Why Beijing is wary of a Russo-North Korean alliance
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有报道称，约有1.1万名朝鲜士兵在俄罗斯，准备参加俄罗斯的入侵行动。虽然两国都没有承认此事，但如果属实，这将是一个具有历史意义的里程碑：自蒙古帝国以来，第一个向欧洲派遣军队的东亚国家。

</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听由我辛迪·于主持的《中国耳语》。在每一期节目中，我都会与记者、专家和长期关注中国的观察人士讨论中国政治、社会和更多方面的最新动态。

还有一些历史知识，让您了解背景知识和一些背景情况。中国人如何看待这些问题？在过去的几个月里，关于俄朝联盟的报道越来越多。最近，我们听说可能有1万或1.1万朝鲜士兵被送往俄罗斯接受训练，他们很可能会在未来几天参加实战，即使不是现在。然而，这两个国家的强大邻国和盟友中国对这一新发展却保持了可疑的沉默。

北京的沉默很可能表达了对其所谓的盟友关系的深深的不信任和不安。为了解最近的事态发展以及我们能从这三个国家关系史上学到什么，今天与我一起的是历史学家约翰·德卢里，他是冷战以及中国和朝鲜半岛历史专家。他是路易斯大学的访问教授，也是《颠覆分子》一书的作者。

约翰，欢迎再次来到《中国耳语》。是的，我很高兴再次和你谈谈，辛迪。首先，你能概述一下我们所知道的朝鲜参与和支持俄罗斯入侵的情况吗？因为现在这里和那里都有报道，但我们对它有清晰的了解吗？我认为我们对它有相当清晰的了解，尽管我们应该记住，朝鲜和俄罗斯政府都没有证实这一点。

但我们从乌克兰和美国政府证实以及韩国媒体证实的报道中得知，多达约1.1万名朝鲜军队在俄罗斯。最新的报道表明，他们已准备好作战。他们在俄罗斯的库尔斯克地区，显然正在加入俄罗斯对乌克兰军队的反攻。

他们从夏天起就一直在那里。所以这真的很不寻常。我的意思是，辛迪，如果我们只停留在那里，你必须追溯到，我不知道，也许是成吉思汗对东欧的蒙古入侵，在你到达一个东亚国家在欧洲或欧洲门口有士兵的时候。所以这真的很不寻常。这不是，你知道，

建筑队。这是，我们称之为一个师的规模。这些显然是，你知道，精锐部队。关于这些部队的素质存在一些争论，我们将看看他们在战斗中的表现，但从情报来看，你知道，报告，他们似乎是

作战部队，而且按照朝鲜的标准，是训练有素、准备行动的部队。已经有关于乌克兰人和朝鲜人在乌克兰发生战斗的报道。然后，人们又预期很快可能会发生大规模的交战。

我的意思是，正如你所说，从历史的角度来看，这似乎是一次相当不同寻常的升级，而且对于入侵本身也是如此，因为俄罗斯并没有真正得到其他国家的军事支持。中国一直坚定地不提供任何致命援助，更不用说，你知道，地面部队了。

朝鲜这样做，我想在某种程度上并不令人意外，因为两位领导人在过去一年左右的时间里关系越来越密切。是的，我的意思是，首先，你正确地指出了朝鲜和中国之间的差距。事实上，你可以从战争开始就看到这一点。我的意思是，一方面，习近平显然会见了弗拉基米尔·普京，你们有了“没有上限的伙伴关系”等等。他在入侵前会见了普京，举行了峰会。

但是一旦入侵开始，习近平就真的试图保持这种骑墙的所谓中立。而朝鲜人，如果你回顾联合国大会的第一次投票，朝鲜是少数几个在所有事情上都与俄罗斯站在一起投票的国家之一，而中国可能会弃权。

以及他们从外交部发表的言论，同样，从一开始。你可以看到朝鲜声明和中国声明之间的区别。朝鲜和白俄罗斯是唯一两个完全支持俄罗斯所作所为的国家。所以这就是它的一个结果。这是相当长一段时间以来发展的一种逻辑上的结果。我的意思是，正如你所说，

金正恩和弗拉基米尔·普京。实际上，我会把它追溯到2019年，也就是在入侵之前，当时金正恩前往符拉迪沃斯托克，并与普京进行了看起来非常友好的会晤。从那时起，又举行了两次峰会，金正恩再次前往俄罗斯进行更长时间的访问，在那里会见了普京，然后普京访问了平壤。

约翰，当然，中国的地位是经过深思熟虑的，正如你所说，这种骑墙的状态是有原因的。因此，鉴于朝鲜采取了非常不同的方法，让我们说说，中国对所有这些报道的反应是什么？我们看到了一些你将在中国外交政策的其他领域观察到的东西，其中

我的意思是，这是一个史无前例的事件。中国在纸面上也是朝鲜的盟友。金正恩和弗拉基米尔·普京今年刚刚签署了这个联盟，一个全面的战略伙伴关系，我们真的可以把它描述为军事联盟。但自1961年以来，中华人民共和国和朝鲜民主主义人民共和国一直是

条约盟友，其中有一条条款是互相援助和防御。然而，你在这里看到一个朝鲜师前往俄罗斯，很快就要完全参与欧洲的战斗，你必须努力寻找中国外交部对此发表的评论。所以北京有点保持沉默，让我们

被迫做一些猜测。当然，没有对正在发生的事情的肯定。没有对正在发生的事情的辩护。我认为，我们可以从中国与朝鲜关系的总体状况以及平壤和北京之间来回传递的信息中看出端倪，因为这两个国家和媒体之间总是小心翼翼地进行协调。我的意思是，他们已经做了很长时间了。一般来说，

目前这种关系并不融洽。你知道，这就像一条不叫的狗，但金正恩和习近平之间却传递着冷淡的信息，这与金正恩和普京之间发生的爱情盛宴和兄弟情谊形成了鲜明对比。如果你将这些信息并列起来阅读，很明显，金正恩和习近平回到了他们以前的状态，那就是

非常疏远的关系。我会说，这不仅仅是冷淡，而是真正的厌恶和不信任。所以现在这么说，北京并没有发表声明说，你知道，我们对这一发展深感担忧。我们反对这场战争的升级。你可以想象中国会发表这样的声明，但这些声明并没有出现。

这就是让我认为，这也是一种猜测，也许北京正试图观察事态的发展，并基本上保持谨慎，以了解目前对中国来说最好的策略是什么，因为它似乎是一个相当新生的发展。所以我并不相信外交部所说的，我们对这些事情、这些发展一无所知，而且两国都在否认。所以我们没有任何额外信息。我的意思是，

我很难相信北京不知道发生了什么，或者没有试图找出真相。另一方面，例如，拜登政府，据报道，他们一直在试图与中国外交官交谈，让中国劝说朝鲜不要采取这一步骤，也不要采取进一步的步骤。你确实想知道中国是否会听取这些建议。但到目前为止，中国似乎只是

静观其变，我们将看看事态会如何发展。这几乎就像俄罗斯入侵最初的日子一样，外交部对他们的想法也是非常非常沉默。是的，我认为这是对的。这确实提出了一个有趣的问题，即北京在此过程中得到了金正恩或普京多少信息。我的意思是，表面上，这些都是，再次在纸面上，这些是习近平最亲密的伙伴。他们就在那里，在地理位置上。就像我们之前讨论过普京在入侵前夕告诉习近平多少信息一样。我

有根据的推测，仍然是推测，是金正恩在做出这些决定，派遣一个师的时候，什么也没有告诉习近平。我们应该说这可能是开始。这很可能不是。我的意思是，这取决于战争如何发展。但这可能只是朝鲜参与战争的开始。所以金正恩即使是提前通知，也告诉了他多少

同样，我们无法肯定地知道这些事情，但没有那种高级别的访问能够表明这种非常敏感的信息正在首都之间传递，你知道的。

这回到了之前关于不叫的狗的那一点，即朝鲜和俄罗斯之间的高级别接触已经大大加强。这不仅是在最高级别，而且如果你看看像外交部长崔善姬这样的人，她是金正恩的信任顾问。她已经很久没有访问中国了，但她多次访问俄罗斯。所以没有外部迹象。

习近平北京正在被告知他们附近发生的这一重大地缘政治发展。也许普京告诉了他们。但这同时也涉及到中国和朝鲜之间信任或缺乏信任的根本问题。但我认为这也涉及到你关于外交部只是有点退居幕后，

试图推迟而不发表评论，因为他们真的无法控制局势。我认为这也让他们感到非常不舒服。现在，至于你提到的美国战略，即突出这一点，并几乎试图强迫这个问题，看看他们是否能够在这个问题上从中国那里获得某种合作，我认为这是一个

完全合理的策略。显然，现在有了选举结果，布林肯国务卿的信息有多少分量？我的意思是，我认为现在全世界都在一种新的模式中，外交政策方面，特朗普政府和唐纳德·特朗普将如何处理这个问题。这只会加剧北京的逻辑，让我们尽量不要回答这个问题，并找出我们如何处理它。

我们一定会谈论特朗普，因为你根本无法避免这个话题。但在我们谈到这个话题之前，我想真正深入探讨一下不信任的问题，约翰，因为我认为对于一些听众来说，这可能是一个惊喜，因为我认为西方存在这样一种观点，即所谓的“邪恶轴心”。我说的是引号里的。

像俄罗斯和中国这样的非民主巨型国家之间。伊朗经常被包括在内。朝鲜虽然不是一个大国，但也经常被视为同样的“邪恶轴心”。指出这些伙伴关系或联盟之间存在很多不信任，甚至使用这些词语也可能夸大了这个问题，我认为这是一个引人入胜的观点，实际上并非每个人都会预期。

所以我想更仔细地看看中国与朝鲜的关系。我认为我们可以从周恩来总理的一句话开始，他是毛泽东的总理，他用这句话来形容中国与朝鲜的关系，这基本上意味着，当嘴唇没了，牙齿就会感到寒冷。即使在今天，中国方面也用这句话来形容朝鲜的嘴唇和中国需要保护的牙齿。所以

为我们解释一下。这在中国的战略重要性方面意味着什么？我的意思是，我想说伙伴。我不知道你是否认为这夸大了。我很乐意这么做，纳西尼。你必须打断我，因为我不知道你的听众能忍受多久，当你让一个历史学家谈论这些东西中的嘴唇和牙齿时，因为它确实有这个问题，你知道，你问的问题有一个非常长的尾巴。

就中朝关系而言。我的意思是，周恩来在那里引用了一句话，据我所追溯，我认为至少可以追溯到宋代，也就是12世纪。如果我们从这一点开始，那么在整个现代时期和现代（广义地定义）中，朝鲜半岛都是一个具有深远战略意义的地方

对中国来说，尤其是在首都迁至北京之后，因为请记住，首都过去位于其他地方，更靠南。但是一旦首都位于北京，朝鲜半岛就变成了某种攻击走廊。日本曾两次利用它，一次是在16世纪后期未成功，另一次是在19世纪后期成功。

为此目的。所以一个关键点是，在这个非常寒冷的地方，无论是谁掌权，他们是民主国家还是专制国家，他们是富裕还是贫穷，这块领土，在传统的中国概念中，不属于中国。

朝鲜半岛的自主性在现代中国人的思维方式中得到了相当深入的认可。尽管它不属于中国，但无论通过中立、缓冲国地位，还是处于中国当权者的霸权之下，在某种程度上保护它都至关重要。朝鲜半岛是……

黄金地段，绝对至关重要。这是现代中国历史的一个教训。现在，换个角度来看，如果你首先是几百年来试图应对这种战略重要性压力的朝鲜国王。然后你经历了朝鲜大约50年的日本殖民统治，就本次对话的目的而言，这在某种程度上不算数。

然后你进入二战后时期，你有一个分裂的共产主义朝鲜和美国盟友韩国。如果你坐在朝鲜半岛上，你会感受到这个庞然大物、这个巨大的国家对你施加的巨大压力，你知道它需要你。这给了你价值，但也给你带来了巨大的压力。所以如果我们跳到这个时期

朝鲜，共产主义朝鲜，它基本上是三代金氏家族，自1945年建国以来就一直连续统治着它。这三代金氏家族，祖父、父亲和现在你可以称之为儿子的金正恩，他们与共产主义中国一直保持着极其复杂的关系，你知道，它表面上是他们的意识形态兄弟。

再次，自1961年条约盟国以来，他们一起进行了朝鲜战争。然而，在整个历史时期，金氏家族一直在寻找他们可以利用的各种方法来维持自主权。他们不断地抵制中国对朝鲜的影响和权力。这实际上与俄罗斯正在发生的事情非常相关。

因为在冷战时期，纵观整个冷战时期，从朝鲜战争本身一直到苏联解体，朝鲜所依赖的经典战略是，在莫斯科和北京之间来回移动，当然，从1959年开始，在中苏分裂之后，它们是竞争对手。朝鲜是绝对的大师

在利用苏联对抗中国共产党方面。我们今天看到了一些这种模式的重演。你知道，所有关于轴心国的事情，这就像华盛顿特区的客厅游戏一样。我的意思是，有很多不同的方法来命名轴心国。我们必须非常小心这一点。从历史经验来看，这当然是真的

中国、俄罗斯和朝鲜并没有什么蓝图，他们可以从冷战时期或冷战后时期借鉴，在那段时间里，他们三个是同步的，你知道，并且在某种程度上作为一个集团一起工作。恰恰相反。这是持续的阴谋和内部矛盾。朝鲜尤其是在不断地对抗中国的影响。

在这个集团内。所以我认为这是一个非常重要的历史教训，正如你所说，当你考虑到这是世界上最后几个共产主义国家中的两个时，这并没有多大意义。事实上，他们之间存在深深的不信任。

在研究这个话题时，我感到震惊的是，实际上至少曾有两次试图更换金氏家族的领导人，朝鲜似乎认为中国至少知道这件事，或者甚至可能给予了某种政权更迭的祝福。所以一次是在50年代，当时是金日成，以及所谓的延安派，对吗？然后在2010年代，当金正恩和他的表兄金正男（后来被暗杀）出现时，第二次发生。

我的意思是，我当时没有意识到中国有这种，我的意思是，你认为中国在这两次试图篡夺领导人的行动中扮演了什么角色？

是的，这些是两个很好的例子，可以让我们了解这种关系的复杂性。所以如果我们从20世纪50年代开始，首先，从朝鲜战争出来，金正恩，对不起，金日成，祖父所做的事情之一是反对

这个派系，所谓的延安派，与中国共产主义运动（当然是以延安为基础）有更深联系的朝鲜共产党人。

在那个时期。所以金日成开始反对，以削弱，然后真正打击延安派。顺便说一句，他还打击了所谓的莫斯科派。他打击了每一个不是他派系的派系，他们被称为游击队派系。但这在1956年达到了一个点，首先，对金日成的控制提出了严重的挑战。而且……

北京和莫斯科都在稍微等待着事情会如何发展。他们并没有明确表态。他们只是让朝鲜内部的权力动态自行发展。他们得到了预先通知。我们从外交电报和交通中知道这一点。他们只是让它自行发展。你可以想象，如果你是金日成，你会有什么感觉。现在他开始非常努力地打击朝鲜。

再次，在这次之后，延安派和莫斯科派，不是政变，而是对他来说感觉像是试图政变的领导挑战。在一个非常有趣的时刻，这个时刻来自中苏分裂之前的最后阶段，在中国和苏联针锋相对之前，莫斯科和北京共同派遣了一个干预小组。

所以毛泽东和赫鲁晓夫派出了非常高级别的使者飞往平壤，前往平壤，说，听着，金日成，退一步，冷静下来。你知道，我们知道你必须做你必须做的事情，但要对这些派系宽容一些。我的意思是，从他的角度来看，这是一种羞辱。谈论，你知道，干涉，谈论干涉他人的事务。这是直接干涉金正日政权和朝鲜民主主义人民共和国的高层政治、敏感政治。

所以这就是那些时刻之一，你知道，朝鲜人不会在他们的宣传中谈论这一点，但这是疤痕组织，它被写入他们对这些家伙的理解中，即使是这些家伙，它有多危险，朝鲜和金正日政权必须如何保护自己免受，再次，受到朝鲜的影响。

北京和莫斯科。为了生存也是如此，对吧？我认为金正恩，我不知道，我不记得这是否是他与特朗普的谈话，当他，或者其他人，他说，你知道，你不理解这是为了我的生存。我必须做这样的事情，因为它感觉非常非常个人化，这是一个非常致命的权力游戏。是的，对。好吧，所以那是祖父。当我们谈到，当我们快进到第二个例子时，然后是某种

有，我想说，两个例子可以混合在一起，就金正恩的早期岁月而言，当他巩固权力并基本上消灭了他的竞争对手时。有两个真正残酷和戏剧性的权力巩固时刻，缺乏更好的说法，其中一个是他与他的叔叔

结婚，如果你还记得张成泽，这是2014年。所以金正恩下令公开逮捕他的叔叔。朝鲜人在一次党的会议上发布了它的照片。他被拖了出来，然后被处决。如果你看看张叔叔的罪状，

我认为里面没有“中国”这个词，但这很明显是指中国，因为它提到了他在边境之外的邪恶活动。这不是张宗泽去俄罗斯。这是张宗泽在中国。张被认为是值得信赖的对话者，在中国有很多联系，在中国很有名。

所以这也助长了金正恩通过胡叔叔感受到中国影响的威胁的这种观念。他的罪行是什么？张叔叔的罪行是什么？好吧，如果你读，你知道，最终谁知道，我向我的学生指出，如果你研究王朝政治，那就永远不好。当出现继承问题时，你不希望成为的两个人，你知道，你不想成为叔叔。

尤其是通过婚姻。另一件事是你不想成为年长的同父异母兄弟。而且，你知道，猜猜发生了什么，就像教科书式的王朝政治一样。金正恩除掉了他的叔叔。然后是另一件事，我认为你也提到了，是金正男，他的同父异母哥哥。对，当然，他的同父异母兄弟，而不是他的表兄。是的，他曾在澳门居住了一段时间，并且在，据了解，他受到某种程度的中华人民共和国的保护，显然。如果他们真的想把他赶出澳门，他们就会把他赶出澳门。但是他，当然，在，你知道，在吉隆坡机场的那部勒卡雷电影情节中，被残酷而可怕地暗杀，那应该是，我想，2017年。所以事实上，这是第二个

金正恩残酷地消灭的家庭成员，再次，与中国有联系。所以我认为这就是你感觉到这件事的原因，你知道，在金正恩的头脑中，就他的个人和政权安全而言。嗯哼。

这确实使中国可能利用其对朝鲜的影响力的想法有了背景。我的意思是，我想平壤可能不会对任何可能被视为影响的事情表示好感，你知道，回到美国策略的问题。是的，那是对的。我的意思是……

我显然去过中国很多次，在那里也花了很多时间，还在那些旅行中与中国的朝鲜专家和其他人谈论朝鲜。我，这已经过时了，但我曾在金正日晚期和金正恩早期的几年里多次访问朝鲜。我在双方都注意到了一种随意漠视、厌恶，再次，不信任

朝鲜人和中国人对彼此的感受。我的意思是，这真的是一种紧张的关系。它不是，而且在习金时代只会变得更加如此，因为你可以看到金正恩保持距离，在掌权后多年都没有访问北京。而且只有在

在2017年那疯狂的“火与怒”的岁月里，然后是2018年，他开始与特朗普会面，开始与韩国总统文在寅会面，所有这一切，然后他终于开始去中国。所以在那段时间内，习近平与金正恩之间在12个月内举行了5次会晤，然后又恢复到什么也没有。

所以，你可以，再次，你可以阅读，这是我们必须阅读的另一种衡量关系谨慎程度的方法，尤其是在习金时代。但是，正如你提到的，两国之间存在军事关系，这种条约协定。

还有，回到我们之前谈论的嘴唇和牙齿，这种朝鲜半岛有点像缓冲区，或者至少是中国边境主权的弱点。中国是否认为朝鲜是一种必要的邪恶，以维持政权的继续存在，但它在捏着鼻子这样做？它就是这样看待的吗？

是的。我的意思是，“邪恶”这个词可能太强烈了，但却是必要的麻烦，有时是偏头痛，你知道吗？像兄弟一样烦人。你不能那样做。是的，我认为这是对的。我的意思是，缓冲国

可能被过度使用，但在某种意义上它是正确的，如果你只是看看地图，再次想想我们讨论过的这个特定半岛的战略重要性，它不会成为中国的一部分，它将是独立的，但处于什么样的地位，如果你是北京的话，这至关重要。

而且朝鲜虽然很困难，对中国的政策制定者和领导人来说确实非常困难，而且历史上一直如此。再次，这取决于当天的情况，它要么是头痛，要么是偏头痛。这是核时代。对。但是，它仍然不是美国的盟友。它不是韩国，韩国在其领土上驻扎着3万多名美国士兵。

有报道称大约有11,000名朝鲜军队在俄罗斯境内，准备参与俄罗斯的入侵。虽然两国都没有承认，但如果属实，这将标志着一个历史性的里程碑：自蒙古帝国以来，第一个向欧洲派遣军队的东亚国家。

<raw_text>0 而且在必要时，它可以成为美国全球情报的一个巨型监听站，你知道的。还有美国安装的洲际导弹系统，萨德。哦，萨德。是的，萨德。没错。如果你考虑所有的事情，一个，

统一的韩国或朝鲜，想象一下朝鲜是美国的盟友。想想这在1200公里的边界和中国东北的战略重要性以及与首都的接近方面意味着什么。尽管朝鲜很糟糕，但这是中国可以接受的事情。边界稳定显然对

中国很重要。尽管金正恩有许多深刻的缺陷，但从冷酷的边境控制角度来看，金正恩时代在没有难民危机方面是稳定的。根据记录，越过那条边界的朝鲜人比以前少。因此，在其周边的基本稳定性对

中国领导层至关重要，朝鲜提供了这一点。关于难民的问题也非常有趣，因为显然在该地区发生的事情中存在着权力平衡的计算。但还有一个非常直接的问题是，难民涌入中国的边界，这显然是中国不希望看到的，并且非常清楚，如果发生政权更迭或政权崩溃，这种情况可能会发生。是的，没错。如果你回顾一下，

在2011到2012年的过渡时期，当金正日去世，金正恩掌权时，关于这一点有各种各样的猜测，记者们前往边境地区讨论，中国人正在准备营地以安置难民，如果我们所知的朝鲜民主主义人民共和国就这样崩溃。

你不会看到那么多这样的文章和猜测，因为金正恩几乎把局势控制住了，你知道的，尽管经济状况不佳，但政治上看起来相当稳定。谁知道会发生什么，我认为关于俄罗斯发生的事情中一个大问题就是，纯粹从经济角度来看，普京提供了什么样的回报，

以及这能在多大程度上帮助朝鲜经济，因为这是一个非常奇怪的经济体，你知道，相对较小的金额可能对朝鲜来说是一个重大意外之财，但关键是金正恩已经巩固了权力，以一种稳定的方式管理国家，这基本上

符合中国在其边界上所寻求的目标。它不是美国的盟友，基本上是稳定的，不会引发我们边界上的某种危机。我认为在核计划方面这是一个有趣的问题。我的怀疑是，一般来说，北京并不喜欢核武器计划，但他们没有太多办法阻止朝鲜人，他们也不想冒这个风险。

因此，他们基本上在旁观。我认为这并不符合他们的利益。再说一次，我认为这对他们来说是一个头痛。但我认为中国特别不喜欢的是核试验。

因为这也开始引发中国公众的强烈反应，你知道，公众健康和安全问题在东北的东部地区，人们会想，当北朝鲜进行试验后，风吹过来时，我们的孩子正在呼吸这些东西，你知道，如果他们用来进行试验的那座山崩溃并变成一个有毒地点，

一个东部的切尔诺贝利，那对我们意味着什么？我们会看到。我认为金正恩在某些方面变得克制，他在与特朗普的最后一轮谈判中停止了试验。我认为他会推迟恢复试验，因为这会让习感到非常不安。

现在，当他这样做时，你可以让我再回来一次，看看我是否完全错了。或者我们可以谈谈中国有多愤怒。我们会看到。是的，我想中国可能对当前俄朝伙伴关系的一个担忧是，俄罗斯需要更多的军事帮助。这就是他们为什么找朝鲜的原因。但是

但它也有一个更加成熟的核计划。那么，是否可能存在一种互惠互利的关系，俄罗斯人说，不仅仅是经济援助，我们还会提供核专业知识。我想，关于这个问题有很多分析，知道的推测和分析。我的意思是，朝鲜的核导弹计划已经非常先进。

我不确定我们是否完全吸收了这一点。你知道，我的标准估计是他们拥有大约50,000个可投送的核弹头。我们已经看到他们测试各种短程、中程和洲际弹道导弹。我刚刚在该地区，我从台湾飞往韩国。在我降落仁川的一个小时前，朝鲜测试了一枚洲际弹道导弹。在我离开的一个小时前，他们发射了七枚，我忘记那是什么类型的导弹，你知道的。

他们总是能做的事情比任何人都多。俄罗斯拥有非常复杂的能力，你知道，来自苏联计划。但我不知道，如果你是中国的战略家。就像，好吧，是的，他们可以从俄罗斯那里获得这些东西，这会让他们更有能力。但他们已经是一个核武器国家，你知道，有很多方式可以投送它们。

所以我不确定这是否是优先事项，至少从北京的角度来看。我认为在这个层面上更令人担忧的可能是，取决于这一切如何发展，朝鲜的，假设它正在进行的参与。假设这是第一批10,000名中的100,000名朝鲜军队，你知道，他们在俄乌战争中以多种不同的方式作战，这场战争就这样持续下去。

你可以想象这刺激并继续增强印太地区与跨大西洋联盟相互关联的想法。这种美国的安全愿景，我们必须在一个宏大战略中连接这些部分，这可能在战术上是合理的，

通过对抗俄朝对欧洲的威胁，但从战略上讲，最终是关于中国的，对吧？正如我们所知道的印太战略。因此，再次作为北京的战略家，我认为这对我们来说不好，因为这只是帮助加强论点。你会密切关注像韩国这样的地方，

你知道，韩国在对乌克兰的支持上反应相当温和，没有直接向乌克兰提供武器，

慢慢地与俄罗斯保持距离，但这花了相当长的时间，你知道，韩国在印太理念上也很慢。你知道，尽管显然是美国的忠实盟友，但韩国的战略非常复杂。在这方面，它非常担心如何在其地区生存。

但是，你知道，朝鲜军队在乌克兰作战显然对首尔施加了巨大的直接压力。我觉得现在在欧洲的基础上，欧洲正在看着韩国，问道，你们打算对此做些什么？你知道，这些是你们的兄弟在欧洲与我们的兄弟作战。因此，从中国的战略角度来看，这种压力并不好。

是的，当然。我是说，中国的观点一直是，或者至少中国的叙述一直是，这是在另一个大陆上发生的战争，和我们无关，政府。但现在这个论点变得更加难以提出。约翰，我想谈谈改革开放时期，因为从平壤的角度来看，这一定是一个

相当非凡的事情，看到中国突然变成这种国家资本主义经济和这个经济巨人。显然，它一直是门口的巨人，但现在它也是一个经济超级大国。

以一种意识形态上与中国之前和朝鲜现在所宣称的截然不同的方式来做到这一点。从平壤的角度来看，那段时期是什么样的？是的，我对此也非常感兴趣。我记得...

看到其中一个解密的记录，你知道，文件。大部分由伍德罗·威尔逊国际历史中心在其网站上发布的东欧和苏联的文件，你知道，你可以从中获得冷战讨论的后门视角。但有一次讨论中，金日成与东德领导人埃里希·霍内克会面，他们在谈论中国。

金说，哦，我简直不敢相信中国人。你知道，这大约是1988年。只是觉得，他们在那里做的事情真是可怕。你知道，我在转述。金说，就我们而言，我们像你一样，我们，朝鲜和你，东德，我们坚持社会主义。

我们不会走上这条疯狂的道路。因此，直到88年，仍然有这样的想法，我认为他真的相信。金日成认为中国人走上了一条疯狂的修正主义道路，他们最终会后悔。

不过，直到90年代，你才会看到这一点，我的意思是，那是朝鲜历史和当代格局中最重要的时期，因为冷战结束后，朝鲜完全孤立。我是说，俄罗斯，例如，在叶利钦时期完全抛弃了朝鲜。与

朝鲜的关系完全中断。中国

稍微缓和了一下打击，但请记住，1992年中国与韩国正常化关系，与大韩民国建立了关系，而对朝鲜没有任何让步，因此这被视为朝鲜人心中又一把匕首，认为我们永远不会信任中国，然后朝鲜的经济底线就这样崩溃了。

金日成在1994年去世，然后就进入了急剧下滑的状态，就像中国在50年代末和60年代初经历的那样，经历了有记录以来最严重的饥荒，真的跌到了谷底。因此，从那之后，我认为朝鲜人不可能否认，显然中国人找到了某种解决方案。

而我们，朝鲜，失败了。然后我认为你进入了一个不同的动态，那就是对中国成功的怨恨。再说一次，我在自己去朝鲜的那些年中感受到了一些，因为那时中国旅游算是一种趋势。

当然，我可以用中文与中国游客聊天。嘿，你们为什么来平壤？是什么让你们来到这里？这是一种非常居高临下的态度，真的。我的意思是，你可以理解，中国游客去朝鲜是因为这让我们想起了我们国家曾经多么糟糕。这总是有点像贫困怀旧。是的。

是的，是的。因此，这是一种有趣的红色旅游形式，在不同的时代，这不是像习近平时代的爱国红色旅游。这是邓小平时代的红色旅游，像是，感谢上天我们不再是这样了。

你知道，但当然，朝鲜人可以察觉到这一点，以及一般的。所以，是的，我认为这是一个总体轨迹。我认为很长一段时间，朝鲜认为他们仍然走在正确的道路上，而中国人则是错误的。现在，如果我们看看他们，在某些方面，他们

有关于中国变得更像朝鲜的网民笑话。在某些方面，习近平将中国模式拉近了朝鲜式的伟大领袖崇拜，并试图施加更强的控制，完全提高控制的强度。金正恩并没有以任何方式使朝鲜自由化，但我想关键是中国模式在某种程度上向朝鲜模式靠拢。

金正恩保持得相当... 他暗示他想成为一种改革开放的大领导者，但他从未真正做到这一点。因此，他有邓小平的抱负，但他统治得像一个习式的领导者。好吧，这让我很好地引出了我的下一个问题，那就是，难道不应该在中国的利益中出现某种形式的邓小平式改革，使其仍然不是西方盟友，但至少是一个运作良好的经济体，人民吃得饱，看到...

你融入全球经济体系，以至于你不想仅仅进行核打击。这难道不是中国的利益吗？如果是这样，他们为什么没有在这方面提供更多帮助？

我认为是的。我听过中国专家和战略家谈论这个问题，估计已经有几十年了。对于他们来说，未来朝鲜的最佳情景是一个... 在一些论点中，中国的对话者会说，看看，他们不会放弃核协议。

但一旦他们拥有它，就像我们，中国，一旦我们获得了核武器，毛泽东就能够转向与美国正常化关系。然后邓小平能够让我们向世界开放。中国一直认为这是朝鲜的最佳情景。我是说，这种思维仍然存在。它在2018年中国政府的外交激增背后，至少在某种程度上，

尽管他们对很多事情持谨慎态度，但他们基本上支持了2018年那一轮建设性谈判和外交，特朗普和韩国总统文在寅试图制定一个公式，让金正恩同意某种程度的去核化。但最终，他们试图正常化关系，

消除敌意，然后利用经济发展的诱饵将事情完全转变到一个不同的空间。中国对此表示支持。我的意思是，中国并没有故意破坏这一进程。他们有点恼火被排除在外，但他们大部分时间能够管理这种恼火，因为从根本上说，让朝鲜如果能够

成为一个更繁荣的国家而不被推翻，知道，没有颜色革命，那么这对中国来说是一个净积极的结果。那么为什么这没有发生呢？是缺乏想象力吗？是缺乏中国方面的大胆，不想搅动局势？我的意思是，他们似乎已经有了这个想法。是的，我认为这最终...

更多的是关于朝鲜内部是否真的准备好。然后，必须促进这一点的关键外部参与者，实际上是美国必须向该地区、向世界发出信号，允许与朝鲜进行贸易。我是说，现在考虑

你知道，给平壤发送一封信都是非法的。你知道，字面上美国公民必须获得特别许可。你知道，前往朝鲜的旅行有全面禁令。我不知道。我想这会有一些竞争，但如果不是最多的话，它是地球上被制裁最多的国家之一。因此，如果你在这种审查下，很难正常化你的经济。

你知道，我在这些电子邮件列表上，布林肯国务卿的新名单上，所有因与朝鲜有关而被制裁的人，包括中国实体。因此，关于某种

朝鲜正常化战略，实际上是美国必须对此表示赞同，而不是中国支持它。而朝鲜再次没有达到那个点。它非常专注于自身的安全。即使金正恩想这样做，他周围会有很多人。他也有政治，出于一系列原因会非常谨慎。因此，

他们在这方面有主动权，他们并没有真正为改革和开放的时刻做好准备。对，确实是一个鸡和蛋的问题。这也让我想起了毛泽东和周恩来当时如何以及为什么必须与尼克松和基辛格进行秘密谈判。最后，约翰，我意识到我们很快就要结束了，但让我们谈谈房间里的大象，特朗普和特朗普总统任期。我们正在谈论选举后的几天。

大问题。特朗普总统任期将如何改变这些动态？是的。你知道，或许我们可以先从乌克兰开始。因为我意识到这是一个如此大的问题。但也许关于乌克兰战争，你知道，我们从当选总统特朗普那里知道的事情是，他正在考虑...

尽快结束战争。这可能意味着乌克兰方面的某种妥协。这意味着已经划分掉一些俄罗斯领土，但也告诉普京停止。那么这是否立即改变了普京对这种朝鲜支持的动力？好吧，特朗普在兑现这个特定承诺方面有巨大的障碍。他说，战争将在24小时内结束。是的。

这是交易的艺术，约翰。这是交易的艺术。是的，是的。但你知道，谁知道他可能会触发什么。这可能无果而终，可能会逐渐消失。但你知道，权力转移可能会触发战争动态的变化。我认为这几乎必然会触发某种变化。

我们必须看看弗拉基米尔·普京是否准备对此做出回应。但在朝鲜和中国的部分，

有一件事，我想说，辛迪，你可以让我记录下来。我认为在我阅读的关于特朗普的外交政策的事情中，我们现在都在游泳的洪流中，关于朝鲜的内容并不多。现在，我意识到我专注于朝鲜，但我也关注其他事情。我认为人们有点低估了这种可能性，我会说这种可能性是很大的，

乌克兰可能是第一，但特朗普想要这个问题，他在第一任期的相当长一段时间内喜欢这个问题。即使这真的只是关于一次峰会，像是让我再和金正恩举行一次峰会。这在任期的前几周不会发生，但像是第一年，类似的事情。并且让它变得好。我想象如果你是唐纳德·特朗普，你想去平壤，愿望清单，

那么他们将谈论什么呢？好吧，再次，越早发生，即使在可能的最佳情况下，也不是说我们一拍即合，乌克兰战争就结束了。他们可以谈论，你能否从乌克兰撤回你的人？

乌克兰，你知道，你是唐纳德·特朗普，我喜欢弗拉基米尔·普京，我对俄罗斯没有任何意见，所以这不是反俄的事情，但我真的需要说我做到了这一点，你能帮我吗？如果你这样做，你告诉我他给你什么？也许我，如果是钱，也许我们可以达成某种协议。也许我们可以解除一些制裁。也许我们可以，你知道，所以在某种奇怪的方式上，这为某种谈判提供了基础，

除了直接的去核化，这在某些原因上几乎是一个无起点。因此，这是一种方式。在某种有趣的方式上，金正恩几乎为与特朗普谈话和给予特朗普设定了一个框架，但几乎是以协调的方式。因为，我的意思是，另一方面，这可能完全碰壁，因为...

大多数分析师认为，金正恩在与普京和俄罗斯合作时做出了一个非常战略性的决定。因此，他不会轻易退出。你知道，门槛可能会非常高，但他可能愿意听取特朗普的意见。因此，至少有峰会。这是这些事情在相对较短的时间内可能联系在一起的一种方式。

是的，令人着迷。我是说，这几乎让我想知道他是否将其作为开场白，看到特朗普可能会在这次选举中进入白宫，以此来...我不知道这是否给予了过多的赞誉。我不会，我会说有很多原因使得派遣这些军队的举动对金正恩来说是合理的。这将是又一个理由，你知道，这可以发挥作用。

如果发生类似的事情，那将是有趣的，辛迪，因为我之前说过，中国没有试图破坏特朗普与朝鲜的外交，他们没有。但还有，你知道，正如他们对朝鲜和俄罗斯的军事联盟所感受到的那样，有一种恼怒和沮丧，觉得我们被排除在外。

你知道，经典的时刻是，当朝鲜半岛的两国宣布三四方可以会面以结束朝鲜战争时。顺便说一句，这将是特朗普说，我将在结束乌克兰战争后结束朝鲜战争的一个有趣的想法。我会去结束朝鲜战争。

但当两国宣布这一点时，中国非常生气。我是说，王毅出来召开新闻发布会，表示你不能在没有我们的情况下结束朝鲜战争。但你可以看到某种东西。让我这样明确地说，我可以看到特朗普、普京和金正恩聚在一起进行某种和平峰会。

这比我想象普京、习和金从未见面要容易得多。尽管我们谈论了一个集团和一个轴心，但这三个人为什么从未见面？再一次，我们看到基辛格的回声，因为中国现在相当于苏联。因此，你不想让中国在场。你想与俄罗斯和朝鲜的中国伙伴建立这种关系。这正是对的。这很迷人。也许特朗普可以是...

21世纪的尼克松。好吧，现在你看到我们谈得太久了。约翰，这是一个很好的结束点。非常感谢你加入《中文耳语》。谢谢，辛迪。我是这个节目的大粉丝，真的很感激能参与其中。

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