我认为其中很多都是应对之策。我将告诉你一些原因。首先,我想退一步,看看我刚才提出的框架,为什么根本要进行出口管制?

是为了抑制或减缓军事现代化、侵犯人权行为和不公平的经济行为。因此,在这个框架内,我认为到目前为止,美国的控制措施在减缓中国公司在开发人工智能系统方面的进展方面,或者至少是在增加其发展的边际成本方面,是适度成功的。

据报道,深势科技的创始人梁文锋本月初告诉中国总理,美国对向中国出口先进芯片的限制仍然是该公司面临的巨大瓶颈。几周前,在这个播客中,David Doe 指出了华为在被列入美国实体清单后所承受的成本。但最终,深势科技成功地取得了复杂的突破性技术进展。

他们通过依赖大量的英伟达 A100 芯片来实现这一点,这些芯片是在 2022 年底美国实施出口管制之前获得的。事实是,美国已经采取了控制人工智能芯片的战略,目的是为了阻止这种事情在未来发生。

如果这些措施更早实施,深势科技可能需要更长的时间才能开发出在 1 月份引起全世界关注的能力。但我认为,人们对该公司技术突破的意义以及这是否会降低计算能力作为人工智能发展核心驱动力重要性的理解也存在很多混淆。我很乐意对此进行更多讨论。

我认为,底线是中国领先的人工智能实验室,如百度或阿里巴巴的文心,正面临着与深势科技现在面临的类似限制,无法购买消费者市场上领先的芯片。我还认为,重要的是

人们要理解,出口管制并非旨在完全阻止或抑制中国公司的进步,也并非旨在阻止中国人工智能产业的出现。但事实是,许多公司的发展都受到了影响。他们已经明确地告诉了中国领导人这一点。据估计,美国公司能够通过实施这些控制措施来获得数月到数年的领先时间。

现在,我认为人们提出的关于其有效性最常见的论点是 Steve 刚才提出的,也是你刚才提到的,Cindy。那就是,控制措施以某种方式加快或促使中国政府加快了芯片供应链本地化的进程。

但我认为,在中国,这种本地化进程早已在进行中,并且显而易见,从二十大开始,甚至在几年前就已经开始了。战略与国际研究中心(CSIS)的 Greg Allen 撰写了一篇关于此的精彩文章,文中介绍了许多政策文件,其中之一就是 Steve 提到的 2015 年主要技术领域路线图,该路线图将有助于实施中国的“中国制造 2025”政策。

计划,该计划要求对大量中端工艺节点设备进行本地化生产,以生产半导体。但此后还有其他计划。2019 年,中国最大的先进芯片存储器制造商之一 YMTC 启动了一场彻底的去美国化运动,目标是其 800 名全职员工,并依靠 800 多名员工来完成这项工作。

因此,我认为在这种“双循环”和彻底清除美国技术以摆脱中国供应链的背景下,Steve 提到的观点最终会发生,即像中芯国际这样的公司的高管最终会参与到这个项目中来,开始购买中国产品并整合供应链,最终会发展成越来越大的企业,这只是时间问题。

对行业有利。所以我并没有否认这一点,但我认为,作为几年前在制定是否以及如何对该行业实施出口管制时非常谨慎思考的人,这是预料之中的。这并不是考虑中国的本地化是否会被加速。我认为计算非常多的是,猫已经跑出来了,赛马已经开始了。所以现在的问题是,

是如何对可能用于军事现代化、侵犯人权或不公平经济贸易行为的人工智能系统的发展施加某种成本。所以,好吧,Ryan 提出了一系列观点。我认为这里关键的问题是,政府中的人高估了他们对非常动态的市场系统所能产生的控制或影响程度。

因此,北京迫使他们的公司进行本地化的能力并不像华盛顿的人们想象的那么大。这确实是面临被切断的威胁。这种尾部风险对这些公司来说已经实现,然后他们不得不以某种方式调整自己的行为。

除非你真的在一家公司工作过,你知道,建造技术,你才不会意识到这一点。对于华盛顿或北京的官僚来说,很容易忽略所有这些,只是认为,是的,如果我们告诉他们去做某事,他们就会去做。现在,回到人工智能,我可能需要稍微纠正一下刚才关于英伟达芯片现状以及深势科技所做的事情的说法。

首先,中国充斥着英伟达的 GPU。这是一个很好的例子,说明华盛顿的人们认为他们写在一张纸上的东西会产生什么结果,以及现实世界中会发生什么。所以去年,英伟达的销售额,其中一半的销售额流向了大中华地区。所以,在台湾、新加坡和中国......

英伟达芯片的支出与在美国的支出一样多。所以美国正在整合 Meta、谷歌、微软以及所有公司。所有这些 GPU 都去了哪里?我认为大部分都流向了中国。如果你调查一下,你会发现从新加坡和台湾到中国的走私活动非常多,等等。所以他们目前充斥着 GPU。

这对深势科技来说尤其是一个问题。所以,他们如此优化自己的模型的原因是,他们的资源相对匮乏。他们实际上是在 2000 个 H100 上训练他们最近的模型,而他们实际上是被允许购买的。所以训练预算相当适中。而这些实际上是制裁允许的。

但有证据表明,近年来在中国建立的政府数据中心以及大型中国科技公司(深势科技不是,深势科技相当小),但像字节跳动、腾讯等大型公司,目前实际上没有证据表明他们缺乏

英伟达 GPU。事实上,如果你看看目前中国 GPU 的市场价格,你会发现它非常低。它低于,你可以在中国以比在美国更便宜的价格购买 H100。这是因为这种过剩。这是因为制裁实际上,特别是针对英伟达,

GPU 并没有真正奏效。它并没有按照美国政府想要的方式奏效。所以,我再次强调现实世界的复杂性与政策制定者的意图之间的区别。但如果我可以插一句,我的意思是,我会反驳刚才的一些观点。我的意思是,首先,可能是由

中国人工智能开发人员囤积的芯片造成的暂时性过剩,他们知道这些芯片很可能会受到未来美国控制措施的限制,而这正是发生的事情。所以这些 GPU 的临时市场价格下降了。

但为了澄清一下,我的意思是,当时华盛顿的政策辩论中的想法非常多,以至于我们理解,今天的芯片在中国是可以获得的,并且将可以在中国获得。问题是如何设定某种界限,在此之后,领先的实验室将越来越难以获得芯片技术的未来发展。而这正是发生的事情。

如果你看看英伟达的 H100 芯片,你说它广泛可用且相对便宜。更新的 B200 可以比没有控制措施的情况下更容易、更快地实现这些训练或推理方面的进步。

因此,我认为,制定任何类型的界限或对某些技术进行某种控制的目的在于,好吧,在我们达到这一点之后,你知道,技术的未来发展将得到更好的控制。我乐观地认为,我们才刚刚开始,两年后,我们将看到 2022 年底实施的一些最初限制措施的初步结果。

对。所以 B200 的未来影响,他们是否能够通过走私获得它们,是否不能,这将对进一步的人工智能进步产生多大影响,我们不知道答案。所以这两种情况都有可能发生。我只是认为,那些对这个问题思考得比较多,并且过于关注人工智能方面的人,忘记了你们可能基本上已经把芯片行业,或者至少是芯片行业的大部分收入,即成熟和传统节点,交给了另一方。

为了这种投机性的收益,2025 年以后,中国的未来模型训练可能会受到制裁的负面影响,对吧?我的意思是,这里存在权衡,而且对于已经放弃了什么将非常清楚。如果中国在成熟和传统芯片方面占据主导地位,并决定限制美国获得这些芯片,那么这将影响整个经济。

这不仅仅会影响一些试图构建 AGI 的实验室。它会影响整个美国经济。所以,你可以就这种交易是否是一笔好交易进行激烈的辩论。两点。第一,我认为你的总体框架通常是正确的,这就是权衡。问题是我们今天如何影响整个芯片行业,以牺牲未来预期的人工智能系统改进为代价。

关于这一点,我想说的是,从过去两年大型语言模型(LLM)的惊人进步来看,这场赌博绝对是正确的选择。

我想补充的第二点是,我认为值得反驳一下,并更多地思考全球芯片供应链,以及认为美国对尖端芯片(而不是绝大多数传统节点)的控制......

会如此大规模地改变中国的环境,这是一种自负。我们已经谈到了一个政治和经济环境,在这个环境中,中国国家要求国内生产、双循环,并清除美国的组件和硬件。所以我真的很难......

作为 Steve 刚才谈到的华盛顿特区的官僚之一,但也是作为一名技术分析师和政治分析师,要理解并真正相信,2022 年美国出口管制在半导体前沿方面的变化促使了已经发生的供应链变化。

你可以看看 Semi Analysis 等机构发表的研究,这些研究考察了过去 20 年传统节点供应链的构成。很明显,在中国发生的、在其他每个行业中都发生过的模式,在传统芯片中也在发生,并将继续发生。我一点也不相信这是由美国决定对先进芯片实施出口管制造成的。是的,我认为我们应该就此表示不同意见。如果你问实际参与的人,我认为他们会告诉你

美国的制裁确实引发了中国公司之间激励机制和合作的统一,而这种统一以前并不存在。我认为,如果你没有从事过商业活动,你就不会理解公司之间的竞争有多激烈,以及

个人如何对激励做出反应。如果我经营中芯国际,我将使用我能使用的最好的东西。我不想失去我的职业生涯。我不想让生产运行失败。即使我确实和其他人一起上过大学,除非我必须这样做,否则我不会使用他初创公司的产品。正是基于制裁的风险分析导致了这种转变。我认为我们应该就此表示不同意见。我的意思是,

问问业内人士,而不是分析技术的分析师,而是实际经营公司的人,你会得到对发生的事情截然不同的分析。Steve,当谈到,比如说,那些中国的替代品时,我觉得这场辩论的一部分是基于中国能够多快赶上,如果它确实能够赶上的话。你知道,美国目前处于领先地位。所以我们还没有讨论的另一个话题是他们将在 EUV 中赶上的速度。对。

我们谈论的是用于光刻的频率。所以这实际上是他们实际在芯片上创建特征的方式。

你想让这些特征尽可能小。所以你需要高频或短波长的光。生产极紫外光来制造芯片上最小的特征非常具有挑战性。这可能是最大的剩余瓶颈,因为目前极紫外光刻产品只由荷兰的一家公司 ASML 生产。

所以悬而未决的问题,我认为没有人真正知道答案。即使我在中国的时候,人们也不会,

真的会说太多关于中国在 EUV 方面的进展,但关于他们在 EUV 方面的进展有很多猜测。但无论如何,所以我们不知道答案,比如他们需要多长时间才能在 EUV 方面赶上?当然,当我们从历史上回顾美国的这一战略时,这是否会成为成功或失败,很大程度上取决于未来 EUV 的实际情况。

不,我对 EUV 没有什么要补充的,我认为 Steve 关于这一点的观点实际上基本上是正确的。但我确实想回到我们之前的谈话,并最后说一点。值得指出的是,2019 年,我们从华为首席执行官那里听到了完全相同的论点。

也就是说,你看,我们囤积了所有这些芯片。美国的制裁不会有任何效果,一开始甚至不值得实施。它只会适得其反,损害美国经济和美国半导体公司的创新。结果呢?2019年5月,特朗普政府将该公司列入实体清单。在接下来的六个季度里,该公司收入下降数十亿美元,利润下降了13%。

所以出口管制奏效了。它们奏效了。它们损害了该公司。它们减缓了它的发展。它们导致手机发布延迟。华为的国际市场份额再也没有恢复到从前。我个人认为,我们将在芯片市场看到类似的影响。

有理由相信,由于依赖国内中国组件,中芯国际在工艺节点方面仍将落后于台积电等领先芯片制造商几年。

中芯国际正在研发的最先进的5纳米芯片生产线一直受到低良率和高生产成本的困扰。它可能会使用替代方法来替代史蒂夫所说的EUV光刻机,因为他们现在无法获得它。我怀疑它的麒麟9020芯片在全球市场上的竞争力

或者至少在训练用于军事现代化、侵犯人权的AI系统所需的最前沿方面效率

不如其他公司生产的芯片。这就是动机,这就是促成实施这些管制措施的一些决策背后的思路。我想重申一下我之前说过的一点,现在判断这些事情还为时尚早。我们今天正在构建的供应链将与尚未存在的用于训练和运行AI系统的技术相关。

以及可能在未来两年内出现的真正复杂的功能。因此,我认为在那时,值得回顾并审核这些管制的有效性。是的,现在我们正在讨论时间尺度,我认为这是最重要的。因此,诸如军事现代化或例如压制新疆异见等问题,目前LLM的影响非常小。

对任何这些都没有影响。因此,人们谈论的真正令人兴奋的AI发展,生成式AI方面的东西,到目前为止对军事方面或压制异见、侵犯人权的能力没有任何影响。这需要一段时间才能实现。所以这是目标,对吧?瑞安想要实现的目标是阻止

生成式AI的新发展影响其他领域,以减缓速度。或者至少减缓速度,是的。或者减缓,好的。但无论如何,这还没有发生。所以假设这需要一些时间才能发生。到那时,他们已经拥有EUV光刻机了。在这种情况下,你并没有真正实现你的目标,我会说你加快了。

他们在极其重要的战略技术领域正在迎头赶上。所以史蒂夫,你是说他们有点操之过急了?他们行动过早,吓到了对方,对方意识到,天哪,这些人可能会切断我们的联系,摧毁整个公司。所以我想我们最好现在全力以赴。我认为这就是发生的事情。我认为他们行动过早了。

而且我认为他们也行动过早了,再说一次,我是一名AI创始人。所以我的一个公司正在构建生成式AI的应用程序。所以我确切地知道它在现实世界中的采用速度有多快。它仍然微不足道。

去看看世界上所有最大公司的季度报告。在这些季度报告中,首席执行官们会报告生成式AI对他们利润的贡献有多大。它仍然微不足道。OpenAI去年仅收入40亿美元。这40亿美元是他们从运行这些模型中获得的所有领先优势收入。这就是他们所获得的全部。因此,它对世界的影响倍数不可能大到哪里去,好吗?

这是一个事实。所以生成式AI对导弹瞄准或你认为它将要做的任何事情产生神奇的影响需要更长的时间。这比你想象的要长得多。在此期间,他们可能会赶上EUV光刻机技术,而整个事情将是一个错误。

我认为美国在2019年至2021年面临的根本问题是,好的,我们可以看到中国的技术供应链和产业正在本土化。我们可以看到他们试图将美国的科技从他们的供应链中剔除。我们可以看到对最初针对中兴和华为的一些行动所产生的恐惧,但仍然存在一些潜在的政策发展和声明,例如“8号文件”,

“中国制造2025”,以及来自高层的许多其他公告,这些都清楚地表明了中国在其技术、供应链和产业方面所处的地位。

因此,鉴于此,并理解和预期中芯国际和其他主要中国公司正在努力寻找新的方法来制造尖端芯片和传统芯片,并试图超越美国并向全球市场销售,问题就变成了,我们应该对此做些什么?答案是减缓他们的速度。答案是试图争取一些时间。

正如我在开头所说,对美国出口管制体系的理解是,它并没有被建立或装备来打击并成功阻止流入整个国家,更不用说世界上最大的国家的所有计算机芯片的转移。我们明白中国充斥着这些能力和芯片。然而,在这个框架内,该领域的其他人,例如Anthropic首席执行官达里奥·阿马代伊,指出了一些事情。

首先,AI领域每天都在发生新的发展。公司们,我不知道说“竞赛”是否公平,但它们都在迅速推出新的

新的功能,改变它们的转换器架构,新的调整这些架构的方法,以便它们在底层硬件上运行得更高效,从而使它们训练得更快、更好、更便宜。这正是DeepSeek上个月能够实现的。但这是一种不断发生的事情,几乎每家公司都有其风光无限的时刻。所以我认为我们不能合理地试图完全阻止或塑造它。

但是,从这个意义上讲,关注计算能力作为AI发展的主要驱动力,这些芯片是物理组件。它们是可以计数的。你可以想象它们从卡车上掉下来。因此,即使系统存在漏洞,如果你想限制资源的可用性,这基本上将是一场暂时的竞赛,或者试图

在较短或较长的时间范围内实现某些能力和基准,那么芯片自然是你首先会考虑施加任何结构或控制的方面。而这正是最终发生的事情。

我认为,最后一种推测性观点是,拜登政府增强对AI技术投入和发展的项目非常像是在飞机飞行时建造飞机。

这项技术的轨迹在哪里尚不清楚。2020年左右,许多人怀疑规模法则是否成立,今天的AI系统是否会像2025年那样强大。事实上,人们怀疑它们在2035年或2050年是否会如此强大。因此,我们已经到达这里的事实是,

该行业的轨迹是这样的,它确实是一项改变世界的技术,我认为这是对特朗普和拜登政府的巨大肯定,他们理解了计算能力作为一种可以想象得到被控制和

并在21世纪被追踪的商品的重要性。史蒂夫,回到瑞安开头提到的其中一点,他说即使是DeepSeek的创始人梁文锋也说过,你知道,这是我们现在最大的瓶颈。我想你论点的有效性,或者更确切地说,你论点的强度在于平衡两种影响——

一方面,没有他们想要的那么多先进芯片的影响,没有他们买得起的那么多芯片的影响。另一方面,你知道,解决你所说的这个问题的影响,协调问题。你如何权衡这些?因为在我看来,第二点对中国人的好处要大于第一点对中国人的成本。但我不确定这种计算是显而易见的。是的,我想澄清一下你刚才所说的一些事实方面。所以做

DeepSeek,正如现在每个人都知道的那样,最初是一家量化基金。他们实际上并没有被中国视为领先的LLM公司,生成式AI公司。直到最近,中国才意识到DeepSeek是领先公司之一。DeepSeek拥有的有限计算资源就是因为这个原因,因为他们是在花自己的钱。他们是从量化交易公司的收入中拿出钱来。

来建设这个。它最初实际上是一种副项目。现在不能把它描述为副项目,但它最初确实是一个副项目。另一方面,那些被认为是国家冠军的公司,如字节跳动、腾讯、阿里巴巴,在美国没有引起注意,大多数人没有意识到这一点,在一周或两周内,

DeepSeek R1发布后,阿里巴巴发布了最先进的模型,例如通义千问,字节跳动发布了Dolbao 1.5,另一家名为Moonshot的初创公司发布了一个名为Kini的模型,它在推理基准测试中与O1竞争。

人们对中国正在发生的事情的理解非常不完整。而这些公司并不受计算资源的限制。你有一个特殊案例,一群非常非常聪明的人

非常理想主义的创始人。他们的资源有限。这导致他们进行各种非常巧妙的工程设计等等,使他们的模型如此高效。但与此同时,DeepSeek与现有公司之间的差距,这些公司基本上是控制垄断,类似于谷歌、Meta或微软。

他们没有计算问题。当你说他们不受计算资源限制时,他们的意思是如果他们现在想要英伟达最先进的芯片,他们无法合法获得。这是一个限制。他们可能并不接近这个限制。他们无法合法获得,但他们并不缺乏计算资源。但这就是我的观点。他们非法获得了芯片。由于多年来,中国公司看到了问题的症结所在,并购买了大量芯片,因此价格暂时下降。

但随着时间的推移,随着它们越来越难以找到,价格将会上涨。

我只是回顾过去。他们没有预先购买。他们实际上得到了走私的芯片,这些芯片被运送到台湾和新加坡。但是史蒂夫,这难道不是加强出口管制而不是完全取消出口管制的理由吗?是的。所以我们可以就一个单独的问题进行争论,即如果你要实施出口管制,也许应该有效地实施。我不想给人留下反政府的印象,因为例如......

当我告诉人们ASML的故事时,我认为人们没有意识到,ASML是20多年美国政府产业政策的产物。正是美国政府的产业政策导致了ASML的存在。

不过,这是一个很好的故事,因为当这项技术最初在美国国家实验室和美国公司发明时,他们无法将其商业化。后来他们几乎以白菜价将其卖给了飞利浦。最终变成了ASML。欧洲人投入了大量资金来支持这项发展。所以我并不反对政府。我通常赞成产业政策。我认为产业政策可以奏效。

但总的来说,当官僚机构的官员试图塑造世界时,他们很难理解世界的复杂性。走私就是一个例子。所以他们并没有成功地限制中国获得H-100芯片的供应。我认为这就是字面上的意思。我很乐意反驳一下,并在这里为我自己的记录辩护。我的

到目前为止,我职业生涯的巅峰之作是逐条记录地查看中国军方制作的数十万份采购记录,并试图调查解放军部队和国有国防企业如何在管制实施之前和之后获得英伟达设计的芯片的问题。

答案是我们的出口管制系统存在巨大漏洞。它没有被建立来处理这个问题。这是我一直在写的东西,我很乐意今天在这个播客上谈几点。事实上,截至录制时,实体清单上有2077个中国实体受美国出口管制。其中75%是在过去四年中添加的。

但是当我2021年开始关注这个问题时,很明显

中国军方单位通过史蒂夫所说的走私渠道成功订购了AI芯片。他们获得这些芯片的方式很难控制。事实上,我们目前将公司添加到实体清单的方式非常费力。将公司添加到实体清单需要大量工作。因此,结果是一些中国供应商......

已经将采购外国数据和组件(英伟达设计的芯片)并将其转售给中国的受制裁目标作为一项完整的业务。这很难阻止。这是一场永无止境的打地鼠游戏。但我只想说,你知道,我想说几点。这场游戏值得一玩。

好的,执法正在改善,尤其是在美国政府机构(如工业与安全局)获得更多资源、资金和更好的技术的情况下。这就是为什么美国商务部长候选人霍华德·卢特尼克在他的确认听证会上提出了这一点。

第二,即使一些芯片正在通过,走私商品在黑市上的价格也会上涨。随着时间的推移,对于受限制的资源来说,让其落入恶意行为者手中会变得越来越昂贵。他们确实付出了代价。因此,增加这种行为的成本是......

是政府的根本任务。你可能会认为这很难或适得其反,或者效果不佳。我会同意你的观点,但我认为值得尝试改革该系统,并考虑如何做得更好,而不是举手投降,说让他们想买什么就买什么。我的观点不是因为执法很难,所以我们不应该尝试做这些事情。我只是指出世界比......

我并不是说你个人,而是它在大型政府官僚机构顶端的卢特尼克先生看来可能是什么样子。我的意思是,他可能会做出一个决定,而没有意识到这实际上会多么复杂。我想值得指出的是,英伟达的股东希望这些GPU最终能进入中国,否则他们的销售额将减少一半

如果制裁真的奏效了,所有那些通过新加坡和台湾流出的芯片,与美国销售额相当。我只是想不断地说这一点。它与美国英伟达GPU的销售额相当,进入了暗网。所以,是的,这比一些人想象的要复杂得多。我并不是说布莱恩不明白这种复杂性,但我认为很多人不明白。

史蒂夫,我非常赞同你的观点,它不是一个钝器。但回到权衡这个问题,因为我认为你所说的与直觉相悖。对于那些有政治头脑的听众来说,他们认为,好的,政府让某些事情变得更难。当然,做了比没做好。但你所说的实际上是适得其反的,它给中国带来的好处超过了其他方面。这真正与直觉相悖的方面在于理解

控制动态市场体系有多么困难。很容易进行一些一阶推理,例如我们将做X,结果将是Y。但所有这些参与者都有

发言权,包括经营英伟达的人也有发言权。新加坡的所有数据中心,也许可以通过将GPU转售回中国来赚更多钱,或者台湾的数据中心也可以这样做,每个人都有发言权。所以,再说一次,我不是自由主义者,我不是自由市场绝对主义者,但当他们说,嘿,政府人员,你们不知道自己在做什么时,他们是对的。当你插手时,你同样有可能搞砸它。

获得你想要的结果。硅谷、深圳以及

台积电总部所在地的许多人都相信这一点。你会在他们的大脑中找到这种观点。我真的很注意我们开始时间不够了。所以我想继续谈谈最近几周发生的事情。说到,当政治家插手并搞砸事情时,瑞安,正如我们所说,你知道,在过去的几天里,唐纳德·特朗普对中国实施了关税。中国进行了报复。但是更...

更重要的是,过去,他还承诺对台湾,对台湾芯片征收关税,因为他正在推行美国优先。他不是西方优先,而是美国优先。所以你担心特朗普那种爆炸性的外交政策方法实际上可能会损害例如在拜登政府领导下,西方在科技方面试图找到的一些团结吗?

这是一个好问题。我想先说,我不确定。我不在政府工作。我11月离开了我在国务院的旧职位。但我想,你知道,作为一个外部观察者,我有一些类似的问题。坦白地说,我认为安排像对AI或半导体产业这样庞大的产业进行控制这样微妙的事情,

需要大量的政治资本,而且不容易实现。与韩国或台湾等美国伙伴进行这样的对话也不容易。但我认为总统已经明确表示,他想利用关税来换取对美国有利的让步。坦白说,我认为在过去几周与加拿大和墨西哥的谈判中,他做得非常成功。

因此,考虑一种对需求基本上是固定的极其有价值的商品是有意义的。每个人都需要这些真正先进的半导体,无论他们是在训练前沿AI系统,还是在数据中心运行高度依赖计算的任务。因此,如果你想获得收入,我想看看芯片。好的。

除了出口管制之外呢?因为,你知道,如果这是美国政府的说法,这是扩大美国和中国之间差距的方式。当然,美国还应该在加强自身AI产业方面做其他事情,史蒂夫。我的意思是,例如,留住美国的AI研究人员就是其中之一。

美国与中国竞争的首要措施是增强自身实力。就是这样。我们已经过了能够对他们做很多事情的时候了。看看造船业。看看电动汽车。看看光伏。看看电池。现在有很多产业,我们实际上对它们无能为力。半导体是那些仍然处于边缘的产业之一。我的意见是我们把它搞砸了。

但我们应该在美国做的是尽可能多地培养优秀的科学家、企业家和创新者,吸引尽可能多的人才,真正有才华的人,而不是那些目前持有H-1B签证的人。

而是真正有才华的人,我们应该努力吸引他们进入美国。包括中国人吗?是的,实际上,现在正处于一个临界点,如果你是一个非常有才华的孩子,可以对生成式AI的进步做出重大贡献,那么即使你得到了OpenAI的offer,你是否会来这里,这大约是五五开。

几年前,这绝对是肯定的,如果我得到了offer,我会去英伟达或OpenAI。现在,就像,也许吧,也许不会。但即便如此,美国也应该尽最大努力将这些人从中国吸纳过来。在某种程度上,我们正在做相反的事情,因为,再说一次,我没有把它放在高端,但同样的,我认为是幼稚的红色恐怖事件导致了他们可能所做的事情。

也阻止了许多有才华的中国学生获得签证,甚至无法在美国攻读博士学位课程。我认为我们在半导体方面自断了一条腿。我们通过限制过去几年我们可以从中国吸纳的人才数量,自断另一条腿。这实际上只是我们华盛顿领导层的糟糕想法。这是我的观点。瑞安,我很想听听你对此的看法。这是一个非常棘手的政治问题。

我认为是的。但实际上,这是一个史蒂夫和我完全一致的领域。我认为,应对中国人才招聘计划和积极争取世界其他地区人才库的最有效回应是,依靠简化外国科学家的签证,扩大最近获得博士学位的毕业生留在美国的机遇。

并为那些可能被吸引去中国工作的专家创造机会。我还认为,美国解决导致中国成为有吸引力选择的推动因素也很重要。尽管美国没有面临失去其移民优势的危险,

弄清楚为什么一些华裔美国专家选择离开,这并不是什么火箭科学,鉴于可耻的学术就业市场,他们必须应对的一些忙碌的工作环境,以及在顶级项目毕业后留在美国所需的反复无常的法律环境。

因此,我认为解决这些问题仍然是当务之急。这可能是美国在长期技术竞争中对中国持有的内在优势。因此,希望随着时间的推移,我们将继续认识到这一点。

我很高兴我们达成了共识。为了结束这次谈话,我想退一步。我们基本上是在说,世界上两个超级大国正在进行这场AI竞赛吗?我的意思是,史蒂夫,你和我第一次见面是在英国科技公司Faculty AI举办的AI战争游戏中,我们在中国团队中制定战略,中国应该采取哪些战略来赢得这场竞赛。但是,你知道,

在战争游戏之外,考虑到这项技术比核武器具有更大的生存风险,认为两个主要超级大国正在争夺AI,这并不是一件令人放心的事情。瑞安?我想从描述的角度区分一下美国政策在过去五六年中试图实现的目标。

毫不掩饰地说,正如国家安全顾问杰克·沙利文甚至所说,目标是充分利用这个决定性的十年,最大限度地发挥目前市场上最先进的AI模型和最先进计算机芯片所提供的功能的暂时技术领先优势。我认为美国已经采取并推行了在实现这一目标方面取得了一些中等程度成功的政策。

句号。这是否是一个好主意是另一个完全不同的问题,而且我倾向于同意你的观点,辛迪。这是一项具有真正风险的改变世界的技术。我们正在谈论的是释放AI事故的能力,这可能会使人们面临真正的危险。这不仅仅是军事环境中技术故障或误用的问题。它不再是

纯粹是将先进软件用于军事优势、侵犯人权或经济违法行为的问题。我们正在谈论的是可能发生的灾难性事件,这可能是由于越来越强大的数字生命形式造成的,这些生命形式比创造它们的人类更聪明。

正是这种理解,我认为华盛顿的人们,我希望北京的人们也正在觉醒,这促使即将离任的国家安全顾问警告AI灾难的风险。

我认为这不仅仅是一个谈话点,我当然不认为AI应该像气候变化一样,成为一种用来讨价还价或借用未来的深奥问题。我认为这两个国家都没有足够的时间来把它变成那种奢侈品。

我认为更恰当的做法是考虑这两个国家可以实施或签署什么样的国际保障措施,以试图减轻一些最坏的情况。史蒂夫,你对此感到乐观吗?好吧,你知道,你提到了你和我参与的这场战争游戏。而我在战争游戏中的对手,美国领导人是斯坦利·麦克里斯特尔,前将军。

这场战争游戏以乐观的结局告终,因为,哇,我希望,所以这将被制作成一部非常重要的纪录片。所以我希望我没有剧透太多,但关键问题是,双方能否足够信任对方,以......

同样地,我想说,就像核武器一样,允许检查并防止人工智能领域最糟糕的那种极端主义竞争,就像你可能在核武器领域看到的那样。好吧,我不会说结局,但是,是的,我相信那是有可能发生的。所以双方都可以说,嘿,你知道吗?我们不想把这变成一场竞赛。这将造福人类。我们将

在我们的实验室实施透明度。你们在你们的实验室也实施透明度。我们将进行检查,诸如此类的事情。这有可能发生。如果我必须下注,我会押注这会发生,也许不会。也许不会。我想说的是——你会在这笔赌注上押多少英伟达芯片?是的,我不知道。但同样,我不想让人觉得我是在抨击政府,因为你看,我支持产业政策。我认为美国需要产业政策来与中国保持同步。但是——

我想说,美国在生成式人工智能方面的大部分进展与政府政策实际上没有任何关系。大多数时候,这主要是因为害怕政府会像在欧盟那样过度监管它。这主要归功于那些经营我们大型科技垄断企业的人的承诺。

他们对 AGI 的潜力有着核心兴趣和理解,并且愿意以非同寻常的水平为其提供资金,在超大规模计算等方面接近美国 GDP 的 1%。所以我认为到目前为止,这在美国完全是一个私营部门的故事。我们只是幸运地避免了政府的压制。

你知道,到目前为止 HEI 的进展。但目前美国和中国之间的差距非常小。我的意思是,现在它非常小。而且我实际上不会,尽管存在 Blackwells 等问题,以及下一代英伟达芯片,我不会很有把握地说美国会保持领先地位。那里有太多的脑力。

中国,他们拥有足够的计算能力。他们在计算能力方面落后于美国,但英伟达的优势在多大程度上真正影响到推理模型的下一阶段发展,大多数人并不真正理解。推理方面的大部分进展看起来像是推理计算。它实际上并不像梯度下降计算。因此,英伟达的优势要小得多。

所以中国人有这些华为昇腾芯片,它们采用 7 纳米工艺制造。这些芯片在推理计算方面似乎与英伟达的芯片一样好。所以这是一个非常动态的局面。很难知道会发生什么。

我现在要结束这次谈话,以免我们有变成人工智能播客的风险。史蒂夫和瑞安,非常感谢你们加入“中国耳语”。非常感谢你们邀请我们。很高兴。感谢收听本期“中国耳语”。我希望你喜欢。如果你在《旁观者》频道的最佳节目中收听这个播客,请记住,“中国耳语”也有自己的频道。如果你只是搜索“中国耳语”,无论你在哪里收听播客,你都可以在那里首先获得最新的剧集。

如果你有任何反馈,积极的或消极的,但最好是有建设性的,请发邮件给我 [email protected]。我也很乐意你留下评论或告诉你的家人和朋友关于这个播客。这是帮助我们发展的一种方式。所以非常感谢收听,下次再见。