Is Russia replacing China as North Korea's closest ally?
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您好，欢迎收听我的“中国耳语”节目，我是余辛迪。每一期节目，我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士交谈，讨论中国政治、社会以及更多方面的最新动态。

节目中还会穿插一些历史内容，帮助您了解背景知识和一些相关背景。中国人是如何看待这些问题的呢？在过去的几个月里，关于俄朝联盟的报道越来越多。最近，我们听说可能有大约1万或1.1万名朝鲜士兵被送往俄罗斯接受训练，他们很可能会在未来几天投入实际战斗，甚至可能已经投入战斗。然而，这两个国家最强大的邻国和盟友中国，对这一新发展却保持了可疑的沉默。

北京的沉默很可能表达了对其所谓的盟友关系的深深的不信任和不安。为了深入了解这些最新发展以及我们能从这三个国家关系史上学到什么，今天我的嘉宾是历史学家约翰·德卢里，他是冷战以及中国和朝鲜半岛历史的专家。他是刘易斯大学的客座教授，也是《颠覆分子》一书的作者。

约翰，欢迎再次来到“中国耳语”节目。是的，我很高兴再次和你交谈，辛迪。首先，你能概述一下我们所知道的朝鲜参与和支持俄罗斯入侵的情况吗？因为现在这里和那里都有报道，但我们对它有清晰的了解吗？我认为我们对它有相当清晰的了解，尽管我们应该记住，朝鲜和俄罗斯政府都没有证实这一点。

但我们从乌克兰和美国政府证实以及韩国媒体证实的报道中得知，多达约1.1万名朝鲜军队在俄罗斯。最新的报道表明，他们已准备好作战。他们位于俄罗斯的库尔斯克地区，显然正在加入俄罗斯对乌克兰军队的反攻。

他们从夏天就驻扎在那里。所以这真的很不寻常。我的意思是，辛迪，如果我们只停留在这一点上，你得追溯到，我不知道，也许是成吉思汗蒙古入侵东欧的时候，在那之前，一个亚洲国家，一个东亚国家的士兵出现在欧洲或欧洲的门槛上。所以这真的很不寻常。而且这不是，你知道的，

建筑队。这是，我们称之为师规模的军队。这些显然是，你知道的，精锐部队。关于这些部队的素质存在一些争论，我们将看到他们在战斗中的表现，但根据情报，你知道的，报告，他们似乎是

作战部队，而且按照朝鲜的标准，他们是训练有素的、随时准备行动的部队。已经有关于乌克兰人和朝鲜人在乌克兰发生冲突的报道。而且，人们又预期很快可能会发生大规模的冲突。

我的意思是，正如你所说，从历史的角度来看，这似乎是一次相当不寻常的升级，而且对于入侵本身也是如此，因为俄罗斯并没有真正得到其他国家的军事支持。中国一直坚定地不提供任何致命援助，更不用说，你知道的，地面部队了。

而朝鲜却这样做，我想在某种程度上这并不令人惊讶，因为这两位领导人在过去一年左右的时间里关系越来越密切。是的。我的意思是，首先，你正确地指出了朝鲜和中国之间的差距。实际上，你可以从战争开始就看到这一点。我的意思是，一方面，显然，习近平与弗拉基米尔·普京会面，你们达成了“没有上限的伙伴关系”等等。他在入侵前夕与他举行了峰会。

但是一旦入侵开始，习近平就试图保持那种骑墙的、中立的态度。而朝鲜人，如果你回顾一下联合国大会上的第一次投票，朝鲜是少数几个在所有问题上都与俄罗斯站在一起投票的国家之一，而中国可能会弃权。

以及他们外交部发表的声明，同样，从一开始，你就能看出朝鲜声明和中国声明之间的区别。朝鲜和白俄罗斯是唯一两个完全支持俄罗斯所作所为的国家。所以，从某种程度上来说，这是一个结果。这是相当长一段时间以来发展的一种逻辑结果。我的意思是，正如你所说，

金正恩和弗拉基米尔·普京。我实际上可以追溯到2019年，也就是在入侵之前很久，当时金正恩前往符拉迪沃斯托克，并与普京举行了看起来非常友好的会晤。从那时起，又举行了两次峰会，金正恩再次前往俄罗斯进行更长时间的访问，在那里会见了普京，然后普京访问了平壤。

约翰，当然，中国的地位是经过深思熟虑的，正如你所说，这种骑墙的态度是有原因的。因此，鉴于朝鲜采取了截然不同的方法，让我们说，中国对所有这些报道的反应是什么？我们看到了一些你也会在中国的其他外交政策领域观察到的现象，

我的意思是，这是一个史无前例的事件。中国名义上也是朝鲜的盟友。金正恩和弗拉基米尔·普京今年刚刚签署了这个联盟，一个全面的战略伙伴关系，我们实际上可以将其描述为军事联盟。但自1961年以来，中华人民共和国和朝鲜民主主义人民共和国一直是

条约盟友，其中有一条条款是相互援助和防御。然而，你却看到一个朝鲜师前往俄罗斯，并很快准备充分参与欧洲的战斗，而你必须非常努力才能找到中国外交部对此发表的评论。所以北京有点保持沉默，让我们

被迫进行一些猜测。当然，没有对正在发生的事情的肯定，也没有对正在发生的事情的辩护。我认为，我们可以从中国与朝鲜关系的总体状况以及平壤和北京之间来回传递的信息中看出端倪，因为这两个国家和媒体之间总是会仔细校准这些信息。我的意思是，他们已经做了很长时间了。总的来说，

目前这种关系并不融洽。你知道，这就像一条不叫的狗，但金正恩和习近平之间来回传递的信息很冷淡，这与金正恩和普京之间发生的爱情盛宴和兄弟情谊形成了鲜明对比。如果你将这些信息并列阅读，很明显金正恩和习近平又回到了他们以前的状态，那就是

非常疏远的关系。而且我认为不仅仅是冷淡，而是真正的厌恶和不信任。所以现在这么说，北京并没有发表声明说，你知道的，我们对这一发展深感担忧。我们反对这场战争的升级。你可以想象中国会发表这样的声明，但这些声明并没有出现。

这让我认为，这也是一种猜测，也许北京正在试图观察事态的发展，并基本上保持观望态度，以了解目前对中国来说最好的策略是什么，因为它似乎是一个相当新生的发展。所以我并不相信外交部所说的，我们对这些事情，这些发展一无所知，而且两国都在否认。所以我们没有任何额外信息。我的意思是，

我很难相信北京不知道发生了什么，或者没有试图找出真相。另一方面，例如，拜登政府，据报道，他们一直在试图与中国外交官交谈，让中国劝说朝鲜不要采取这一步骤，不要采取进一步的步骤。你确实想知道中国是否会听取这一建议。但到目前为止，中国似乎只是

静观其变，我们将拭目以待。这几乎就像俄罗斯入侵最初几天，外交部对他们的想法也非常非常沉默一样。是的，我认为这是对的。这确实提出了一个有趣的问题，即北京在这一过程中得到了金正恩或普京多少信息。我的意思是，表面上，这两位都是，再次在纸面上，这是习近平最亲密的伙伴。他们就在地理位置上。就像我们之前讨论过普京在入侵前夕告诉习近平多少一样。我

有根据的推测，仍然是推测，金正恩在做出这些决定，派遣一个师的时候，什么也没有告诉习近平。我们应该说这可能是开始。这很可能不是。我的意思是，这取决于战争如何发展。但这可能只是朝鲜参与战争的开始。所以金正恩告诉了他多少，即使是一些预先警告

我们无法确定这些事情，但没有那种高级别的访问表明这种非常敏感的信息正在首都之间传递，你知道的。

这回到了之前关于不叫的狗的观点，即朝鲜和俄罗斯之间的高级别接触已经大幅增加。这不仅是在最高级别，而且如果你看看像蔡善姬这样的人，她是金正恩的信任顾问。她已经很久没有访问中国了，但她多次访问俄罗斯。所以没有外部迹象表明。

习近平北京正在被告知他们附近发生的这一重大地缘政治发展。也许普京告诉了他们。但这也会涉及到中国和朝鲜之间信任或缺乏信任的根本问题。但我认为这也涉及到你关于外交部只是有点退缩的观点

试图推迟而不发表评论，因为他们真的无法控制局势。我认为这也让他们感到非常不舒服。现在，至于你提到的美国战略，即突出这一点，并几乎试图强迫这个问题，看看他们是否能够在这个问题上从中国那里获得某种合作，我认为这是一个

完全合理的策略。显然，现在有了选举结果，布林肯国务卿的信息有多少分量？我的意思是，我认为现在全世界都处于一种新的模式，在外交政策方面，特朗普政府和唐纳德·特朗普将如何处理这个问题。所以这只会加剧北京的逻辑，让我们尽量不要回答这个问题，并弄清楚我们如何才能处理这个问题。

我们肯定会谈论特朗普，因为你根本无法避免这个话题。但在我们谈到这个话题之前，我想真正深入探讨一下关于不信任的问题，约翰，因为我认为对于一些听众来说，这可能会令人惊讶，因为我认为西方存在一种观点，即所谓的邪恶轴心。我用引号来说。

在像俄罗斯和中国这样的非民主大国之间。伊朗经常被列入其中。朝鲜虽然不是一个大国，但也经常被视为同样的邪恶轴心。指出实际上这些伙伴关系或联盟之间存在很多不信任，甚至使用这些词语也可能夸大了这个问题，我认为这是一个令人着迷的观点，实际上并非每个人都会预期。

所以我想更仔细地看看中国与朝鲜的关系。我认为我们可以从周恩来总理，也就是毛泽东的总理的一句话开始，他用这句话来形容中国与朝鲜的关系，意思是唇亡齿寒。即使在今天，中国方面也用这句话来形容朝鲜的嘴唇和中国需要保护的牙齿。所以

为我们解释一下。这在中国的战略重要性方面意味着什么？我的意思是，我想说伙伴。我不知道你是否认为这是夸大了。我很乐意这样做，纳西尼。你必须打断我，因为我不知道你的听众能忍受多久，当你让一个历史学家谈论这些事情中的嘴唇和牙齿时，因为它确实提出了这个问题，你知道的，你问的问题有一个非常长的尾巴。

就中朝关系而言。我的意思是，周恩来在那里引用了一句成语，据我所追溯，我认为至少可以追溯到宋代，也就是12世纪。如果我们从这一点开始，那么在整个近代时期，近代的定义非常广泛，朝鲜半岛对

中国来说具有极其重要的战略意义，尤其是在首都迁至北京之后，因为请记住，首都过去位于其他地方，更靠南。但是一旦首都位于北京，朝鲜半岛就变成了某种攻击走廊。日本两次利用它，一次是在16世纪后期失败了，另一次是在19世纪后期成功了。

为此目的。所以一个关键点是，在这种非常寒冷的情况下，无论是谁掌权，他们是否是民主国家或专制国家，他们是否富有或贫穷，这块领土，在传统的中国概念中，不属于中国。

朝鲜半岛的自主性在现代中国人的思维方式中得到了相当深入的认可。尽管它不属于中国，但无论它是通过中立、缓冲国地位，还是处于中国掌权者的霸权之下，在某种程度上保护它都至关重要。朝鲜半岛是……

黄金地段，绝对至关重要。这是现代中国历史的一个教训。现在，让我们转换视角，看看如果你首先是几百年来试图应对这种战略重要性压力的朝鲜国王。然后你经历了朝鲜大约50年的日本殖民统治，从某种意义上说，这对于这次谈话来说并不重要。

然后你进入二战后时期，你有一个分裂的共产主义朝鲜和美国支持的韩国。如果你坐在朝鲜半岛上，你会感受到这个庞然大物，这个巨大的国家对你施加的难以置信的压力，你知道它需要你。这给了你价值，但也给你带来了巨大的压力。所以如果我们跳到时期

朝鲜，共产主义朝鲜，它基本上是三代金氏家族连续统治它，自1945年成立以来。这三代金氏家族，祖父、父亲和现在如果可以这样称呼的话，儿子，他们与共产主义中国一直保持着极其复杂的关系，你知道的，名义上是他们的意识形态兄弟。

而且，自1961年条约盟友以来，他们一起打过朝鲜战争。然而，在整个历史时期，金氏家族一直在寻找他们可以利用的各种手段来维护自主权。他们不断地抵制中国对朝鲜的影响和权力。这实际上与俄罗斯正在发生的事情非常相关。

因为在冷战时期，从朝鲜战争本身一直到苏联解体，朝鲜所依赖的经典战略是来回在莫斯科和北京之间游走，当然，从1959年开始，中苏分裂后，它们是竞争对手。朝鲜是绝对的大师

在利用苏联对抗中国共产党方面。我们今天看到这种模式有点重演，这种模式。你知道，所有关于轴心国的事情，这就像华盛顿特区的客厅游戏一样。我的意思是，有很多不同的方法来命名轴心国。我们必须非常小心这一点。从历史经验来看，这当然是真的

中国、俄罗斯和朝鲜并没有什么蓝图可以从冷战时期或冷战后时期借鉴，在那段时间里，他们三人步调一致，你知道的，并且在某种程度上作为一个集团一起工作。恰恰相反。这是持续的阴谋和内部矛盾。朝鲜尤其是在不断地对抗中国的影响。

在这个集团内部。所以，我认为这是一个非常重要的历史教训，正如你所说，当你考虑到这是世界上最后几个共产党国家中的两个时，这并没有多大意义。事实上，他们之间存在着深深的不信任。

在研究这个话题时，我感到震惊的是，实际上至少曾有两次试图改变金氏家族的掌权者，朝鲜似乎认为中国至少知道这件事，或者甚至可能给予了某种政权更迭的祝福。所以一次是在50年代，当时是金日成，以及所谓的延安派，对吗？然后在2010年代第二次，当时是金正恩和他的堂兄金正男，后来被暗杀的那个人。

我的意思是，所以我没有意识到中国有这种，我的意思是，你认为中国在这两次试图篡夺领导人的行动中扮演了什么角色？

是的，这两个都是很好的例子，可以让我们了解这种关系的复杂性。所以如果我们从20世纪50年代开始，首先，从朝鲜战争出来后，金正恩，对不起，金日成，他的祖父所做的一件事是反对

这个派系，所谓的延安派，与中国共产党运动有更深联系的朝鲜共产党人，当然是以延安为基础的。

在那个时期。所以金日成开始行动起来，试图破坏，然后真正打击延安派。顺便说一句，他还打击了所谓的莫斯科派。他打击了每一个不是他派系的派系，他们被称为游击队派系。但这在1956年达到顶点，首先，对金日成的控制提出了严重的挑战。而且……

北京和莫斯科都在有点基本上等着看结果如何。他们没有明确表态。他们让朝鲜内部的权力动态自行发展。他们得到了预先警告。我们从外交电报和交通中知道这一点。他们让它自行发展。你可以想象，如果你是金日成，你会有什么感觉。现在他开始非常努力地打击朝鲜。

再次，延安派和莫斯科派，在那之后，不是政变，而是对他来说感觉像是企图政变的领导挑战。在一个非常有趣的时刻，来自中苏分裂之前的最后阶段，在中国和苏联针锋相对之前，莫斯科和北京共同派遣了干预人员

所以毛泽东和赫鲁晓夫派出了非常高级别的使者飞往平壤，前往平壤，说，听着，金日成，退后，冷静下来。你知道，我们知道你必须做你必须做的事情，但要对这些派系手下留情。我的意思是，从他的角度来看，这有点令人羞辱。谈论，你知道的，干涉，谈论干涉他人的事务。这是直接干涉金正恩政权和朝鲜民主主义人民共和国的高层政治，敏感的政治。

所以这是一个时刻，你知道的，朝鲜人不会在他们的宣传中谈论这一点，但这是一种伤疤，直接写进了他们对这些家伙的理解中，即使是这些人，这有多危险，朝鲜和金正恩政权必须如何保护自己免受，再次，朝鲜的影响。

北京和莫斯科。为了生存也是如此，对吧？我认为金正恩，我不知道，我不记得这是否是他与特朗普的谈话，或者其他人，他说，你知道，你不理解这是为了我的生存。我必须做这样的事情，因为它感觉非常非常个人化，这是一个权力的游戏，非常致命。是的，对。那么那是他的祖父。当我们谈论，当我们快进到第二个例子时，然后是某种

有，我认为，有两个例子可以混合在一起，就金正恩的早期而言，以及他巩固权力并基本上消灭他的对手时。有两个真正残酷和戏剧性的权力巩固时刻，缺乏更好的说法，其中之一是他让他的叔叔

通过婚姻，如果你还记得张成泽，这是2014年。所以金正恩下令公开逮捕他的叔叔。朝鲜人在一次党会上发布了照片。他被拖了出去，然后被处决。如果你看看张叔叔的起诉书，

我认为里面没有“中国”这个词，但这很明显是中国，因为它提到了他在边境另一侧的邪恶活动。这不是张宗泽去俄罗斯。这是张宗泽在中国。张被认为是值得信赖的对话者，在中国有很多联系，在中国很有名。

所以这也助长了金正恩通过张叔叔感到受到中国影响威胁的观念。他的罪行是什么？张叔叔的罪行是什么？好吧，如果你读过，你知道的，最终谁知道，我向我的学生指出，如果你学习王朝政治，那就永远不会好。当有继承人时，你不希望成为的两个人，你知道的，你不想成为叔叔。

尤其是通过婚姻。另一件事是你不想成为年长的同父异母兄弟。而且，你知道的，猜猜发生了什么，就像教科书式的王朝政治一样。金正恩除掉了他的叔叔。然后是另一个事件，我认为你也暗示了，那就是金正男，他的同父异母哥哥。对，当然，他的同父异母兄弟，而不是他的堂兄。是的，他曾在澳门居住了一段时间，并且在，这是，这是，

人们理解他受到中华人民共和国某种软保护。如果他们真的想让他离开澳门，他们就会把他赶出澳门。但他当然被残酷地、可怕地暗杀，在那种，你知道的，勒卡雷电影情节中，在吉隆坡机场，那应该是，我想，2017年。所以事实上，这是第二个人

金正恩残酷地消灭了家族成员，再次，与中国有联系。所以我认为这就是你感觉到这件事的原因，你知道的，在金正恩的心目中，就他的个人和政权安全而言。嗯哼。

这确实使中国可能利用其对朝鲜的影响力的想法有了背景。我的意思是，我想平壤可能不会对任何可能被视为影响的事情表示好感，你知道的，回到美国策略的问题。是的，这是对的。我的意思是……

我显然去过中国很多次，并在那里与中国的朝鲜专家和其他人谈论过朝鲜。而且我，现在已经过时了，但在金正日晚期和金正恩早期，我去过朝鲜很多次。我在双方都注意到一种随意漠视、厌恶，再次，不信任

朝鲜人和中国人对彼此的感受。我的意思是，这真的是一种紧张的关系。它不是，而且在习金时代只会变得更糟，因为你可以看到金正恩保持距离，在他掌权后多年没有访问北京。而且直到

在2017年那疯狂的、疯狂的“烈火与怒火”时期，然后是2018年，他开始与特朗普会面，他开始与韩国总统文在寅会面，所有这些，然后他才开始去中国。所以在那段时间里，习近平与金正恩之间在12个月内举行了5次会晤，然后又恢复到什么都没有。

所以，你可以，再次，你可以阅读，这是我们必须阅读的衡量关系谨慎程度的另一个指标，尤其是在习金时代。但是尽管如此，正如你提到的，两国之间存在军事关系，这个条约协定。

此外，回到我们之前谈论的唇亡齿寒，这种观点认为朝鲜半岛有点像缓冲区，或者至少是中国边境主权的弱点。中国是否认为朝鲜是一个必要的邪恶，需要扶持这个政权，因为它仍然存在，但它在捏着鼻子这样做？它是否这样看待它？

是的。我的意思是，“邪恶”这个词可能太强烈了，但这是一个必要的麻烦，有时是偏头痛，你知道吗？像兄弟一样烦人。你不能那样做。是的，我认为这是对的。我的意思是，缓冲国

可能被夸大了，但就其本身而言，这是正确的，如果你只是看看地图，再次想想我们讨论过的这个特定半岛的战略重要性，它不会成为中国的一部分，它将是独立的，但处于什么样的地位，如果你是北京的话，这至关重要。

而且，朝鲜虽然很困难，对中国的政策制定者和领导人来说确实非常困难，而且历史上一直如此。再次，这要么是头痛，要么是偏头痛，这取决于那天的情况。这是核时代。对。但即便如此，它也不是美国的盟友。它不是韩国，韩国在其领土上驻扎着3万多名美国士兵。

而且必要时，它可以成为美国全球情报的巨大监听站。还有美国安装的洲际导弹系统萨德。哦，萨德。是的，萨德。不，正是如此。如果你考虑一下所有的事情，一个……

统一的朝鲜或朝鲜，想象一下朝鲜是美国的盟友。想想这意味着什么，1200公里的边界和中国东北的战略重要性以及与首都的距离。尽管朝鲜很糟糕，但这是中国可以接受的。而边界稳定显然对……

对中国来说很重要。尽管金正恩有严重的缺点，但从冷酷的边境控制角度来看，金正恩时代在稳定方面一直很稳定，没有发生难民危机。可能有一些，有记录表明，与以前相比，越过边界的朝鲜人更少了。因此，这种在其周边地区的根本稳定性，这对……

中国领导层至关重要，朝鲜提供了这种稳定性。难民问题也很有趣，因为显然存在关于该地区正在发生的事情的力量平衡计算。但还有一个关于难民涌入中国边境的问题，对吧，中国绝对不想要这种情况，并且非常清楚地认识到，如果发生政权更迭或政权崩溃，这种情况很可能会发生。是的，没错。如果你回顾一下，

在2011年至2012年的过渡时期，当父亲金正日去世，金正恩上台时，对此进行了各种猜测，记者前往边境地区，并讨论说中国人正在准备营地，以容纳难民，如果朝鲜民主主义人民共和国（我们所知的）只是崩溃了。

你看不到那么多文章和猜测，因为金正恩已经把这个地方控制住了，你知道，而且看起来在政治上相当稳定，尽管经济状况不佳。谁知道是什么样的，我认为关于俄罗斯正在发生的事情的一个大问题，就是纯粹的经济方面，会有什么样的回报……

普京提供，以及这能帮助朝鲜经济多少，因为这是一个非常奇怪的经济体，你知道，相对较小的数额可能是朝鲜的一笔意外之财，但关键是金正恩巩固了权力，以一种基本上……

你知道，满足中国在其边境上所寻求的目标。它不是美国的盟友，基本上是稳定的，不会，你知道，在我们边境上制造某种危机。我认为这在核计划方面是一个有趣的问题。我的怀疑是，总的来说，北京不喜欢核武器计划，但他们几乎无法阻止朝鲜人，他们也不会冒险。

所以他们基本上袖手旁观。我认为这不符合他们的利益。再说一次，我认为这对他们来说是一场令人头痛的事情。但我认为中国尤其不喜欢的是核试验。

因为这也开始激起中国公众的强烈反应，东北地区的公众健康和安全问题，人们会说，当朝鲜进行试验后风吹来时，我们的孩子正在呼吸这些东西，你知道，如果他们用于试验的那座山崩塌并变成有毒场所，

东方的切尔诺贝利，那对我们意味着什么？我们将拭目以待。我认为金正恩，他变得克制的一件事是，他在……停止了测试……

在与特朗普的最后一轮谈判中。我认为他不会，我认为他正在推迟恢复测试，因为它会真的让习近平生气。

现在，你可以在他这样做的时候让我回来。那是完全错误的。或者我们可以谈谈中国有多么愤怒。我们将拭目以待。我想中国现在可能对俄朝伙伴关系的一个担忧是，俄罗斯需要更多的军事援助。这就是他们去朝鲜的原因。但是

但它也有一个成熟得多的核计划。所以会不会有这样的权衡，俄罗斯人说，我们给予你们的不仅仅是经济援助作为回报。还有核技术。我想，我的意思是，有很多分析正在进行，你知道，关于这个问题的推测和分析。朝鲜的核导弹计划已经非常先进了。

我不确定我们是否已经完全吸收了这一点。你知道，我的意思是，标准估计是他们拥有大约5万枚……

可投放的弹头。我们已经看到他们测试了各种短程、中程和洲际弹道导弹。我刚在该地区，我从台湾飞往韩国。在我降落在仁川前一小时，朝鲜试射了一枚洲际弹道导弹。在我离开前一小时，他们发射了七枚，我不记得那些是什么类型的导弹了，你知道。所以

他们总能做比任何人都多的事情。俄罗斯拥有非常先进的能力，你知道，来自苏联计划。但如果你是中国战略家，你会想，好吧，他们可以从俄罗斯那里得到这些东西，这将使他们更有能力。但他们已经是核武器国家了，你知道，有很多方法可以投放它们。

所以我不知道这是否是重中之重，至少从北京的角度来看是这样。我认为在那个层面上，更令人担忧的是，取决于这一切如何发展，朝鲜的，让我们假设这是前1万名中的10万名朝鲜军队，你知道，他们正在以各种不同的方式参与俄乌战争，这场战争一直在持续。是的。

你可以想象这会刺激和继续增强这种印太地区与跨大西洋联盟相互关联的想法。美国的这种安全愿景是，我们必须在某种程度上将这些部分连接在一个大战略中，这可能是由……

对抗俄朝对欧洲的威胁在战术上是合理的，但在战略上最终是关于中国的，对吧？正如我们所知，印太战略。所以这就是为什么，再次作为北京的战略家，我想，这对我们来说并不好，因为这只会帮助论证。你会密切关注韩国这样的地方，

它对乌克兰的回应相当温和，没有直接向乌克兰提供武器，已经……

逐渐与俄罗斯疏远，但这花了一段时间，你知道，也迟迟没有加入印太理念。韩国的战略有很多复杂性，尽管显然是美国的忠实盟友。在此基础上，它非常担心如何在该地区生存。

所以，但是，你知道，朝鲜军队在乌克兰作战显然对首尔施加了巨大的直接压力。我觉得现在驻扎在欧洲，就像欧洲正在看着韩国，说，你好，你们打算怎么办？你知道，你们的兄弟正在欧洲与我们的兄弟作战。所以从中国的战略角度来看，这种压力是不好的。

观点。是的，当然。我的意思是，中国的观点，或者至少中国的叙事一直是，这是一场发生在不同大陆的战争，与我们无关，政府。但现在这个论点变得更难立足了。约翰，我想谈谈改革开放时期与这种关系有关，因为从平壤的角度来看，这肯定是一件……

非常不寻常的事情，中国突然变成了这种国家资本主义经济体和经济巨人。显然，它一直是家门口的巨人，但现在它也是一个经济超级大国。

通过以一种在意识形态上与之前的中国和现在的朝鲜所宣称的截然不同的方式来做到这一点。从平壤的角度来看，那段时期是什么样的？是的，我也对此非常感兴趣。我记得……

看到这些解密的记录，你知道，文件。伍德罗·威尔逊国际中心为国际历史做了很多工作，在其网站上发布了很多东欧和苏联文件，这些文件来自他们在平壤的大使馆，你知道，你可以从后门看到冷战讨论的情况。但有一次讨论，金日成会见了埃里希·昂纳克……

东德领导人，他们正在谈论中国。你知道，金只是有点，哦，我简直不敢相信中国人。你知道，这大约是1988年左右。只是有点，他们在那里做的不是太糟糕吗？你知道，我是在转述。金说，我们，就我们而言，我们，朝鲜和你们，东德，我们将坚持社会主义。

我们不会走这条疯狂的道路。所以直到88年，还有这种想法，我认为他确实相信。金日成认为，中国人走上了一条疯狂的修正主义道路，他们最终会后悔的。

直到90年代，我才意识到，我的意思是，从朝鲜历史和当代结构来看，理解这一点非常重要，因为冷战结束后，朝鲜被完全孤立了。例如，俄罗斯在叶利钦领导下完全抛弃了朝鲜。这是俄朝关系的彻底断绝……

关系彻底断绝。中国

稍微缓和了打击，但请记住，1992年中国与韩国（大韩民国）恢复关系，没有给予朝鲜任何东西，因此这被视为朝鲜背上背负的另一把匕首，你知道，我们永远不会相信中国人，然后朝鲜经济的底线就崩溃了……

金日成于1994年去世，然后它就像50年代末和60年代初的中国一样陷入困境，经历了历史上最严重的饥荒之一，并且真正触底。所以从那时起，我认为朝鲜人已经不可能了，现在你正处于金正日时代，不可能否认中国已经找到了解决办法。

而我们，朝鲜，也失败了。然后我认为你会进入一个不同的动态，那就是对中国成功的怨恨。再说一次，在我自己去朝鲜旅行的那些年里，我对此有所了解，因为当时的中国旅游业是一种潮流。

当然，我可以用法语与中国游客聊天。嘿，你在平壤做什么？是什么把你带到这里来的？这是一种非常居高临下的态度，真的。我的意思是，你可以理解，你知道，中国游客去朝鲜是因为，是的，这让我们想起了我们的国家有多糟糕。这总是有点像贫困怀旧。是的。

是的，是的。所以这是一种不同时代不同形式的红色旅游，在……之前，它不是像习近平时代的红色旅游那样爱国的红色旅游。这是像，谢天谢地，我们不再是这样的了。

你知道，但当然，朝鲜人可以察觉到这一点，你知道，只是那种普遍的。是的，我认为这就是总体轨迹。我认为很长一段时间以来，朝鲜认为他们仍然走在正确的道路上。而中国人是错误的。现在，如果我们看看他们，在某些方面，他们……

并且有网民对此开玩笑，关于中国变得越来越像朝鲜。在某些方面，习近平将中国模式更接近于朝鲜式的伟大领袖崇拜，并试图施加更强的控制，将控制旋钮调到最大。金正恩并没有以任何方式使朝鲜自由化，但我认为关键在于中国模式已经向朝鲜模式移动了一点。

金正恩一直相当……他暗示他想成为某种改革开放的大领袖，但他从未真正做到。所以他有过邓小平式的愿望，但他统治的方式是……

像一个极权主义者。好吧，这很好地引出了我的下一个问题，那就是，对中国来说，在朝鲜进行某种邓小平式的改革是否符合中国的利益，这样它仍然不是西方的盟友，但至少是一个运作良好的经济体，人民吃得饱，你会看到……

你融入全球经济体系，这样你就不会只想进行核打击。这难道不符合中国的利益吗？如果是这样，为什么他们没有在这方面提供更多帮助？

我认为会的。我已经听说了中国专家和战略家们对此进行了讨论，我想，到目前为止已经有几十年了。因为这代表了他们对朝鲜未来的最佳设想……在这些论点中，中国对话者会说，看，他们不会放弃核协议。

但一旦他们拥有了它，就像我们一样，中国，一旦我们获得了核武器，毛泽东随后就能转向与美国恢复正常关系。然后邓小平能够让我们向世界开放。一直以来，中国都认为这是朝鲜的最佳方案。我的意思是，这种想法仍然存在。它支持了外交的激增，至少就中国政府而言……

虽然他们对很多事情都持谨慎态度，但他们基本上支持2018年最后一次建设性谈判和外交，当时唐纳德·特朗普和韩国总统文在寅试图制定一个方案，让金正恩同意某种程度的无核化。但最终，他们试图使关系正常化……

消除敌意，然后利用经济发展的诱饵来真正将事物完全转移到不同的空间。中国对此表示赞同。我的意思是，中国并没有从中作梗。他们有点恼火，因为他们被排除在外，但他们能够在很大程度上控制这种恼怒，因为从根本上说，如果朝鲜能够……

能够成为一个更繁荣的国家，而不会被推翻，你知道，没有发生颜色革命，那么这对中国来说是一个净正值。那么为什么没有发生呢？是缺乏想象力吗？是缺乏中国方面可能的大胆，不想触动现状吗？我的意思是，他们似乎已经有了这个想法。是的，好吧，我认为最终……

更多的是关于朝鲜内部是否真的做好了准备。然后必须促成此事的主要外部行为者，实际上是美国必须向该地区、向世界发出信号，可以与朝鲜进行贸易。我的意思是，现在考虑……

你知道，给平壤写信都是非法的。我的意思是，美国公民必须获得特别许可。你知道，对前往朝鲜的旅行有全面禁令。我不知道。我想它会有一些竞争，但如果不是最多的，那也是世界上受到制裁最多的国家之一。因此，如果你受到财政部的这种审查，很难使你的经济正常化。

你知道，我在这些电子邮件列表中，来自布林肯国务卿的所有这些被制裁的人的新列表，因为他们与朝鲜民主主义人民共和国有联系，包括中国实体。因此，就朝鲜的某种……

正常化战略而言，真正需要对此表示赞同的是美国，而不是中国支持它。朝鲜再次没有达到这一点。它一直非常关注其安全。即使金正恩想这样做，他周围也会有很多对他持极度谨慎态度的人，出于一系列原因。所以……

他们在这方面有自主权，他们并没有真正把自己置于改革开放的时刻。对，对，对。这是一个典型的先有鸡还是先有蛋的问题。这也让我想起了毛泽东和周恩来当时为什么以及如何必须秘密地与尼克松和基辛格进行谈判。最后，约翰，我意识到我们很快就要结束了，但让我们谈谈房间里的大象，特朗普和特朗普总统。我们在选举后几天就谈到了这个问题。

大问题。特朗普总统将如何改变这些动态？是的。你知道，进入……也许我们可以先从乌克兰开始。因为我意识到这是一个很大的问题。但也许是关于乌克兰战争，你知道，我们从当选总统特朗普那里知道的是，他正在考虑……

尽快结束战争。这意味着乌克兰方面某种程度的妥协。这意味着放弃一些俄罗斯已经占领的领土，但也告诉普京停止。那么这是否会立即改变普京寻求这种朝鲜支持的动力？好吧，对特朗普履行这一特定承诺有巨大的障碍，对吧？他说，什么，24小时战争就会结束。是的。

这是交易的艺术，约翰。这是交易的艺术。是的，是的。但是，你知道，就他而言，他可能会引发一些事情。它可能不会成功。它可能会逐渐消失。但是，你知道，权力转移可能会引发这场战争动态的改变。我认为它几乎必然会引发这场战争动态的某种改变。

至于朝鲜和中国方面，

一件事是，为了什么，辛迪，让我这么说吧，你可以让我对此公开发表意见。我认为在我现在正在阅读的关于特朗普政府外交政策的文章中，我们都在阅读的洪流中，关于朝鲜的内容不多。现在，我意识到我关注朝鲜，但我关注其他事情。我认为人们有点低估了这种可能性，我想说的是可能性，即……

乌克兰可能是第一位的，但特朗普想要解决这个问题，而且他在第一任期的大部分时间里都喜欢这个问题。即使这实际上是关于峰会的，比如让我再与金正恩举行一次峰会。这不会在任期的头几周发生，但就像第一年那样。让它变得更好。我想象一下，如果你是唐纳德·特朗普，你会想去平壤，愿望清单，

现在他们要谈些什么呢？好吧，再次，它发生得越早越好，即使是在最佳情况下，也不像我们突然之间乌克兰战争就结束了。他们可以谈谈，你能把你们的人从乌克兰撤回来吗？

乌克兰，你知道，你知道，你是唐纳德·特朗普，你知道，我喜欢弗拉基米尔·普京，我对俄罗斯没有任何偏见，所以这不是反俄的事情，但我真的需要说我做到了，你能帮我吗？如果你这样做，告诉我他给了你什么？也许我，如果那是钱，也许我们可以想办法。也许我们可以解除一些制裁。也许我们可以，你知道，所以有一种，以一种奇怪的方式，它为某种谈判提供了一个基础，并且……

除了直接的无核化，这由于我前面提到的某些原因，几乎不可能实现。所以这就是一种方式。以一种奇怪的方式，金正恩几乎已经把自己置于与特朗普谈话并给予特朗普某种东西的地位，但几乎是以一种协调的方式。因为，我的意思是，另一方面，这可能会完全撞墙，因为……

金正恩，大多数分析人士认为，他做出了一个关于与普京和俄罗斯合作的真正战略性决定。所以他不会轻易退出。门槛可能很高，但他可能愿意听取特朗普的意见。所以至少有峰会。这是这些事情可以在相对较短的时间内联系起来的一种方式。

是的，很有趣。我的意思是，这几乎让我想知道他是否把它作为一个开场白，看到特朗普可能会带着这次选举进入白宫，以某种方式，我不知道这是否给予了太多的赞誉。我不会，我会说有很多原因可以解释为什么派遣这些军队对金正恩来说是有意义的。这将是另一个，你知道，另一种可能的结果。

对他来说。然后这将很有趣，辛迪，如果发生类似的事情。再说一次，观察中国的反应将会很有趣，因为我前面说过，中国没有试图破坏特朗普与朝鲜的外交，他们也没有。但也有，你知道，当他们与朝鲜和俄罗斯的关系，军事联盟，有一种恼怒和沮丧，就像，我们被排斥在外了。

你知道，经典时刻是，朝韩协议说三四个国家可以会面来结束朝鲜战争。顺便说一句，对特朗普来说，这是一个有趣的想法，我会结束朝鲜战争，结束了乌克兰战争。我会过去结束朝鲜战争。

但是当朝鲜宣布这一点时，中国非常生气。我的意思是，王毅出来举行新闻发布会，说，没有我们，你们不能结束朝鲜战争。但你可以看到一些事情。让我直截了当地说。我可以想象特朗普、普京和金正恩会聚在一起举行某种和平峰会。

比我能想象普京、习近平与金正恩会面更容易，他们从未见过面。尽管我们谈论的是集团和轴心国，但为什么这三个人从未见过面？再说一次，我们在这里看到了基辛格的回声，因为中国现在相当于苏联。所以你不想让中国在房间里。你想与俄罗斯和朝鲜的中国伙伴建立这种关系。这是完全正确的。这很有趣。也许特朗普可以……

成为21世纪的尼克松。好吧，现在你看我们说得太久了。约翰，这是一个很好的结束语。非常感谢你加入《中国低语》。谢谢，辛迪。我是节目的忠实粉丝，非常感谢你的邀请。

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