Active Non-Alignment in the Era of U.S.-China Rivalry
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从巴拿马到肯尼亚再到印度尼西亚，越来越多的发展中国家正卷入日益激烈的中美竞争。对于这些中等强国来说，利害攸关，他们必须谨慎地应对紧张局势，避免激怒任何一方并冒着遭受严重后果的风险。但发展中国家不应迁就美国和中国，而应追求不同的议程，将自身利益放在首位。曾担任智利驻华、南非和印度大使，现任波士顿大学研究教授的豪尔赫·海因（Jorge Heine）与埃里克和科布斯讨论了他关于积极不结盟的最新著作，该著作展示了所谓的“新中立国”的作用。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在在Bluesky上！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语和阿拉伯语关注CGSP：法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与Eric和Cobus进行Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的新CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 “中国全球南方”播客部分由我们的订阅者和Patreon支持者支持。如果您想加入一个全球读者社区，以获取有关中国在亚洲、非洲和整个发展中国家参与的每日新闻和独家分析，请访问chinaglobalsouth.com/subscribe。

您好，欢迎收听“中国全球南方”播客的另一期节目，我们是Seneca播客网络的骄傲成员。我是埃里克·奥兰德，像往常一样，我与CGSP的执行主编科布斯·范·斯塔登一起，他来自美丽的南非开普敦。科布斯，下午好。下午好。科布斯，过去……

——五年、六年，也许七年，你我一直在做这个节目，我们一直在听美国和中国说，他们一直在告诉各国：“我们不希望你们选择中国或美国。”这是拜登外交的支柱之一。即使回到特朗普时期，他们也会走向世界，说：“听着，这不是关于中国或美国的问题。”他们没有那么咄咄逼人。他们非常批评中国，但他们并没有告诉各国，你们必须要么和我们站在一起

要么和他们站在一起。我们没有看到冷战时期与苏联对抗时的那种二元选择，当时各国被平均分成苏联阵营或美国阵营。当然，也有一些不结盟国家，我们今天将讨论这个问题。科布斯，情况不再是这样了。如你所知，你的国家处于危险之中。你的总统西里尔·拉马福萨上周在华盛顿试图修复对美南非关系造成的损害。与此同时，许多其他国家

也受到了抨击。如果你还记得，几周前，我们做了一个节目，播放了参议员詹姆斯·里施的一些声音，他在美国参议院呼吁重新评估美肯关系。突然之间，肯尼亚现在也处于危险之中，因为威廉·鲁托最近访问北京期间与习近平建立了密切关系。还有巴拿马、哥伦比亚以及许多其他国家。特朗普政府不再说

你不必选择。在许多情况下，特朗普政府和国会山上的立法者都在说，如果你与中国或美国的敌人和竞争对手走得太近，那么也许是时候重新评估这种关系了。与此同时，科布斯，像南非这样的国家正在试图在这两个世界之间徘徊，试图维持这两种关系。

那么，根据目前的讨论，你认为南非现在是否觉得必须在美国或中国，或者美国和金砖国家之间做出选择？或者你认为这是否是政策制定者可以驾驭并找到出路的事情？

目前，我认为南非的讨论更多的是关于试图管理舆论，并试图找到某种可以与美国达成的协议。甚至还讨论过可能为埃隆·马斯克安排交易等等。因此，目前看来，南非人仍然认为，在保持中国作为其最大的双边贸易伙伴的背景下，仍然有可能维持与美国的关系。

因此，中国对南非经济的中心地位目前仍然存在。我认为他们希望能够改善与美国的关系，而不是我认为所有这些策略背后都存在的一种不愿被逼迫做出选择。你知道，因为我认为在很多情况下，像被逼迫到做出选择的地步对南非来说是最糟糕的情况，或者说是南非最不愿意做的事情。

所以，你知道，所以我想目前他们仍在试图规避这种情况。然后这取决于，你知道，外部压力有多大。如果你面临外交关系破裂或美国采取某种行动，说，我们完了？你是否认为他们已经做好了准备

我们不想再成为南非的一部分了。总统已经发出了一个非常强烈的信号，说由于南非的政治原因，他不会参加即将举行的二十国集团峰会。同样，这些都是种族政治，但他不会去。因此，他们正在发出强烈的不满信号。你认为如果有一天美国说我们与你完了，南非准备好了吗？

我认为南非目前肯定是在对冲。你知道，他们似乎正在寻找投资和其他经济关系的多元化。但我认为，你知道，南非仍然是一个脆弱的国家，拥有相当数量的美国投资。你知道，如果他们突然被迫做出选择，这将给南非带来非常严重的损失。但总的来说，我认为如果他们被迫做出选择，他们可能会最终选择中国，仅仅是因为……

中国在南非经济中那种压倒性的结构性中心地位。好吧，战后或冷战后时代各国从未想过他们将不得不面对的这种曾经不可想象的困境现在出现了。越来越多的国家没有预料到他们会

像肯尼亚或哥伦比亚一样处于危险之中。所以现在他们要考虑的是该怎么办？许多国家正在采取一项运动，回到1955年（我认为是）在印度尼西亚举行的万隆会议，那是所谓的非结盟运动的起源。现在，这种运动已经重新焕发了活力，成为行动

非结盟运动，其最大的支持者之一是我们的老朋友豪尔赫·海因大使，他曾担任智利驻南非、印度和中国的大使，因此，我们定期报道的许多国家，最重要的是，他是《非结盟世界：在超级大国竞争时代奋起直追》一书的作者，该书由他和卡洛斯·福尔廷和卡洛斯·奥梅纳米合著。我们想欢迎海因大使再次来到节目。非常感谢您今天抽出时间。波士顿早上好。

谢谢，埃里克。谢谢，科尔弗斯。很高兴能再次与你们交谈。再次，我想现在与你们进行这次谈话，因为我们想把你在书中阐述的想法从学术背景中提取出来，现在让我们将它们应用到我们遇到的这些现实场景中。因为当你写这本书的时候……

这是你写这本书之前的特朗普时代。我们没有面临这些选择，但与此同时，我们在这里。所以在我们讨论具体国家以及你将如何建议这些国家的总统和总理之前，你能否为我们的观众和听众阐明一下，你在这本书中详细阐述的积极不结盟是什么？积极不结盟是当今世界发展中国家的一种外交政策原则，是面向全球南方的。它是一个行动指南。

行动指南，一个在当今世界动荡水域中航行的指南针，其中发生了许多事情，但其核心动力仍然是由美国和中国之间的竞争所决定的。世界秩序正在经历重大转变。当一个衰落的霸权国家（美国）和一个崛起的大国（中国）出现时，就会发生这种情况。

结果发生了各种各样的情况。因此，发展中国家进退两难。正如你之前与科布斯谈到的那样，问题是该怎么办。显然，有一种倾向是站在超级大国的一边。但我们认为这是一个错误。积极不结盟认为，发展中国家应该把自己的利益

利益放在首位。他们不应该屈服于这些压力。他们不应该与任何超级大国结盟。有一个非常直接的原因。超级大国的竞争，从定义上来说，就是竞争。

因此，华盛顿和北京都在试图赢得世界各国、政府和国家的民心。因此，他们必须提供激励措施，让这个国家支持霸权国家，或者支持另一个崛起的大国。在这种情况下，各国有机会充分利用这一点。

如果你想说，建造一个港口，谁提供的条件最好？是美国还是中国？这是一个双头垄断。这不是垄断。我们不再处于单极时刻。冷战时期发生的事情与这里有一个重要的区别。在什么方面？显然，

当你50年代、60年代和70年代有美国和苏联之间的这种竞争时，苏联是一个重要的军事强国、太空强国、意识形态强国。但它不是一个重要的经济强国。苏联经济远小于美国经济。它也是一个封闭的经济体。因此，它在贸易、投资、金融合作方面对非洲、亚洲、拉丁美洲没有太多可提供的。

今天的情况截然不同。按购买力平价计算，中国经济规模已经超过美国经济。根据一些预测，它最早可能在2030年就将超过美国的名义GDP。

中国可以拿出苏联无力拿出的一些东西。这提供了许多机会。科布斯之前谈到了南非的情况，南非与中国进行大量贸易和投资，南美洲的情况也类似。对于南美洲来说，中国是比美国或欧洲更大的贸易伙伴。在

在书中，你将对冲确定为不结盟国家的关键战略，你将其置于平衡和搭便车之间。我想知道你是否可以向我们解释这些术语，例如平衡和搭便车是什么意思，它们之间的对冲是什么意思，以及对冲在实践中是什么样的？

因此，在传统的国际关系文献中，当面对，你知道，另一个大国时，你可以做两件事中的一件。其中一个是平衡，这意味着你对

那个大国采取强硬立场，或者你可以搭便车，这意味着你跟着它走，做，你知道，任何你被告知的事情。传统的分析一直认为，较弱的国家，在这种情况下指的是发展中国家，除了搭便车之外没有太多选择。你知道，显然，厄瓜多尔对抗美国，这不是一件可能的事情。因此，假设是他们必须顺从并搭便车。

我们认为今天情况并非如此，原因是我之前提到的

原因，并且你有一个中间立场。也就是说，你对冲。也就是说，在某些情况下，你将在某个问题上与一个大国结盟，可能是美国。在另一个问题上，你可能会与中国结盟。这也意味着你会发出模棱两可的信号。你会说，好吧，我会这样做。然后你又会反悔。你探索替代方案。这就是，你知道，我们

所说的对冲，它介于平衡和搭便车之间。然后我们对其他一些事情进行了一些阐述。我们在书中说的是，积极不结盟作为一种原则的宏伟战略就是我们所说的“玩转全局”。我们所说的“玩转全局”是什么意思？“玩转全局”意味着你看看并说，好吧，这些是我的优先事项。这就是我需要的。

比如说，我需要一条融资线或一条铁路，谁会为这个特定项目提供最好的条件？秘鲁就是一个很好的例子。秘鲁需要一个大型港口，因为目前的卡亚俄港口完全不堪重负。因此，有一家私营公司在江凯拥有这块土地，他们走出去市场，说，我们需要资金，我们需要

有人来建造这个港口。它可能是一家美国公司，但最终是一家中国公司，Costco。他们建造了未来价值36亿美元港口的第一部分，这是南美洲西海岸最先进的港口。现在，

现在，这引起了，你知道，相当大的骚动，并且在美国和其他地方都受到了相当多的批评。中国怎么可能建造这个？好吧，这是一个秘鲁私营企业发起的倡议，显然得到了秘鲁政府的支持。但正是，你知道，中国人做到了。这就是它的运作方式。所以，你知道，存在竞争。我们认为你应该利用这一点。

好的，我想谈谈我们在今天的特朗普时代所处的位置。特朗普的行事方式与之前的美国政府不同。因此，你谈到了江凯港，这是在以前不存在的时代完成的。

但我认为美国并没有以具有竞争力的报价走出去，也没有考虑发展中国家对它们想要什么的看法。相反，我在这里南亚看到了这一点，他们正在告诉其他国家，事情将如何发展。如果你

不这样做。我要么对你征收关税，要么以其他方式削减你的发展融资。我可以看出，如果一个国家回来说，听着，我想要你给我的最佳报价，我认为白宫会告诉你滚蛋。让我们现在将你的想法应用到现实世界的场景中。

这是你非常了解的世界的一部分。莫里纳总统被迫走投无路，切断，你知道，结束了他与“一带一路”倡议的关系。还被迫，违背他的意愿，被迫能够将C.K.Hutchinson赶出巴拿马运河。现在看来，美国人要求自由通行运河，不仅是军舰，而且是所有船只。

我想让你将书中的对冲、搭便车以及所有不同的原则应用到巴拿马的局势中。鉴于巴拿马是一个美元经济体，你会建议总统如何回应？

事实上，美国本可以切断对巴拿马的美元供应，有效地扼杀其经济。像巴拿马这样的国家有什么选择？我们还将讨论其他一些选择，其他国家，因为我们想将你的想法应用到现实世界的例子中。这是一个很好的问题，埃里克。我认为巴拿马是一个很好的例子，说明我认为

当面临这些选择时不应该做什么。所以让我们深入探讨一下。我认为在巴拿马的案例中，巴拿马政府做错了事情。这就是为什么他们陷入越来越大的困境。当国务卿鲁比奥2月份访问巴拿马时，请记住，这是自1911年以来，美国国务卿第一次出访拉丁美洲进行谈判

他自1911年以来第一次出访拉丁美洲，这让你了解了巴拿马和拉丁美洲在第二届特朗普政府中获得的优先地位。现在，

我从可靠的消息来源获悉，巴拿马政府的计划是不让国务卿鲁比奥靠近巴拿马运河并进行拍照。他将在总统府受到迎接并受到盛情款待，但不会让他靠近巴拿马。好吧，他确实去了巴拿马运河，并有很多拍照的机会。所以这是第一点。第二点，我还听说巴拿马退出“一带一路”倡议，宣布将退出。

这不是美国政府的要求。这是巴拿马政府自己主动做出的决定，这让你了解了这种做法是多么的错误。现在，第三点，你提到了C.K.Hutchinson。当这个问题摆上桌面并公开后，我听说巴拿马大使，

在2月特朗普总统发表国情咨文演讲的那天到达美国国会。大使非常高兴，因为他说道，好吧，现在有了这个，我们摆脱了C.K.Hutchinson控制的港口。我们已经过了难关。我们现在安全了。好吧，然后他听了演讲。在演讲中，特朗普总统重申，我们将收回巴拿马运河。

因此，当然，之后不久，正如你可能知道的，国防部长埃斯珀访问了巴拿马，并要求轮换驻扎美国军队，而不是永久驻扎。这是华盛顿允许的某种温和的让步。他们将驻扎在巴拿马的军事基地，这显然与托里霍斯-卡特条约的中立条款非常相悖。特朗普对此并不关心。

没错。好的。那么，你认为他们应该采取什么行动呢？我的观点是：到目前为止，我们看到的证据，我认为墨西哥是处理这个问题的一个好例子。如果你让步，假设你让步得越多，你就会成为最后一个人或最后一个女人，那么就没有尽头。特朗普政府将继续施压。

如果你站起来，就像墨西哥总统所做的那样。她采取了强硬立场，她正在处理这种情况，谢恩鲍姆总统正在以比，比如说，加拿大最初与特鲁多总理（他访问了海湖庄园并在那里受到羞辱）更好的方式处理这种情况。所以我认为墨西哥为我们提供了一个如何应对这种情况的好方法。你谈判，你对冲，你说，我接受这个，但我不会接受那个。

仅仅屈服，就像巴拿马所做的那样，是灾难的秘诀。但是，大使，让我快速跟进一下，克劳迪娅·谢恩鲍姆表示，她将与美国对中国的关税相匹配。我的意思是，她实际上已经满足了美国对中国在墨西哥投资提出的每一个要求。比亚迪和其他一些公司已经推迟了他们在那里建厂的计划。鉴于她满足了美国对中国提出的每一个要求，我认为这并不是平衡的成功。

好吧，我的意思是，一件事是关于中国提出的要求。另一件事是关于最初的关税和自由贸易协定的延续。所以这里有不同的东西。请记住，墨西哥当然有80%的出口销往美国。因此，墨西哥处于特别脆弱的境地。巴拿马也是如此。是的，当然。但问题是，你该如何处理这个问题？

再说一次，你知道，你提到了哥伦比亚，传统上被认为是美国在拉丁美洲最好的朋友。我认为哥伦比亚是另一个如何很好地管理这个问题的好例子。关于巴拿马的问题，自从整个过程开始以来，我们看到的一个动态是，中国政府对CK Hutchison施加的压力越来越大，这家总部位于香港的公司拥有许多这些港口，并与贝莱德（BlackRock）达成了重大协议，

出售包括巴拿马这两个港口在内的许多港口。所以我想知道你对不结盟和对冲的看法如何适应非国家行为者在这个大角色中的作用。所以，你知道，他们似乎在我看来代表了一种不同的波动性或不可预测性，特别是由于不同的政府与这些非国家行为者有不同程度的牵引力，你知道，

所以，你知道，非国家行为者如何在更广泛的，你知道，你正在阐述的格局中发挥作用？这是一个很好的问题。好吧，在我看来，中国政府正在阻碍这笔交易的事实表明，这是一场

双方都可以参与的游戏。所以巴拿马让步了。好吧，但中国显然非常生气，因为巴拿马退出了BRI的回应。现在，让我关注一下这个问题，关于港口的问题，在我看来这是一个非常关键的因素。

众所周知，按货物吞吐量衡量，世界上10个最大的港口中，有7个在中国。中国当然是世界上最大的贸易国。因此，它对世界各地的港口有着既得利益。所以，这种阴谋论认为，中国在世界各地建造和收购港口的原因是为了在中国部署

解放军海军。所有这些，在我看来，实际上没有任何依据。如果你世界上最大的贸易国，你需要港口，你需要运输你的货物。在拉丁美洲发生的事情是，我们存在严重的基建赤字。长期以来，我们一直在低估基础设施建设。正是中国公司正在提供最好的条件来进驻，在港口方面，也在其他铁路、隧道、桥梁方面。因此，问题是我们该怎么办？

我们将继续改善我们的基础设施，从而能够实现向发达国家的重大飞跃吗？或者我们会停留在欠发达状态，因为……

因为我们基础设施的发展可能会被美国视为地缘政治威胁。现在，请记住，这里需要牢记的另一个非常重要的问题是，人们批评，你知道，中国公司建造港口和其他基础设施。但美国公司并没有参与这些投标。

或这些招标。美国建筑公司不参与拉丁美洲的招标和投标。他们很久以前就决定了。有人说这是因为他们认为其中存在大量腐败。其他人说项目太小了。无论原因是什么，他们都没有参与。

那么，有什么替代方案呢？在我看来，对于一些人来说，拉丁美洲宁愿保持欠发达状态，也不愿建设其基础设施。在我看来，这是一个真正的失败。

好吧，科布斯，当你谈到华为的问题时，你已经说了很久了。要么是华为，要么什么都没有。而且美国人经常说，是的，我们宁愿非洲和其他地方什么都没有。上周我们在哥伦比亚也收到了同样的信息。我们将回到哥伦比亚，美国驻波哥大大使馆基本上表示，他们对中国国有承包商参与基础设施项目感到不满。

特别是那些由多边发展机构资助的一些地铁项目，美国人威胁要将其武器化并将其切断。总统古斯塔沃·佩特罗说，如果这就是你们想做的，那是你们的权利。但同样，当美国将多边发展融资武器化，以试图迫使哥伦比亚等国对其发展伙伴做出选择时，你的理论如何成立？你会建议古斯塔沃·佩特罗做什么？

所以，埃里克，我认为波哥大地铁的案例是一个很好的例子。这是我长期关注的事情。波哥大拥有的交通堵塞可能比拉丁美洲任何一个首都都严重。几年前我在波哥大。从机场到你的酒店需要三个小时

你知道，从机场到你的酒店需要三个小时。这是一场真正的噩梦。为什么？因为30年来，他们一直在拖延建造地铁的计划。有很多阻力。现在，几年前，他们终于决定在右翼政府领导下进行。所以他们四处寻找。显然，很多人说，我们希望一家美国公司来建造这条地铁。美国公司不建造地铁。

他们不从事这项业务。那么唯一的替代方案是什么？唯一的替代方案，从竞争的角度来看，就是，你知道，让中国人来做。所以，你知道，你要做什么？不建地铁？所以，你知道，美国对，你知道，你要做什么感到不满？现在，这里需要记住的重要一点是：现在，这与冷战时期的情况和今天的情况之间的区别有关。今天，还有其他……

其他多边发展银行可以介入。我们有亚洲基础设施投资银行。我们有新开发银行，它可以做世界银行或国际货币基金组织不愿做的事情。因此，哥伦比亚将加入亚洲基础设施投资银行。“一带一路”倡议签署后，哥伦比亚是拉丁美洲最后几个没有签署的国家之一

在宣布之后，佩特罗总统宣布将签署亚洲基础设施投资银行。所以美国说，好吧，那么我们不会，美洲开发银行将不会为各种项目提供资金。好吧，继续吧。

是的，但他不能保证亚洲基础设施投资银行会介入弥补这一差距。我的意思是，这对他来说是一个很大的风险。是的，生活中没有保证。但如果哥伦比亚想要发展，如果它想要地铁，你知道，它必须与资助这些项目的公司和银行打交道。

我看到的一个原因是特朗普在这一时期很早就将目标对准哥伦比亚，是因为哥伦比亚如此依赖其与美国的贸易，因此从根本上容易受到关税威胁。所以我想知道，对于像哥伦比亚这样的经济体来说，关税的威胁是不是他们无法克服的阿喀琉斯之踵？还是有办法解决这个问题？我想问题变成了

从巴拿马到肯尼亚再到印度尼西亚，越来越多的发展中国家正卷入日益激烈的中美竞争。对于这些中等强国来说，利害攸关，他们必须谨慎地应对紧张局势，避免激怒任何一方并冒着遭受严重后果的风险。但发展中国家不应迁就美国和中国，而应追求不同的议程，将自身利益放在首位。曾担任智利驻华、南非和印度大使，现任波士顿大学研究教授的豪尔赫·海因（Jorge Heine）与埃里克和科布斯讨论了他关于积极不结盟的最新著作，该著作展示了所谓的“新中立国”的作用。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在在Bluesky上！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与Eric & Cobus进行的Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的新CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 他们必须使经济多元化，但这可是一个20年的项目。你知道，这不是他们未来两周就能做到的事情。所以，你知道，当他们对美国和关税如此脆弱时，还有什么选择呢？好吧，所有这些事情都很复杂和困难。你是对的。在南美洲所有国家中，发展对华贸易最落后的国家也许是

在发展对华贸易方面，哥伦比亚一直落后。对巴西、乌拉圭、智利和秘鲁来说，中国是第一大贸易伙伴。哥伦比亚的情况并非如此，所以你说的很对。另一方面，哥伦比亚拥有丰富的自然资源。有人可能会说，其经济结构与中国的经济结构非常互补，我看不出他们为什么不应该进一步发展。在这里，重要的是要考察一些更结构性的因素

你知道，南美经济体与

中国之间存在的自然互补性非常显著。众所周知，中国拥有世界19%的人口，但仅拥有世界7%的淡水储量和7%的耕地。这意味着什么？这意味着中国将无法养活自己的人口。它将永远依赖进口粮食。在南美洲，这种关系是

几乎相反的。南美洲拥有世界25%的淡水储量。它拥有大量的农业用地，其中一些是世界上最好的土地，例如阿根廷的潘帕斯草原。因此，它可以提供中国所需的农产品和粮食。所以从结构的角度来看，南美国家和中国之间有很多互补性。哥伦比亚也是如此。

但再说一次，让我反驳一下。我还将稍微表达一下哥伦比亚以及你所在的智利保守右翼的观点，他们确实开始向一些拥抱中国的左翼政府施压，佩特罗就是其中之一。但是，

人们会说，为什么佩特罗要疏远美国，而他们与美国的贸易额为400亿美元，与中国的贸易额仅为200亿美元？人们会说，鉴于贸易关系的性质，这是经济自杀。此外，美哥贸易关系相当平衡，双方各约200亿美元。中哥贸易关系严重失衡。

约180亿美元的中国进口商品，只有约20-30亿美元的哥伦比亚出口商品。因此，如果你今天是一位政治家，并且你押注在中国身上，我认为一些人认为这是疯狂是可以理解的。哥伦比亚将在26年举行选举，保守派可能会以退出“一带一路”倡议和重新调整与美国的关系为竞选纲领。

我认为智利也将在11月16日出现同样的势头，届时你的同胞将前往投票站，而总统博里奇与中国密切的关系也将受到审查。所以让我们深入探讨一下所有这一切的国内政治层面，总统不仅必须在美中之间做出选择，而且还要面临国内反对党的压力。

你提到了哥伦比亚的情况。好吧，让我说说智利的情况。智利对中国的出口额接近400亿美元。中国是智利的第一大贸易伙伴。智利40%的出口都销往中国。

智利对美国的出口额仅为140亿美元。因此，就智利而言，你可以反驳这一论点。你可以说，当我们对中国的出口是美国的2.5倍时，为什么要屈服于特朗普的压力呢？在我看来，重点在于此。你需要的是一项着眼于中长期目标的政策。智利就是一个很好的例子。让我详细说明一下。

智利能够随着时间的推移与中国以及更广泛的亚洲建立这种关系。

因为它在这项政策上具有相当的连续性。早在1970年，智利就成为南美洲第一个与中国建立外交关系的国家，甚至早于1972年尼克松和基辛格访华。因此，它也是世界上第一个，不仅是南美洲，也是单个国家，在2005年与中国签署自由贸易协定的国家。从那时起，与中国的贸易

中国的贸易额增长了八倍。2005年为80亿美元，如今约为600亿美元。根据一些指标，智利是拉丁美洲最发达的国家，根据人类发展指数来看。按人均收入计算，它位居第三。其原因之一

是因为与中国以及更广泛的亚洲的关系。智利60%的出口销往亚洲，40%销往中国。所以我想说的是，亚洲，特别是东亚，是

世界上最具活力、增长最快的地区。对于拉丁美洲和南美洲的国家来说，它显然是一个非常重要的伙伴。我们必须与他们合作。但这并不意味着，你知道，我们忽视了与美国的关系。但是认为

我们必须做出选择的想法是完全错误的。博里奇总统最近访问了巴西，在一次联合露面中，卢拉总统和博里奇总统明确表示，我们不想在美国和中国之间做出选择。我们想一起做生意。

与两者合作。当然，佩特罗总统也参加了最近在中国举行的第四次部长级会议——中拉美和加勒比国家共同体（CELAC）会议，这次会议非常富有成效。现在，再次在这里，在智利、哥伦比亚和巴西，反对派当然会说这是错误的。总统不应该去中国。

在这个非常紧张的时刻。好吧，你知道，埃里克和科布斯，当今国际政治运作的方式是，要么你坐在桌旁，要么你就在菜单上。

因此，这些国家应该默默旁观，让其他大国决定世界的未来以及它们应该占据什么位置的想法是完全错误的。在我看来，这些国家应该积极参与。这就是我

所以，海因大使，让我从智利的实际情况出发。假设你回到智利，正在为博里奇总统提供建议，并且

有一个中国将在智利建造的空间天文台。特朗普曾表示，这个空间天文台非常非常成问题。现在，这是博里奇总统必须做出的艰难决定之一。他是否会同意特朗普的提议？

以及白宫的要求，不要建造这个空间天文台？或者他是否会按照你的说法去做，不屈服，继续与中国发展关系，并建造这个可能非常有争议的空间天文台？你会如何根据你的积极不结盟战略就这个问题向总统提出建议？

几件事情。首先，你知道，对中拉关系的标准批评是它非常单方面，这意味着，你知道，这是一种发达国家与发展中国家之间的关系，其中

中国出口制成品和工业品，而我们出口商品，而且几乎没有技术交流、技术合作、科学合作。好吧，就智利和中国的天文台和天文项目而言，有很多这样的合作。你知道，我们在智利北部拥有世界上最晴朗的天空，中国拥有一些非常先进的天文学家。因此，

你知道，有很多合作。这种情况已经持续了很多年了。这就是第一点。这是一件有价值的事情。这对所有方面都有好处，我们应该保留它。智利正在增强其天文台的能力。它希望成为，并且在某种程度上已经成为，世界上领先的天文之都。

第一点。第二点，我没有深入研究这个问题，但我听说有人认为，当然，智利有美国天文台和欧洲天文台，它们具有类似的能力。有人认为，在这个天文台，你不仅仅是观测恒星。你还可以监测卫星。这显然具有国防意义。

我的论点是：如果美国天文台拥有类似的技术能力，

那么，为什么我们应该反对中国天文台拥有类似的东西呢？这是一个事实问题。你知道，我这里没有掌握所有要素。但如果是这样的话，如果美国天文台拥有这些能力，我看不出为什么应该反对中国天文台拥有它们。你知道，再说一次，我认为这个合作项目……

中国和智利在天文学方面的合作非常有价值，我们应该加强这种合作，而不是削弱它。所以你会拒绝美国关闭这个天文台的要求，并继续与中国发展关系。这就是你会给总统的建议。我会把它取决于以下几点。如果智利现有的美国天文台

拥有与反对中国项目相同的监测卫星的能力，那么我会说我们会继续下去。如果不是这种情况，我会考虑不继续下去的可能性。如果我们暂时看看这个问题的另一面，我想知道对冲在以下方面会是什么样子

对贫穷国家与中国关系的对冲，具体来说。显然，我们正处于美国对这些国家施加大量非常明确压力的时刻，但许多国家也对他们认为的结构性地位，特别是与中国的经济地位感到不满，在这种地位下，他们很难诱使中国将其更多的就业机会转移到他们的国家，而且他们，部分原因是……

政府支持等等被用来保持中国非常低廉的价格，以及习近平政府不愿放弃制造业就业岗位的意愿。因此，在这些可能与中国在特定领域（如原材料）存在贸易关系，但他们觉得这种关系基本上并没有像他们希望的那样为他们服务，同时他们也没有那么多

例如，与美国对抗的空间，因为许多非洲国家，例如，与美国没有非常强大的贸易关系，他们可以用这些关系来诱导中国做出一些让步。所以在这些情况下，他们如何对冲中国的权力？

好吧，我认为这是一个很好的问题。但让我举一个非洲国家的例子。它不是一个小国，但它是一个非洲国家，它做出的选择在我看来很好地说明了积极不结盟带来的机遇。我们在书中对此进行了讨论。这就是安哥拉的情况。

当然，安哥拉是中国金融合作、投资方面获得最多资金的国家，达500亿至600亿美元，这是一个巨大的数额。

当然，安哥拉是一个富裕的国家，拥有钻石、石油和优良的土地。但不知何故，这并没有惠及人民。安哥拉的贫困率仍然很高。那么安哥拉政府做了什么呢？它表示，我们不想仅仅依赖中国。我们想与美国合作。

罗比托走廊项目，你知道，拜登总统在国外最后一次访问之一就是安哥拉。对他来说，罗比托走廊（正在得到美国的财政支持），你知道，这个大型铁路项目从刚果一直延伸到，最终从赞比亚到非洲大西洋沿岸，将来自中非的矿产。

一直运送到大西洋，然后运往美国和欧洲。这是一个重要的例子。所以，你知道，在我看来，是有选择的。这个概念，这里非常有趣，美国10年前会资助南部非洲的铁路项目的想法似乎完全是荒谬的。我的意思是，美国甚至无法在加利福尼亚州建造一个铁路项目。对。

在南部非洲建造一个铁路项目的想法似乎完全是荒谬的。但今天，它正在发生。为什么？因为存在竞争。美国意识到，中国已经在肯尼亚（内罗毕到蒙巴萨）、埃塞俄比亚（亚的斯亚贝巴到吉布提）建造了重要的铁路项目。他们觉得，好吧，我们被排除在外了。

我们必须做点什么。你知道，多年来，“一带一路”倡议一直受到美国和欧洲的强烈谴责，他们称之为“债务陷阱外交”，建造没有人需要的“白象”。这是什么？突然之间，10年后，他们意识到，好吧，这里面有一些东西。非洲、拉丁美洲和亚洲都存在基础设施赤字。

中国人正在介入。我们被排除在外了。所以我们必须做点什么。因此，七国集团、欧洲和美国提出了这些各种计划，也开始资助基础设施项目。所以竞争有效，我们从中受益匪浅。大使先生，正如我提到的，你在唐纳德·特朗普再次上台之前写了这本书。我想在结束我们的讨论时展望一下未来。如果你现在开始写这本书，

你会改变什么，如果有的话，在方法上？我会这样说，你知道，你是对的。我们确实有一个结语，因为当这本书即将付印时，特朗普总统

特朗普当选了。所以我们有一个关于这个主题的结语。我会这样说。积极不结盟的概念出现了。我们与我的同事卡洛斯·波蒂略和卡洛斯·奥米纳米在2019年、2020年，在第一届特朗普政府时期创造了这个术语。当时拉丁美洲正经历一个非常艰难的时刻，受到疫情的冲击，

这是120年来最严重的经济衰退。然后是美国施压取消各种项目。我们说，情况越来越糟。我们需要对这种情况进行某种概念上的处理。否则，该地区将陷入严重的困境。这就是这个概念最初提出的方式。我们看到的是，在第二届政府中，这个术语变得更加重要了。为什么？

而且，你知道，我们在书中所做的是，我们将最初为拉丁美洲提出的论点扩展到整个全球南方。我们还加入了来自亚洲的案例研究。有一整章是关于东盟的，还有非洲的例子。

例如，我们看到的是，在过去三年中，自2022年以来，自俄罗斯入侵乌克兰以来，我们看到的是全球南方的崛起。这也得到了金砖国家扩张的信号，特别是世界各国对加沙发生的事件的反应。对于这个正在崛起的全球南方来说，自然的外交政策在很多方面都是积极的不结盟。

这本书的书名是《不结盟世界在一个大国竞争时代奋起直追》。它现在是平装本，对吗？没错吧？平装本和精装本，由英国波利蒂出版社出版，6月在美国出版。也有Kindle版本。也有电子书版本吗？是的，有。好的。我们将在节目说明中添加链接。这绝对是我们目前所处时刻的必读书籍，因为，再次强调，我们所有人都在努力弄清楚的是如何

我们如何在这个我们身处的新世界中艰难前行？这是一个发展中国家可以关注的内容以及它们如何管理这些大国竞争的蓝图。再次强调，这本书是由我们的老朋友豪尔赫·海因大使、卡洛斯·福尔廷和卡洛斯·奥米纳米合著的。我们也希望感谢他们。海因大使，非常感谢您再次加入我们。并且只是为了做一个脉搏检查。

检查一下我们在这个地缘政治时刻所处的位置。你的见解对帮助我们驾驭对每个人来说都非常艰难的时期至关重要。非常感谢您抽出时间加入我们。非常感谢您给我这个机会。我认为，海因大使与其他学者不同之处在于，他是一位将大部分职业生涯都花在研究上的学者

在事情发生的地方。他是一位外交官，他参与过政治体制，所以我认为，当他开始谈论这些学术理论时，背后实际上有很多实践经验，这也是我比纯粹的学者更欣赏他的哲学和战略愿望的原因之一

比纯粹的学者更看重他的观点。我不想贬低纯粹的学者，但通常我认为他们有点过于理论化。我喜欢海因大使的观点之处在于，它们植根于更实际的经验。我认为我们现在需要的是这些总统和总理实际上做了什么？

他们是如何度过难关的？他们经常被迫迅速做出决定，因为白宫发出的信息可能非常冲动，可能非常迅速，通常是通过真相社交平台发布的。

如果你没有准备好迅速回应，我认为你会有大麻烦。我们在肯尼亚看到了这一点，肯尼亚没有做出回应。也许这是他们的策略，当里施参议员说现在是重新评估美肯关系的时候了。但是，他们最好做好准备，因为这种情况即将来临，而且它会在你意想不到的时候以非常快的速度到来。

是的，它也打破了许多我认为许多政府人员用来理解世界的惯例。你知道，就像人们将如何彼此交谈，新闻将如何发布的方式。所有这些不成文的规则都消失了。因此，你知道，所以这不仅仅是快速回应，而是回应一系列前所未有的挑战，这些挑战经常让他们真的，你知道，我认为他们面对特朗普政府时经常会用完策略。

我认为发展中国家，特别是较贫穷的发展中国家，也应该仔细研究美国利益相关者如何应对特朗普政府的攻击。我们现在看到的一件事是，例如，大学正在组建这些政治行动委员会，几乎就像北约一样，一个受到攻击，他们就会调动法律资源来保护他们，团结就是力量。

再说一次，拉丁美洲和非洲的国家，当然还有东南亚的国家，一直在努力调整他们与大国之间的外交政策。他们倾向于双边谈判。他们倾向于追求自己狭隘的利益。但这可能是一个时候，你可以看看美国各派系如何应对特朗普的压力，并从中学习。再说一次，我可以看到一群国家在某些关键问题上团结在一起，并说，

不，我们将反击，无论是针对中国人还是针对美国人。团结就是力量。博茨瓦纳独自一人就像海洋中的一条小鱼，好吗？但是，作为10国联盟的一部分，博茨瓦纳突然开始拥有更大的分量。但这需要大量的知识共享。这需要大量的协调。这也需要让步，对吧？

正如我们在非洲特别看到的那样，在许多关键问题上，尤其是在贸易方面，这很难实现，正如我们在实施非洲大陆自由贸易区方面所遇到的困难一样。但是，在大国竞争中，团结就是力量可能是他们想要追求并关注美国大学正在发生的事情。我认为特朗普政府最初几个月的一大挑战是

很难从美国内部吸取教训，因为在美国内部，特朗普政府面临的阻力出奇地小，我认为。但现在正在改变。这开始改变了。是的，绝对的。我认为它现在开始改变了。我认为有可能从中学到更多指导。但我认为，那一刻非常令人迷茫的一个方面是

他似乎从那些人们期望会进行更多斗争的人那里得到了很多认同，你知道。所以我认为这实际上加剧了，我认为，这些国家面临的一些困难。我同意，你知道，到目前为止，我认为这种群体形成最有效、最……

最清晰的例子是我们从东盟加三（ASEAN Plus Three）集团看到的一些声明，这显然是东南亚10国集团东盟、中国、韩国和日本，东盟加三集团。你知道，他们已经出来……

实际上谈到集体拒绝特朗普政府的一些立场，并开始积极主动地在他们之间进行协调。在这个过程中，你知道，有点重新调整，调整美国与日本和韩国之间的一些早期联盟。在非洲方面，我们仍然看到许多国家

你知道，单独谈论它。我们仍然看到许多国家的国家媒体在谈论这些国家应该向特朗普政府做出什么样的让步。而我认为，正如海因大使所指出的那样，做出让步并不一定有效。而且集体性较弱。就像，你知道，非洲的集体性非常弱，你知道，我同意你的说法，这对他们来说是一个真正的弱点。

有趣的是，现在越来越多的人说，一些国家，例如印度，可能会效仿中国与美国谈判的例子，中国因对特朗普采取强硬立场而受到赞扬，迫使他们让步，迫使白宫在美国与中国的贸易谈判中稍微让步。因此，现在印度有人在说，听着，我们需要采取类似的立场。

我回到你前任外交部长发表的一篇评论文章。我现在想不起她的名字了。几年前，她是一位了不起的外交官，她写了一篇专栏文章。纳莱迪·潘多尔。没错。纳莱迪·潘多尔。她在《华盛顿邮报》上发表了一篇专栏文章，基本上威胁美国说，我们拥有大约17种你依赖的关键资源。如果你把我们逼得太紧，我们可以切断这些供应链。

我想知道南非是否会在某个时候说，你知道吗，如果你在这些问题上把我们逼得太紧，你知道吗，我们就会切断它。现在再说一次，这在青年失业率为60%的国家里是一件非常困难的事情。但这也许就是需要做的。我知道很多人想要这样做，因为你想教训一下恶霸，对吧？

但与此同时，正如海因大使所说，中国人已经表明，如果你采取强硬立场，你可能会得到比你让步更好的结果，如果你稍微让步一下，他们会不断地回来索取更多。

有趣的是，越来越多的人公开表示这种观点，包括例如一些日本政治家，这让我非常惊讶。但是，就像南非方面一样，与美南关系的问题是，你知道，美国本可以在很多事情上与南非发生冲突，对吧？它可以称其为过于亲近俄罗斯，过于亲近中国。事实上，与南非发生实际冲突的真正问题的实质是意义重大的。

后种族隔离时代赔偿的本质，你知道，就像南非一直在努力更公平地分配土地一样，这确实是争端的核心，它将南非置于一个它真的，你知道，后种族隔离时代南非的生存理由是取消种族隔离。而且

你知道，从这个意义上说，南非在不完全失去后种族隔离时代南非的意义的情况下，所能放弃的东西是有限的。从这个意义上说，是的，我认为南非有可能被逼到一个它觉得除了做出这种重大转变之外别无选择的境地。你知道，它

关键矿物、战略矿物是其中之一，例如，南非拥有世界上90%的铂族金属。但航运也是另一个重要的因素。你知道，正如我们现在谈到的那样，红海航运持续中断，唯一其他的东西向航线是经过好望角，经过开普敦。

所以，你知道，这当然又是南非拥有的另一种非常重要的杠杆。但是，当然，打出这张牌是一场豪赌。你知道，就像你是在你的背上画一个靶子一样。我认为许多小型发展中国家仍然担心有多少资金

从巴拿马到肯尼亚再到印度尼西亚，越来越多的发展中国家正卷入日益激烈的中美竞争。对于这些中等强国而言，利害攸关，他们必须谨慎地应对紧张局势，避免激怒任何一方并冒着遭受严重后果的风险。但发展中国家不应迁就美国和中国，而应追求不同的议程，将自身利益放在首位。曾担任智利驻华、南非和印度大使，现任波士顿大学研究教授的豪尔赫·海因（Jorge Heine）与埃里克和科布斯讨论了他关于积极不结盟的最新著作，该著作展示了所谓的“新中立国”的作用。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander | @stadenesque Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在在Bluesky上！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《一周回顾》报告，参加每月与Eric & Cobus进行Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的新CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 在这种情况下，中国、印度以及其他全球南方大国将会支持他们。你知道，说起来容易，就像是对美国说不。但实际操作起来就不同了。我们还没有看到全球南方国家结成联盟，形成一个能够对抗美国或中国的集团。这种情况并没有发生。所以，这种情况可能会发生，但现在还没有发生。给大家两点建议。第一点是……

科皮斯谈到美国特别是在种族问题上如何针对南非，以及《每日新闻》（纽约时报播客）上周做了一个引人入胜的节目，你可以去他们的档案里看看，你会明白这与南非政治毫无关系，而与美国政治息息相关。

美国的“白人脆弱性”和白人对美国白人种族政治的担忧。这是一个非常有趣的讨论，如果你想了解为什么美国向大约50名白人南非人授予难民身份，可以看看。此外，我想提请大家注意《外交事务》杂志5-6月号上的一篇引人入胜的文章，作者是牛津大学教授纳格雷·伍兹（Naguere Woods），

《没有美国的秩序：国际体系如何才能在敌对的华盛顿下生存》。我会把所有这些都放在节目说明中，但这篇文章在很大程度上谈到了围绕美国的全球体系的重新配置。一个我以前不知道的有趣的小花絮。显然，世界银行的总部……

只设在最大捐助国。根据传统基金会（Heritage Foundation）的“2025计划”，特朗普政府一直非常遵守该计划。他们建议切断对世界银行的资金，并且有传言说这将会发生，或者大幅减少资金。在这种情况下，日本将成为

世界银行的新总部，因为他们将成为最大的捐助国。这将对国际发展融资造成重大转变。科布斯，我们很有可能在四年后醒来，发现世界与今天完全不同。

我的意思是，真的与今天完全不同。所以，可能发生的事情绝对令人着迷。再说一次，我认为这篇文章《没有美国的秩序》描绘了一幅并非一定是坏事的图景。再说一次，我们必须对此保持开放的心态。

是的，我的意思是，我们所知道的秩序，美国带来的好坏，都与目前的秩序紧密相连。你知道，它以巨大的代价保护了该秩序的很大一部分。它也从这个秩序中获得了许多价值，使美国在睡觉时也能赚钱。

几十年来，全球南方国家一直在批评国际秩序的这些方面。因此，理论上，有机会就新的、更好的秩序应该是什么样子进行严肃的讨论。我认为，海因大使的书对这场对话做出了非常重要的贡献。

但是需要更多的对话。需要在这些非西方国家之间进行大量的讨论，讨论他们真正想要什么以及它应该如何运作。因为目前，我们仍然停留在强国与弱国的划分上，你知道，这实际上对任何人都没有帮助。

我不知道我们是否能够摆脱这种局面。我的意思是，这可能是人的天性。从早期开始，在全球事务中，我们一直都有强国与弱国的动态。但同样，世界变化的方式是如此令人着迷。就在几周前，

欧盟和英国开始走得更近，也许不会让英国重返欧盟，但肯定走得更近了。我们最终可能会看到英国与欧盟的关系像瑞典或挪威与欧盟的关系一样。这又是我们没有预料到的世界。也许欧元将成为新的储备货币。然后美国就变成了一个普通的国家。只是一个……

一个突然间借钱对美国人来说非常昂贵的国家。就是这样，你知道，我们在后半部分没有谈论太多关于中国的事情，但这当然都与中国有关。因为这正是我们今天在世界上的处境。但如果你访问我们的网站，我想再次邀请所有收听节目的听众查看网站，它发生了很大的变化。

就在过去的几周里。我们有了更多的投稿人。我还想向中阿项目（Sino-Arabica Project）致敬，这是一个由年轻的中国和中东学者组成的优秀倡议，他们正在进行这项精彩的分析。我们今天在我们的网站上展示了他们关于中国在叙利亚重建中作用的第一篇文章。我们还从新的关键矿物编辑奥贝德·博雷（Obed Boray）那里获得了一些关于关键矿物的精彩分析。

当然，我们驻内罗毕的气候编辑恩延加·哈基纳（Njenga Hakina）正在主持非洲电动汽车展，并对中国电动汽车技术在非洲的应用进行了一些精彩的报道。很多令人惊奇的事情。访问ChinaGlobalSouth.com。你会查看它。现在很多内容都可以免费获得……

订阅，但大部分好内容都在付费墙后面。我们这样做是因为我们试图在这里建立一个可持续的业务，可以继续雇用世界各地的记者、编辑和学者来完成这项重要的工作。《政治家》杂志刚刚关闭了他们的中国通讯。

这紧随《Axios》关闭他们的通讯之后，《中国项目》在过去几年里也关闭了。许多出版物都停止了对中国的报道。这个领域越来越小。这就是科布斯、志厚和团队其他成员所做的工作如此重要的原因。但这需要你们的支持。ChinaGlobalSouth.com/ChinaGlobalSouth。

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