Rana Mitter on the legacy of Sun Yat-sen
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几年前在台北散步时，我看到一个熟悉的身影——一个留着胡子的男人，右手拄着拐杖，左腿向前迈进的青铜雕像。这个人是孙中山，被认为是现代中国的开国之父。我认出了这座雕像，因为它在南京市中心也有一个更大的版本，而我就是在南京出生的。

日本在现代中国形成中的作用 什么是“中国人”？

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还有一些历史内容，让您了解背景知识和一些背景情况。中国人如何看待这些问题？几年前在台北散步时，我看到一个熟悉的身影：一个留着胡子的男人的青铜雕像，右手拄着拐杖，左腿向前迈进。这个人是孙中山，被认为是现代中国的开国之父。我认出了这座雕像，因为它在南京市中心也有一个更大的版本，而我就是在南京出生的。

同一个人物能够在海峡两岸，在共产党的中华人民共和国和台湾的中华民国都被纪念，这是孙中山留下的一个奇特的遗产。今年3月12日是孙中山逝世一百周年。还有什么比这更好的机会来回顾他的遗产呢？还有什么比历史学家Rana Mitter更适合来讨论孙中山呢？对于《中国低语》的听众来说，他无需介绍。Rana，很高兴再次邀请您来到《中国低语》。感谢您再次加入。很高兴和你在一起，Cindy。很高兴回到《中国低语》。

孙中山或孙中山是一个所有中国人从小就熟悉的名字，尤其像我一样在南京长大的人，因为他被葬在那里。但对于可能不熟悉这个名字的西方人来说，你能否给我们做一个大约三分钟的人物速写，介绍他是谁以及为什么他很重要？

当然。我认为，如果我必须给你做一个一句话的人物速写，Cindy，我会说他是推翻末代皇帝的中国革命中最重要的人物，而这位皇帝在革命发生时实际上并不在中国。因为是孙中山的思想和行动主义，我的意思是，他在中国，至少在普通话中，最常用的名字是孙中山，但孙中山是他广东名字的一种版本。他来自中国南方的广东。

他是一位革命人物。在19世纪后期，他将大部分时间都致力于推翻中国的最后一个王朝——事实证明是清朝，他认为清朝腐败、落后，阻碍了中国走向他认为应该更加先进和国际化的未来。而且

即使他不得不周游世界，试图筹集资金并引起人们对中国革命的兴趣，这也是他1911年革命发生时实际上不在中国的原因，当时末代皇帝被推翻了。他对这场革命的贡献，在台湾海峡两岸，在中国大陆的中华人民共和国和台湾都被称为国父。

这是因为他的活动被认为如此重要，如此核心地塑造了中国如何从帝国转变为共和国的思想，以至于即使在他去世100年后的今天，3月12日，我想，事实上，他仍然被认为是那种关键人物。所以，革命活动家和某人，

他大部分时间都在南方出生。他接受了西方教育和中国教育。他很早就成为基督徒了。这是他一生中非常重要的一个因素。也许我们稍后可以谈谈基督教如何影响他的政治，因为这是人们常常没有意识到的事情之一，它实际上是20世纪早期中国政治中相当重要的一部分。他加入了许多地下社团，与许多黑帮、秘密社团（当时被称为）混在一起。

并利用他们作为一种“肌肉帮”，可以说是为了推翻王朝。然后，他生命的后半部分大部分时间都花在寻找其他赞助商来帮助他巩固革命上。他是中国的总统，但基本上只有六个星期，他于1912年1月1日上任。

然后基本上像特拉斯一样。我认为在二月份，他几乎正好六个星期后就被迫辞职了。但他并没有让市场崩溃。实际上，当时发生的事情之一是，人们对新的中华民国对国际市场意味着什么有很多猜测。但我们可以回到那个

问题。但不是，在他的情况下，他不是被市场罢免的。他被一个军阀、一个中国军国主义者袁世凯罢免了，袁世凯基本上把他赶下台，因为他，袁世凯，想最终把自己立为新的皇帝，但他并没有完全成功。但孙中山随后基本上在他1912年到1925年死于癌症的余生中，这最后的13年都在寻求国际援助，

让他回到总统府。他寻求日本人的帮助，在革命前后都在日本待了很长时间。他寻求西方的帮助。最后，他寻求也许是最重要的一位伙伴——苏联，一个新成立的布尔什维克国家。他们正在世界舞台上寻找伙伴。孙中山在他生命的最后几年，从1923年到1925年，他与

苏联人在一起，即使他自己不是共产党员。他有一种更有趣的社会主义形式。我希望我们稍后会更多地谈谈他的想法。但漫长而某种程度上可以说是颇具传奇色彩的一生。我已经尽力

尽可能快地总结了它。但我可以说，说到孙中山，总是有新的故事，总是有新的轶事，总是有他生活的新方面。最后我要提的一件事，我不会详细说明，但我们也许会选择它。他曾在伦敦街头被绑架，并被关押在中国大使馆。如果你知道，它实际上还在那里，今天在伦敦市中心BBC附近的一个重要地方，并且差点被装在一个箱子里运到中国处决。但幸运的是，他的英国粉丝的行动最终让他获释。所以，孙中山的一生充满了冒险。

那是当时的清政府，因为正如你已经提到的，他是一个革命者，而不是改革者。他不相信这种君主立宪制。他想推翻他们。那么，让我们现在来谈谈他的思想吧，因为他最著名的就是三民主义。为我概述一下。所以，正如你所说的，Cindy，三民主义基本上是孙中山认为应该存在的哲学支柱。

在一个新的中华民国之下。他不仅想推翻旧帝国，他还想建立一个能够持久的新型宪政共和国，你知道，不要剧透结局，但它并没有真正成功。但这三个思想是这样的。

第一个思想可以翻译成民权，甚至可以翻译成民主，民权。第二个是民族主义的思想，那就是民族。有时，中国词民族主义来自恰当地称为民族主义。

第三个，也许这是最难翻译的一个，民生，有些人把它翻译成社会主义，另一些人把它翻译成民生或民生福祉。而对于我们21世纪的人来说，社会主义与欧洲的左翼政府或马克思主义等联系在一起，我认为也许不是最好的翻译。所以我坚持民生福祉。但这在某种意义上是一种社会主义思想。孙中山热衷于提出的另一个

词语，你知道，几乎是他的一句口号，天下为公。换句话说，你知道，一切，整个帝国或整个天下都是为了共同利益。

表达了这样一个思想，即即使财产不应该是共同的，它也不是那种意义上的共产主义，即存在公共领域，存在一些共享而非纯粹私有的东西，并且应该延续到共和政体中。所有这些都是混合的一部分。所以这基本上是你可能称之为在一个国家中的社会福利的一种形式，当然要记住，1911年、1912年、1913年，孙中山的时候

他正在赶回来。1911年秋天革命发生时，他实际上在美国。但公平地说，他匆匆赶回或漫步回来。他并没有为此付出太多努力，就被送上了总统宝座，你可以说是总统办公室。但随后，他热衷于尝试运用这样一个理念，即你将拥有某种宪政共和国。他们举行了议会选举。这三个思想，三民主义，民族主义、民主和政治。

民生，它们是他思想的核心。说他设想的是一种带有明确民族认同感的早期社会民主自由国家，这完全不准确吗？还是对于我们今天看到的并非不常见的现代发达国家？你是对的，但就像这些事情总是很复杂一样。所以

就他渴望做的事情而言，我认为那是对的。他对宪政议会民主的信念是真实的。他实际上并没有竞选公职。所以基本上，有时人们会告诉你，中国不可能有民主，它从未举行过大选，如果举行的话也不会奏效。这并不正确。它实际上举行过几次大选，通常是在20世纪初的一些奇怪的时候。其中一次基本上是在

1911年革命之后，所以1912-1913年，有一个投票过程。只有男性才能投票。谭春英以及其他一些人，当时一位主要的中国女权主义者和其他中国妇女参政论者，你知道，他们砸碎窗户试图进入男人们寻求投票权的房间，但只给其他男人投票。可悲的是，在这种情况下，他们没有成功。直到1947年，妇女才在中国获得投票权。但男性

选举权并非普遍存在，而是广泛存在，并且存在政党。杰出的年轻人宋教仁基本上领导着这个新党。这是孙中山的政党，国民党。在西方的用法中，有时缩写为KMT或GMD。今天仍在台湾存在，我们稍后会谈到这一点。但基本上，国民党是为这次选举而成立的。

孙中山本人并没有正式站在党的领导地位，但他期望扮演重要角色。在做这一切的过程中，他基本上提出了这样一个观点，即民选的宪政共和国是国家前进的正确道路。是的，它应该提供社会福利。但他同时也相信一个有时被翻译成“训政”的时期。换句话说，也许……

让全体人民，甚至只是男性，同时获得普选权，对于一个刚刚摆脱帝国统治的农业国家中国来说，太多了。因此，在你能够获得完整版本之前，你必须有一个发展时期、一个训政时期、一个民主训练时期。并且记住，想想我们谈论的时间，1911年到1913年，

那么，在那个时候，哪些国家拥有普选权呢？英国没有。妇女不能投票。实际上，各种拥有财产的男性在那时也比不拥有财产的男性拥有更多的权利。你也可以找到其他例子，比如法国。所以在这种意义上，中国在这方面并不太不合拍。直到孙中山去世很久以后，这种增长，建立一个试图建立的社会民主共和国的尝试才出现。但是，是的，你是绝对正确的，悉尼，愿望，想法，

是其中非常重要的一部分。让我补充另一个因素，这也是孙中山著作中的内容，因为他还在他去世前的几年，20世纪20年代初期，提出了他对中国想要什么样子的更大蓝图。其中一个因素，它会引起习近平的共鸣，它会引起唐纳德·特朗普的共鸣，它甚至可能引起鲍里斯·约翰逊的共鸣。

基础设施。他是一个基础设施方面的大人物。孙中山被认为是其中之一，我从未完全查到这是否字面意义上的事实，但它大体上是事实，他是最早倡导在长江上游三峡地区建造一座大型水坝的人之一，目的是为能源提供廉价、有效的水力发电，为

对于一个显然要加速、用鲍里斯·约翰逊的话说，要“涡轮增压”其经济，并真正转变为一个主要、繁荣、经济上自给自足的国家来说。现在，我们知道，直到20世纪90年代，这个项目才真正启动。但在20世纪10年代，孙中山除了考虑民主，除了考虑社会福利之外，还在考虑工程和基础设施。他是一位非常博学的思想家。也许悲剧的一部分是，他几乎没有机会真正地

是的，我还想稍后回到他过早去世的问题，Rana。但正如你所描述的他的意识形态一样，你知道，在训政的理念和参与、代表的理念中，让我想起了我作为政治学本科生的帽子，比如约翰·斯图尔特·穆勒或约翰·罗尔斯，你知道，有一种理念，你知道，

不是共产主义，不是平等，完美的平等，而是在法律面前的平等和实际上的个体权利。但有一点，他与自由主义的敏感性格格不入，让我们这么说吧，那就是他的民族主义，这有时似乎已经发展成为赤裸裸的种族主义或汉族至上主义。所以，这又是一个有趣的问题，我认为在某些方面也是一个相当复杂的问题。

因此，种族观念在19世纪末、20世纪初的中国变得极其重要。社会达尔文主义是一种非常强大的思想潮流。我相信，你知道，《中国低语》了解很多，所以我没有说太多，但只是为了提醒你，社会达尔文主义是从达尔文发现的生物进化思想中得出的思想，但应用于

以社会科学的视角误导性地应用于这样一个观点，即不仅物种而且种族都在为了优越性而相互竞争。

即使这个想法实际上没有任何科学依据，完全没有科学依据，但它仍然在19世纪末的东亚，特别是日本和中国迅速流行起来。像孙中山这样的人深受其影响，当时的思想家大多如此。他们中的一些人变成了彻头彻尾的种族民族主义者。像章太炎这样的人基本上主张，掌权的民族群体，满族，他们是清朝的统治者，

基本上是一支需要用暴力手段清除的外来民族力量。据我所知，孙中山从未主张过这一点。他确实发表过评论，认为这种特殊的统治民族集团掌权的方式必须被推翻，以建立一个

更广泛的民族认同。但值得注意的是，作为第一个中华民国的一部分，承认了五个民族，汉族是占主导地位的群体，超过90%。然后，哦，我不想弄错，但我试图想起另外四个。我认为是藏族、蒙古族、满族和朝鲜族，我认为是第五个。是的。听众写信。是的，悉尼和我现在有点像。

在冰的边缘滑冰。其想法是，所有这些都将出现在中国第一个共和国的旗帜上，旗帜上基本上有代表这些不同种族的彩色条纹。所以，是的，你是对的，当谈到说谁在这个等级制度中排在第一位时，

在他看来，是汉族占多数，而不是满族。但像章太炎这样的人那种消灭论的、暴力的观点，他实际上说我们必须消灭满族，我的意思是，这涉及到暴力和可能的死亡，我认为这根本不是孙中山的观点。这部分地受到影响，我再次提到他是一个基督徒。他很早就皈依了，以至于我认为他的家人有点担心，因为他们认为这对他来说不是一件非常合适的事情。但他实际上终生都是一个非常虔诚的基督徒。而且，在

在某种程度上，我认为，这与更广泛的社会达尔文主义观点形成对比，顺便说一下，这使我能够指出，在某种意义上，共产主义和社会达尔文主义在19世纪末和20世纪初对中国的影响，Cindy，意味着影响中国整整一个世纪的两大西方思想家是马克思和斯宾塞，后者当然是赫伯特·斯宾塞，社会达尔文主义者。

对，我刚刚看了一下，最后一个民族实际上是穆斯林。我只是想在这个关于种族的问题上再推动你一下，因为这感觉有点像与其他民族、其他民族的联盟，无论你如何翻译它。有一个民族高于一切，它仍然是汉族中心主义的。你可以在他的口号中看到这一点，例如驱逐鞑靼人，恢复中华，恢复中华民族。这是一个被

明朝开国皇帝朱元璋借用的口号。所以，似乎确实有一个最受宠爱的，一个“第一”，就像那样。这是真的，实际上，Cindy。但是，我不是在说任何事情，让我们说，并且。

让我们花一点时间看看孙中山会被推向这个方向的一些原因。同样，这涉及到一个与众不同的概念，我认为《中国低语》的听众和《旁观者》的读者会非常熟悉，那就是关于选民基础和迎合他们。让我们想想支持孙中山的人是谁。因为正如我几乎在介绍中顺便提到的那样，这个人实际上并没有，我认为他在科罗拉多州的丹佛市，当

革命发生时。他甚至不是中国人。这个人是如何成为中国总统的？他为什么有这种威望？答案有很多，但我指出的一个答案，关于为什么他会采取特定的政治立场，包括这些基于种族观念的相当严厉的立场，部分原因在于谁在支持他。

例如，让我们以一个群体为例，一个新兴的中产阶级，中国城市中的一种商业中产阶级，他们组成了商会之类的组织。换句话说，他们组成了，我不希望使用马克思主义的语言来谈论，你知道，小资产阶级和大资产阶级，但那里也有一些东西。你知道，一种新的商业阶级，它借鉴了全球资本主义的兴起。现在，你知道，

世界各地的全球资本家都有各种各样的观点，我相信你从你的读者那里知道这一点。但事实仍然是，当他们在国家背景下存在时，他们往往确实倾向于推动国家，通常是在更强大的民族主义的理念上。有一个非常实际的原因。如果你是一位19世纪末的中国商人，你正在形成你的市场，你真的对你的关税感到恼火

现在是一个非常流行的词。你的关税实际上是由一个外部机构决定的，叫做中国海关。它为中国政府工作，但实际上是由英国人管理的。来自北爱尔兰波塔当的罗伯特·赫特爵士是管理它大约半个世纪的人。他是一位伟人。中国政府实际上很喜欢他，但他不是清朝官员。所以这些事情推动了

某些类型的商业利益，特别是现代商业利益，朝着更民族主义的方向发展。或者，让我们从几乎另一个方面举一个例子，说明为什么孙中山成为一个灵活的傀儡，适合不同的叙事。而且，你知道，我们知道所有最好的政治家，就最成功而言，都能向不同的群体展现不同的自我。所以，让我们以我之前简要提到的那个群体为例，秘密社团，你知道，洪门、青帮、红帮、绿帮，这些人。他们不是

那种寻求全球化贸易的国际化商人。他们是暴徒。我的意思是，这些人基本上几个世纪以来一直在经营这些地下黑手党类型的组织。他们也喜欢孙中山，因为他，我的意思是，你刚才提到了明朝。在许多情况下，他们是早已被遗忘的明朝的忠臣，提醒我们的听众，明朝于1644年灭亡。

所以到了19世纪末，这些人已经消失了很长时间了。除非在一些农民起义团体或更蓝领的地下团体的想象中，也许，你知道，恢复明朝可能是可行的。现在，孙中山不是要恢复明朝。他是在建立一个共和国，但他是在摆脱清朝。在某些情况下，这足以让他锁定。

到秘密社团的理念，他将推翻现存秩序，并带来一些他们觉得在情感上更令人愉悦的东西。所以他是一个思想上的变色龙。这就是为什么民族主义作为一种包装，作为一种框架，对这些他向不同的人发送的不同信息如此有效的原因。

这很有趣。好吧，这很好地引出了我的下一个问题，更多的是关于他的遗产，因为我们谈论的不仅仅是他的一生，还有他去世后的100年。他是一个罕见的人物，正如你在开头提到的，Rana，在台湾海峡两岸，中华民国，台湾本身，以及中华人民共和国，现在的共产主义中国，都尊敬他，或者至少他们尊敬他的一些形象。他如何在去世后的一个世纪里获得了如此跨党的吸引力？

你是绝对正确的，他可能是那个时代唯一一个在某种程度上舒适地位于台湾海峡两岸的人物。我会说，这在20或30年前比现在更真实。

其原因基本上是他提供了一个与1911年革命推翻末代皇帝的变革时刻联系起来的联系点，这个特殊的时刻。所以在中国大陆，

你可以纪念孙中山，事实上，这很可能会发生在……我敢打赌，如果他们像去年一样，纪念他去世99周年，实际上也进行了纪念，他们会去北京中山公园。换句话说，以他的名字命名的公园，并在那里举行某种仪式。因为他们可以说，看，旧的封建社会，你知道，封建，这个词通常被用作对旧帝国和现代化之前的每一个东西的概括……

被一扫而光，孙中山必须为此承担责任。然后，我们现在制作这个播客的原因之一是，他很幸运在1925年相对较早的时候就去世了，在共产党掌权之前。所以他从未做过任何他们可以指出的具体事情，这些事情基本上破坏了共产党掌权，而他的继任者蒋介石当然做到了。事实上，

在他去世时，他正式与苏联结盟。所以从那一点来看，那就更好了。所以这在象征意义上是有效的。然后在台湾对岸，几十年来，从1949年蒋介石和国民党，国民党，到达岛屿后，他们

基本上声称他们正在维护孙中山的真正遗产。他是创建中华民国的人。当时的中华民国，1949年、1950年代，正处于低迷时期。它不得不暂时前往岛屿，但他们会回来。我们会回来的。我们将拿下大陆。当然，他们从未拿下大陆，最终也逐渐淡化了。但之所以变得更有争议，是因为即使在今天，

继承党，国民党（KMT），同名政党，但如今它是台湾多党制自由邦国中的一个民主政党。我的意思是，你知道，今天的国民党和100年前的国民党不一样了。然而，他们仍然保持着历史联系，并纪念孙中山为建国者。看起来，国民党现任领导人朱立伦将在今年3月12日举行某种追悼仪式。

我怀疑执政党民进党不会参加，他们目前在赖清德总统（威廉·赖）领导下执政，当然，他们在立法机构中也占有相当大的席位。因为今天的台湾民进党提出了一个非常激进的另类叙事，那就是他们是一个在岛屿上兴起的独立国家。

而无论20年前、50年前、100年前在大陆发生了什么，都与他们想要提出的叙事无关。因此，他们不太可能谈论孙中山。这意味着，奇怪的是，大陆将会有一个自上而下、经过审查的统一纪念活动。但在自由台湾，可能会有两种截然不同的叙事，一种仍然试图融入孙中山，另一种则几乎忽略了他。

然而，台湾的民主转型（发生在80年代末和90年代）是否要感谢孙中山？我的意思是，《中华民国宪法》中写入了三民主义。显然，向民主过渡的这一想法是……

尽管在台湾摇摇晃晃，而且有时相当血腥，但它确实发生了，台湾是现代民主转型最成功的案例之一。台湾非常成功，这是一种奇怪的讽刺，因为至少有一个主要未被承认的国家在

该地区，台湾，中华民国台湾，这是它仍然使用的官方名称，可能是最充满活力的自由民主国家。它拥有一个完整的政党制度。它拥有非常自由的新闻，非常自由的互联网。它有

在社会上非常进步，我们这里称之为觉醒。是的，无论你用什么词。但我认为，它拥有亚洲第一个跨性别部长，实际上可能在许多国家都是如此，那就是唐凤。所以，你知道，各种各样的事情。他们在某些方面也确实非常有成效。

富有成效的某种族裔政治。我的意思是，台湾流行文化的一些伟大人物，歌手阿妹，她实际上是台湾原住民，成为大陆、台湾和各个社区的重要人物。所以这一切，你知道，都是非常复杂和充满活力的社会。我应该说，它也是一个很棒的旅游胜地。我

台湾出现的民主制度相对较新。它与其他一些在20世纪80年代实现民主化的亚洲发展型国家（如韩国）同时出现。台湾还没有人宣布像去年12月韩国发生的那样突然实施戒严，所以我们希望如此。尽管台湾很多人注意到了这一点，并开始谈论此事。但民主之路

实际上与台湾原住民息息相关。特别是，有一本名为《美丽岛》（Formosa）的杂志，在70年代经常被翻译，它是异见思想的宝库。你知道，当时在蒋介石执政时期结束时，以及他的儿子蒋经国接任后，有很多政治犯。我们不应该

轻描淡写这些侵犯人权的行为。话虽如此，是的，你可以看到一条通往孙中山的道路。为什么？因为孙中山本人于1925年死于肝癌，相对年轻，不算非常年轻，但比他应该活的年龄要年轻。

围绕他的继承权展开了一场斗争。最终，登上顶峰的人是蒋介石，许多人都知道他从1927年到1949年基本上是中国大陆的领导人，然后不得不逃往岛屿。蒋介石基本上作为独裁者继续掌权，直到他1975年去世，他所做的一切都没有什么民主可言。但之后与他的儿子蒋经国之间存在直接联系，

他基本上在1970年之间……实际上，我认为从技术上讲，如果我没有读过这段中间的简短时期，他在1977年掌权。但无论如何，从70年代到80年代，蒋经国可能并不是推动民主化的主要人物，但他并没有反对它。他基本上知道这将不得不发生。随着一种本土民主运动的兴起，他

他基本上，你知道，这几乎是一件戈尔巴乔夫式的事情，除了在许多方面可能更成功。它并没有撕裂国家，它实际上是一种重塑。到80年代末，你就会转向新一代人，仍然在国民党领导下，从孙中山一直到90年代初的李登辉。台湾中华民国的第一位台湾原住民总统，并且我认为在1992年通过普选当选。

基本上，就民主化而言，这标志着过渡的结束。台湾社会也在那段时间发生了变化，不仅拥抱民主，而且试图处理蒋介石作为独裁者时期的黑暗面。例如，我认为这部电影叫做

《悲情城市》，侯孝贤，一位伟大的台湾导演，拍摄了一部电影，让人想起2月28日事件，当时台湾抗议者在街头被蒋介石的当局枪杀、逮捕和处决。因此，孙中山遗产的黑暗面仍然存在并被人们铭记，但民主

民主化，这是绝对正确的，如果他们没有借鉴一些思想，比如三民主义、人民权利和民主化的思想，这些思想确实起源于孙中山本人的思想，那么就不会发生。

所以，我认为你绝对正确地指出了这样一个奇怪的事实：在台湾，孙中山在思想、人物和政治治理方面 arguably 拥有更多的继承者，他在那里以更加多样化的方式被人们铭记。而在我长大的中国大陆，孙中山绝对受到尊敬，不一定是作为中央政治人物。

但至少是革命的先驱之一，我认为这句话就像革命的先锋。正如你所说，这是因为他死得太年轻了。共产党无法指出他后来所做的任何事情。我不敢想象，如果他参与了50年代的反右派运动，或者不可思议地活到了文化大革命，他会做什么。好吧，中国历史上许多最受尊敬的人物都是那些死得足够早的人，中国共产党可以使用他们。

值得注意的是，毛泽东本人在1940年关于新民主主义的论文中（我想你在南京高中肯定读过，或者我想你读过），谈到了新的三民主义。毛泽东提出的一套思想比孙中山提出的任何思想都要激进得多。但他觉得他必须表示敬意。他必须表示敬意。

向这种自由三民主义的创始理念致敬，这种理念即使在20世纪30年代和40年代也广为流传，然后说，但是我们共产党人接受这些思想，然后继续前进，他重新定义了它们。但他认为，从政治上讲，继承孙中山的遗产，然后以名称重新创造它，以此来说明，这就是我们中国共产党人在我们所谓的“新民主主义”中将要做的。

你认为孙中山是否应该享有作为那个时代主要人物之一或自那以后最具影响力的人物之一的名声？因为，你知道，正如你所说，他只做了六个星期的总统。革命开始时，他甚至不在中国。可以说，他并不是在中国最成功的人。

难道不是在伦敦被绑架，或者筹款，或者说英语，这些事情才让他拥有了一种形象，也许，你知道，正如你所知，拉纳，作为一个历史学家，与他在运动中或改革运动中的其他同事相比，这并不一定是最应得的？首先，值得一提的是，例如，玛丽-克莱尔·贝热关于孙中山的精彩传记或其他关于他的作品非常值得了解。

我会说，他仍然值得在历史上占据重要地位。值得注意的是，我认为他本人经常是一个非常难相处的人。他并不一定是一个相处愉快的人。许多高级中国政治家都是如此。他娶了好几个妻子，不是吗？还有情妇。是的，不是同时的，我应该说。情妇，是的，我的意思是妻子。但实际上，成名的那位，宋庆龄，最终成为，我认为，中华人民共和国的主席。她走得很左，成为一个标志性的人物。她当然是三个姐妹中的一个。

一位名叫查理·宋的商人的女儿。其中一个嫁给了蒋介石。那是宋美龄，蒋夫人。一个嫁给了孙中山，并在20世纪70年代在中国大陆共产党统治下继续生活。苏爱玲嫁给了孔祥熙，据称是20世纪30年代和40年代中国最富有、据称也是最腐败的人，我相信。

历史上最成功的媒婆虎爸。我不得不说，就……而言，是的，绝对是疯狂的富有，必须这么说，在各种方面。但是，是的，所以他的个人声誉经常是，你知道，脾气暴躁，对各种事情的判断也很差。但我认为，仍然值得注意的是，他具有历史意义的原因是，尽管他实际上并没有在总统府待很长时间，但他基本上设法将这些不同的线索结合在一起。

在那个时期，即19世纪末和20世纪初的关键时期，塑造了现代中国历史的那些线索。他至少从他的角度理解，目标不是改革，而是革命。现在，我认为人们提出了很多反驳意见。你知道，我们进入中国历史的那一部分，然后说，也许中国可以像日本那样进行改革，成为一个君主立宪制国家，而不是共和国。但孙中山，无论好坏，都选择了另一条道路，并且必须获得一些功劳，如果你

我认为这是中国变成共和国的功劳，对于当时一个新的亚洲国家来说，这并不是最显而易见的事情。当时实际上只有一个共和国，菲律宾的半共和国。所以，你知道，这在当时并不是一种常见的形式。然后，正如我之前所说，他的能力，即使在他自己没有掌权的时候，

也为中国定义了一条前进的道路，人们必须……这并非偶然，毛泽东在他去世15年后会回来，说，你知道，我们想向新的三民主义致敬，因为他实际上理解了孙中山在那方面的共鸣。还有一件事对共产党来说非常重要，

你知道，我们可能对这最终是否对中国有利有自己的疑问，当然，他基本上是引进苏联的人。因此，当共产国际出现，基本上派遣亚洲代表阿道夫·约飞在1923年，并签署了一份文件，即约飞-孙中山协定，这基本上是塑造中国政治至今的时刻嵌入系统，那就是列宁主义。嗯。

人们常常忘记，在共产党出现之前，中国共产党在很大程度上受到列宁主义的影响，除此之外还有其他因素。国民党，国民党（KMT）也是一个列宁主义政党。一个先锋队，它将从更广泛的人口中收集观点，然后通过本质上是恐怖主义的制度来执行命令，如果劝说不起作用的话。这是蒋介石

非常了解的事情。在他进入20世纪20年代并在孙中山去世后夺取权力之后，他并没有真正支持列宁的任何政策，但他在这方面的策略

这种自上而下的、恐怖主义驱动的政治。这在很大程度上是通过苏联的影响而产生的。而这种苏联的影响之所以存在，是因为孙中山在1923年基本上达成了这一联盟，即统一战线。因此，就后来发生的事情的重要性而言，一直到中华人民共和国的建立，你可以看到一条线索，

可以追溯到孙中山。罗恩，实际上你提到的苏联让我想起了这一点，因为我只是想再次谈谈他对个人自由的看法。你知道，我这里有一段引用。他因将中国人民描述为一盘散沙而闻名，因为尤其是在当时，人们并没有团结起来。他们没有国家利益。每个人都为自己或为他们的家人着想。他认为这是中国如此弱小的原因之一。

但我这里有一段引用，他说，正如每一粒沙子在岩石中失去自由一样，当社会变得组织严密时，中国个体将不得不放弃他或她的自由。这是一种关于什么构成了强大国家的非常有趣的集体观点，听起来比约翰·斯特里克米尔更像苏联。所以我认为这是完全正确的。困难在于，正如我们多次说过的那样，这个人死于1925年。所以我们不知道之后会发生什么。

我认为，如果你看看20世纪20年代中华民国的现实，这通常被称为军阀时代，

这在我看来，不幸的是，自由个人主义没有多少机会获得政治支持的时代。它存在于文化中。例如，像伟大的女权主义作家丁玲这样的作家写到了当时女性性个体化的出现。这是一条非常重要的文化线索。但就自由主义政治家站稳脚跟而言，事实上，

军阀领导人、拥有庞大军队支持的军国主义领导人会来接管北京或发动战争，这在那个时期经常发生，这不利于自由主义政治。我们可以看看他后来的继承者发生了什么。我们多次提到过的蒋介石，在孙中山去世后的几十年里基本上成为最高领导人，

我认为他一生中从未真正相信，即使有这种可能性，更自由的政治也是一个好主意。但他确实在20多年后的1946年、1947年参与了关于中国将如何拥有我们今天可能称之为混合民主的宪法辩论，其中实际上将对当时的中国总统及其议会进行更多制衡。然后，其中的一些内容被带到了台湾。与此同时，在这个阶段，有一些人

他们来自孙中山的传统，但在正确的意义上更自由。蒋廷黻，他是一位前教授，你知道，所有教授都遵循同样的路线。所以蒋廷黻一开始……学者们一直都是左倾的，对吗？除了其他任何事情之外，蒋廷黻当然在哈佛大学有很长的历史，我正是在这里和你说话的，他在那里教过中国、美籍华人历史的伟大人物之一，费正清。但他一开始是一个相当顽固的人。他的观点与孙中山非常相似。你需要一个彼得大帝或……

一种穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克式的领导人来强迫国家团结起来。但到了20世纪30年代和40年代，蒋廷黻改变了立场，说，实际上，自由主义才是前进的道路。或者孙中山的孙子。对不起，我也必须说出来。孙科。

他当然，我的意思是，他实际上更像是一个几乎受苏联影响的左翼分子，有点像亨利·华莱士，那些了解他的人，罗斯福总统领导下的美国相当左倾的副总统，他基本上被民主党解雇了，因为他太左了。但是，你知道，立场朝着不同的方向发展。但在那个时期肯定有自由主义者。对于那些想要在那个时代为中国倡导自由主义的人来说，令人悲伤的现实是，一个持续战争和革命的时代是

这是一个将自由价值观嵌入其中的极其困难的时代。我认为这与他们的……关系不大。

不适合中国。我认为它们非常适合中国，正如今天的台湾作为一个中国社会所展示的那样。但它们在一个基本上存在大量内部流离失所和战争的时期并不适用。我认为最终这就是真正的问题。是的，我的意思是，我甚至试图用这个词来描述100年前发生的政治事件，这可能有点不合时宜。不，不是，因为人们会讨论它。像蒋廷黻这样的很多人写了很多文章，

其他人谈论，你知道，什么是自由主义？所以它不是一个女演员，因为他们讨论它。问题是他们发现很难找到一个让它发挥作用的地方。而且，你知道，这是关键问题。我个人认为，今天的中国，虽然它有经济问题，但实际上相当稳定，可以比现在放松和自由化得多，因为社会条件与20世纪40年代大不相同。但我实际上并没有看到今天的

中国和习近平走这条路。不。

那么，拉纳，在中国和台湾以外，我们可以谈谈孙中山在全球的遗产吗？他在全球有遗产吗？我的意思是，他的反帝国主义思想当然是20世纪的主题，但不一定追溯到他本人。当然。我会说，与毛泽东相比，毛泽东在20世纪60年代和70年代鼎盛时期的影响，从巴黎到秘鲁，确实是全球性的，而孙中山本人并没有那么真实。但有一个地方，也许，正如我所说，一个稍微出乎意料的地方，20

20、30年前，对孙中山的官方赞助兴趣相当热烈。那就是卡扎菲的利比亚，在那里，孙中山著作的写作和思考实际上成为了一种知识中心或知识元素。我不确定到什么程度，我的意思是，上校是……

我认为最友好的说法是他以各种方式是一位不拘一格的思想家。但实际上，他确实在某种程度上借鉴了孙中山的著作，尽管这对他来说并没有什么好处。除此之外，我认为，正如我所说，这种更长远的遗产可能更重要，而不是那种直接的名称。但一些关于基础设施和社会福利的思想肯定对全球南方产生了更广泛的影响。

卡扎菲对三民主义感兴趣吗？是的，我认为是的。我的意思是，卡扎菲写了他自己的革命理论绿皮书，我必须承认我不太了解。但我认为，将民族主义、一种民众运动的理念结合起来，其中最高领导人，你知道，导师制，我认为我们已经有了这个词，你知道，最高领导人不会被罢免。

但有一种大众路线的理念，毛泽东最终接管了这些事情。卡扎菲那里也有一种相当列宁主义的政治元素。但我认为，关于民众参与、基础设施、反帝国主义等等，社会福利的一些想法具有一定的吸引力。

引人入胜。最后，拉纳，我必须让你走了。但在你走之前，你能谈谈你的新播客《正面交锋》吗？非常感谢。好吧，我很高兴能与简·佩尔莱兹合作，许多人会知道她曾是《纽约时报》的北京分社社长。她和我都推出了一个新的播客系列《正面交锋》。

美国与中国，它探讨了这两个国家可能发生冲突的方式，但也可能找到他们实际上必须彼此相处的方式。我很高兴地说，这并不一定意味着第三次世界大战，但我们正在讨论人工智能等问题。中国的方式和美国的方式可能在哪里发生冲突或合作？这是一个与真正专家进行的绝对引人入胜的讨论

主题或一些我认为也将塑造美中贸易战潜力的议题，我们将讨论关税以及所有这些问题，所以简和我有一系列很棒的嘉宾，如果你们喜欢《中国低语》，我认为你们会喜欢《正面交锋》，请下载这个系列和第一季，第一季仍然可以在线获取，希望你们会发现它是一个非常好的教训。所以