#279 How China Duped America’s Climate Elite | Tom Duesterberg
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中国一直在将气候变化和电动汽车等绿色技术武器化，以摧毁西方。而我们一直在让他们这么做。今天加入我们的是托马斯·杜斯特伯格。他是哈德逊研究所的资深研究员。他是贸易、制造业、经济和外交政策方面的专家。他的报告 https://www.hudson.org/environment/global-impact-chinas-water-related-environmental-problems-thomas-duesterberg 他的《华尔街日报》专栏文章 https://www.wsj.com/articles/chinas-flag-is-red-not-green-emissions-water-pollution-coral-reefs-1d9fc481 YouTube 停播了我们的视频，这就是为什么我们依赖像您这样的观众的支持。请加入我们的 50 美分大军：https://www.patreon.com/chinaunscripted https://www.chinauncensored.locals.com https://www.chinaunscripted.com/support 我们的社交媒体：Twitter：https://www.twitter.com/ChinaUncensored Facebook：https://www.facebook.com/ChinaUncensored Instagram：https://www.instagram.com/ChinaUncensored #中国</context> <raw_text>0 在本期《未解之中国》节目中，中国对其环境的破坏如此之大，以至于他们实际上都喝不上水了。如果中国经济崩溃，我们该如何防止美国也随之崩溃？欢迎收看《未解之中国》。我是克里斯·查佩尔。我是雪莉·钟。我是马特·格奈兹达。今天加入我们的是托马斯·杜斯特伯格。他是哈德逊研究所的资深研究员，也是贸易、经济、外交政策和制造业方面的专家。非常感谢您今天加入我们。很高兴与你们在一起。

我知道你非常关注中国环境，还有贸易和经济。我认为关于你如何谈论中国和环境的一个有趣的事情是，环境确实以一种非常真实、切实的方式与经济以及许多其他方面联系在一起。所以

跟我们说说这个，因为我认为中国，你知道，它是一个非常绿色的国家。他们生产所有这些太阳能电池板。他们说，到 2060 年将实现碳中和。所以中国在环境方面做得很好，对吧？

不，不，那只是中国试图向轻信的外部人士兜售的说法，以避免批评，避免真正认真地解决他们的环境问题。

所以我就先给你一些背景资料，你可以随时打断我，深入探讨某些事情。中国是一个大国，人口众多，一直以来人口都很多。让我们从水开始。水非常重要。如果你现在要养活十多亿人口，

需要大量的谷物、大量的稻米以及其他许多东西。但这在中国几千年来一直如此。他们一直拥有庞大的人口，并且一直需要大量的水来养活这些人。因此，有记录可追溯到 2000 年、3000 年前，关于建造堤坝、建造水坝，

水利灌溉类型的项目。大运河，所谓的“大运河”，它连接着南方和北方，因为中国的两条主要河流

中间是种植区，尤其是在北方。因此，这条南北运河最初建于 1500 年前，他们一直在努力改进它。但让我们快进到现代，共产主义时代。毛泽东想使国家工业化。

他想在粮食方面自给自足。因此，他们加快了建设灌溉运河的努力。他们加快了从南方向北方调水的努力。

实际上，在现代地区建造大量运河水坝有三个原因。我的意思是，他们有传统的洪水问题。我的意思是，在长江，1930 年代发生了一次著名的洪水，造成 400 万人死亡。

所以就是这样。随着工业化的发展，他们需要为城市地区供水，并且他们需要大量的水在该国中部和北部地区种植谷物。最终，随着他们变得稍微富裕一些，种植足够的谷物来喂养牲畜，以便他们能够吃肉。

所以他们会在 50 年代做一些事情，你们都知道 50 年代后期的三年自然灾害。好吧，毛泽东决定他想……

快速工业化。所以他正在建设，试图在全国各地建设钢铁锻造厂和工厂。所以他们砍掉了中国所有的树木来喂养这些工厂。他们使用了徭役劳动，基本上是奴隶劳动，

来建造大量的灌溉堤坝。有一个有趣的事实是，当他们试图使用人工劳动时，因为他们在 1950 年代还没有机器来建造运河、堤坝、道路、水坝，

他们基本上使用人工劳动，在 1950 年代中期的一段时间里，他们征用了数十万人。他们声称，他们移动了足够多的岩石和泥土，可以建造一条 100 英尺宽、3 英尺深的从中国到月球的高速公路。那是他们用双手做的很多材料。

所以他们实现了工业化，城市化，他们需要为城市人口和农业部门提供水。他们有这个南北调水工程，它移动了，我看到的最后一个统计数据是 25 英亩。

百万立方米，25 平方公里的水从南方到北方，我算不出这个数字。这是很多水。所以就是这样。在此过程中，例如，他们使用大量化肥来灌溉北方的土地。他们用得太多了。他们灌溉得太多了。

大约 20%、15% 到 20% 的可用于种植作物的土地基本上已经被过度使用灌溉水和化肥破坏了。所以使用像会造成损害的化肥吗？是的，是的。他们农业的生产力是

你知道，比西方的农业产量低 30-40%。这是为什么？这低太多了。是的，这真的不一样。好吧，他们的水质很差。中国 80% 到 90% 的地下水不适合人类饮用。

首先，一位现代中国生态历史学家说，许多湖泊和一些河流看起来像绿色油漆，因为它们受到了严重污染。所以你会有这些巨大的内部污染问题。

所以如果水，如果 80% 的地下水不适合人类饮用。但如果地下水受到污染，这是一个大问题。对。但是你也不应该或不应该把它用于农作物，对吧？好吧，他们认为它适合农作物。他们是对的吗？好吧，我知道即使在美国，用于人类饮用的安全水和用于田地的水也有不同的标准。

但听起来是因为水污染严重，他们可能在夸大其词。他们没有使用美国使用的相同标准。对。好的，让我更直接地回答你的问题。对于冗长的历史背景，我很抱歉。所以在现代，他们还在耗尽地下水时，开始尝试收集水

来自青藏高原喜马拉雅山脉的水。南亚有六条主要河流从喜马拉雅山向南流，包括湄公河、印度河。最大的一条叫做雅鲁藏布江。

但他们一直在西藏、云南（位于南方）疯狂地建造上游水坝。

为水电目的建造水库，但也将其中一些水用于南北工程。这对南亚其他地区来说是一个主要问题，因为他们基本上能够控制流入越南、泰国、柬埔寨等地区的水流，

而且，他们也开始能够控制一些从喜马拉雅山脉和南亚其他地区流入印度的大河。所以这是一个国际问题。他们水问题的另一个主要外部化是

中国，奇怪的是，是世界上最大的木材产品出口国。他们基本上没有多少木材了。所以他们是世界第二大木材进口国。他们从印度尼西亚、南亚的印度尼西亚雨林中获得这些木材。

此外，尽管他们努力利用灌溉来提高粮食产量，而且他们确实做到了，但这还不够。所以他们正在购买大量的谷物。

过去是从美国进口的，但现在越来越多的是从巴西和南美洲进口的。因此，已经进行的研究表明，巴西亚马逊雨林和其他南美洲雨林的 30% 或 40% 的森林砍伐是直接导致为中国增加耕地面积的结果。

这些都是与水直接相关的一些问题。我还要提一下，你们都知道这一点，这是众所周知的。中国在城市化和工业化的过程中，

不断建设燃煤发电厂，并进口大量的石油和天然气。它是迄今为止世界上最大的二氧化碳排放国。它现在的二氧化碳排放量超过欧洲、美国和日本的总和，占世界总排放量的 30%。她……

说他们将在 2030 年代某个时候实现碳中和。不，到 2060 年实现碳中和。

我认为是他们将达到排放峰值的时间是 2030 年。是的，对。但是，我的意思是，当然，当他们每周都在批准燃煤发电厂的许可证时，他们并没有真正按计划进行。不，他们没有按计划进行。他们也悄悄地放弃了他们 2060 年的承诺。令人震惊。他们会试图让我们相信他们正在走上一条实现碳中和的良好道路，但他们实际上并没有。

他们在中国建设了许多太阳能和风力发电设施，并且完全主导了太阳能和风能的制造业。现在，你知道，他们正在建造电动汽车，这些汽车，你知道，是不错的车辆。

但他们以他们通常的方式占领了国际市场。例如，他们建造的太阳能发电能力是他们需要的两倍，所以他们出口其余部分。他们压低任何竞争对手的价格，因此他们成为主导力量。

所以这对于中国人来说是一种常见的技术或策略。好吧，你提到了克里斯在开头提到的很多东西，比如风能、太阳能、碳中和，这些都是他们试图说服或取悦轻信的人的事情。我的问题是，我们到底有多轻信？

好吧，我不想挑出任何人，但约翰·克里是……他只是想要一个标题。我的意思是，我无法质疑他的动机，但他愿意相信中国人告诉他的几乎任何事情。他的继任者约翰·波德斯塔……

我也想与中国达成协议，并证明他们已经说服中国走上了一条良好的发展道路。此外，中共为这些人铺上了红地毯，对吧？我的意思是，这就像他们想让它看起来像一场完整的马戏表演，哦，是的，我们在气候变化问题上与美国合作。

我发现克里的一个有趣之处在于，当克里成为气候特使时，中共让这位退休人士复出。

他以前曾是克里在这些气候谈判中的对应人物。所以这就像他们让这个人回来，你知道，就像约翰·克里感觉他认识一样，对吧，并且与他有着良好的关系。而且他们试图在那里做的事情似乎相当清楚。是的。我的意思是，我只是对约翰·波德斯塔感到惊讶，因为，我的意思是，没有人曾经说过任何关于他在互联网上说过任何坏话。

好吧，我的意思是，让我们看看记录。我的意思是，他们在让中国减少建设燃煤发电厂方面取得了什么成就？

他们不断在其工业部门超额生产。工业部门消耗大量能源。在房地产市场崩盘之前，他们是钢铁和水泥的最大生产商，而使用现代技术，这些是人类已知的一些最肮脏的行业。

因此，如果我们没有房地产崩盘，他们每年就会以 2% 或 3%、4% 的速度增长排放量。他们已经减缓了这一速度，部分原因是经济放缓。好吧，我认为所有这些中有趣的是，这都不是偶然的。这是意识形态的一部分。毛泽东曾说过，人必须征服自然。

那么这是怎么回事？这绝对是中共的一种策略。他们明知故犯地采取这种态度，他们不在乎环境，尽管他们说了什么。好吧，实际上，情况确实如此。他们最终将不得不认识到并采取措施来解决这个问题，他们对自己的国家所做的事情

是完全不可持续的，更不用说他们对全球环境所做的事情了。我的意思是，仅仅是获得优质饮用水，他们就快没有办法了。在过去 10 年中，他们的地下水位下降了 25%、20% 到 25%。

北方和东部的一些城市，由于他们已经耗尽了地下水，他们开始出现严重的土地沉降，建筑物开始开裂等等，这是一个问题。中国空气污染严重，众所周知。

你知道，不健康。他们知道所有这些。他们的河流越来越受到污染。他们知道这一点。所以，在某个时候，你知道，中国人民，你有时可以看到地表以下，有抗议活动。我们只是看不到它们。我的意思是，当他们在西藏建造这些水坝时，

现在正在建设的一个水坝将淹没六座古老的佛教寺院，并颠覆数万人的家园和生活。因此，如果他们想保持天命，用历史上的比喻来说，在某个时候他们将不得不承认……

环境问题对他们来说是真实的，并且可能产生重大的政治影响。好吧，难道这不是像约翰·克里那样的人所持有的观点吗？中国也受到气候变化的影响，因此他们显然必须进行改革。让我们与他们合作进行这些改革。是的，但是那是真的，克里并没有错。但他错的地方在于中国

他们的优先事项不是改善环境。他们的优先事项是建设一个在世界各地占据主导地位的工业国家。他们人民的福祉排在第二位。因此，在他们确保自己冲刺……

马拉松可能是一个更好的词，成为世界上主要的工业强国之前。他们不会采取改善环境所需的措施。你认为是否有任何，中共的政策中是否有任何承认他们必须解决这些问题，例如，嗯，地下水位，你知道，或者也许他们并不一定想处理燃煤发电问题或诸如此类的事情。但是，是否有任何承认他们将不得不做些什么来解决这些问题？在修辞上是有的。嗯，

她已经开始使用“生态文明”这个词，这意味着她深感担忧。但是，他开始谈论这个问题，但他们的行动并没有与言辞相符。

我还想知道是否有任何迹象表明他们正在将他们的一些东西出口，就像他们通过“一带一路”出口其过剩的工业产能一样。你知道，如果需要进行稀土的肮脏采矿，如果他们将其出口到非洲。

而不是在中国进行，或者如果他们将任何这些高度污染或对环境有害的东西出口到其他国家？好吧，我的意思是，对我来说，这应该是

西方的优先事项，我的意思是，使用一个过于简化的术语，我的意思是，他们不仅在经济领导地位方面挑战我们，他们还为我们提供了机会，你知道，鉴于，你知道，各种协议

中国在过去 30 年或 40 年里已经签订了。我的意思是，从世界贸易组织开始。但我认为西方需要更多地认识到，例如，中国，由于他们控制着从西藏和喜马拉雅山流出的河流，

他们拥有很大的影响力，他们正在利用这种影响力来控制东南亚，他们可能在印度，我的意思是，你知道，另一个生动的细节是中国多年来一直在谈论……在喜马拉雅山南部的一个巨大的新水电项目

这将产生三倍于三峡大坝的电力。它位于所谓的雅鲁藏布江上，这条河流入印度，然后流入孟加拉国。它有一个……如果他们按照计划进行，并且它在最新的五年计划中……

它将包括一系列水坝和隧道，这些水坝和隧道将穿过山脉，垂直落差超过 6000 英尺。如果他们这样做，那将是一个巨大的生态赌注，因为你知道，你移动了这么多的泥土，你移动了大量的水，你建造了这些巨大的水库。

这是一个地震多发地区。所以无论如何，如果他们继续进行这样的事情，我的意思是，印度和南亚应该对此进行反击，我们应该帮助他们。关于世界各地的木材问题和森林砍伐问题。等等。我只是想问一下这个产品。你说的就是大弯特大坝，对吧？对，对。

所以他们多年前就开始计划这个项目了，但他们实际上还没有做到，对吧？对。那么，像，可以理解的是，印度会不高兴。这将是轻描淡写。因为即使它不会减少他们的供水，它仍然会对下游产生重大的生态影响，对吧？是的。

对。他们将能够控制水流。所以，你知道，季风会，我不是这方面的专家，但可能会被削弱。你知道，他们在湄公河上所做的事情往往会严重损害水产养殖业、鱼塘，

例如，在柬埔寨，这些鱼塘提供了该人口饮食中大约 60% 或 70% 的蛋白质。他们损害了越南的水稻收成。中国是如何损害渔业和水稻收成的？机制是什么？他们控制着水流，而且有一些周期，你必须种植水稻，你必须

嗯，喂养池塘等等，所以渔民和水稻种植者历史上习惯了自然周期，对吧，然后这些周期发生了变化，因为中国通过在白天释放或储存水来任意改变它们，是的，你知道，几年前中国南方发生了一场大旱灾，所以他们保留了更多水，越南的水稻收成……

如果我记得数字正确的话，比平均收成低 30%、40%。哦，哇。所以回到这个大弯大坝，我怀疑他们是否会建造它。但他们一直在谈论它。他们一直在把它列入他们的五年计划。

我的意思是，印度是否有或正在做些什么来劝阻中国开展该项目？好吧，他们谈论它。对。我的意思是，我们与中国讨论气候变化，但是……对。当我……试图理解印度领导层在做什么时，我感到沮丧。我的意思是，我可以找到该地区受直接影响的地区州长，你知道，他说你不能相信中国人，我们不能让他们这样做。但是否国家政府会强势介入，我找不到答案。我希望我能找到。

但是，你知道，我们也可以谈论它。我的意思是，我们在各种事情上与中国人谈判，对吧？这应该在名单上的位置更高。巴西的森林砍伐应该在我们与他们讨论的事情清单上的位置更高。

所以我还记得我们曾经邀请过一位玻利维亚活动家参加节目，她谈到中国如何为了牛肉生产而鼓励在玻利维亚砍伐亚马逊雨林。所以这遍及整个拉丁美洲。对。但巴西可能拥有最大的，我的意思是，最大的雨林，对吧？我的印象是，巴西政府目前对中国相当友好。这是正确的吗？他们似乎是。我的意思是，中国……

中国不会就人权问题训斥他们。他们不会就环境问题训斥他们。他们愿意为主要项目提供资金，例如港口。我认为，是玻利维亚还是厄瓜多尔？秘鲁刚刚建成一个大型港口。是的，秘鲁刚刚建成一个大型港口。中国带着礼物而来。

我的意思是，如果你仔细观察他们，例如，他们的融资结构，它非常偏向中国方面。而且好处更多地归于中国商人，而不是当地居民。你在世界各地都能看到这种情况。

我想总的来说，我看到，尽管习近平谈到了生态文明，但中国实际上更像是在从事生态恐怖主义。

生态恐怖主义者是那些为了生态支持而从事恐怖主义的人，他们正在利用它，他们正在……不，他们正在……他们正在……他们正在利用生态来……他们正在利用恐怖来获得他们想要的东西，利用环境，那是什么词呢？

我不知道有什么词可以形容它。所以我们对生态恐怖分子的定义会有所不同。这会非常令人困惑。不，没关系。让我们看看我们的嘉宾对此有何评论。你明白我的意思。我会说中国错误地且故意地低估了其在……方面的言辞，并且其表现不佳。

环境方面，其政策正在缓慢地，但在某些方面系统地损害世界其他地区，特别是所谓的“全球南方”。

他们总是说他们在捍卫。全球南方是否有任何反击？因为我还在想，帮助中国在这方面的一个因素是，破坏性影响可能会更多地影响这些地区的穷人，而这些国家的精英可能不会。独裁政权。是的。所以例如，我们曾经邀请过一位来自毛里塔尼亚的人参加节目，他谈到

渔业完全枯竭，因为中国渔船来到该国海岸，捕捞了所有鱼类。但是该国的领导人并不真正关心这个问题。他只是享受来自中共的钱。但是那些渔民却遇到了一个真正的问题。是的，我的意思是，我很高兴你提到了这一点。这是一个相当系统性的问题。而且

甚至可能在军事上导致南中国海非常可怕的后果，我的意思是，你已经看到菲律宾和越南，他们，你知道，强烈抗议，但是中国人会，你知道，如果他们如愿以偿的话，会对他们的渔船进行物理攻击，所以确实有一些来自越南、菲律宾在南海的反击，是的，我的意思是东南亚

回到水的问题，我很抱歉一直回到这个问题，但是自 1950 年代以来，一直有一个湄公河委员会在运作，所有东南亚国家聚集在一起，讨论水流和共享水资源。中国拒绝加入。

他们，他们，至少东南亚，对此非常清楚，并不断试图让中国人更加关注，进行更多合作，只是共享数据。例如，我们将保留多少水。我们将何时让它向南流。他们拒绝这样做。

等等，所以不仅仅是中国在对水流做出武断的决定。而是，像，这些东南亚国家，他们只是希望中国分享他们正在做的事情的数据，而中国甚至不会分享这些数据。对。这对他们来说将会有所帮助，因为他们随后可以尝试规划他们的种植和收割等等。他们基本上像恐怖分子一样劫持了水资源。

我可以看到我们会经常回到这个问题。中国方面是否认识到他们……我想，就像，我的祖父曾在黄河上的一座水坝工作。而且，你知道，在 1950 年代、60 年代、70 年代。所以，像，在中国筑坝的想法，我觉得它可以追溯到中共接管中国的时候。他们非常赞成

大坝，我想，比如能够利用这些河流的水力发电的想法。我的印象是，建造越来越大的水电大坝只被视为一件好事。他们是否认识到水流存在问题，或者是否存在，你知道，

洪水问题、干旱问题，他们是否担心他们建造了太多的水坝，即使是在国内，或者他们只是认为这是一件好事？好吧，北京的当局一直认为，首先，中国存在的任何水都是主权财产，他们可以随意使用，但你提到了黄河，我的意思是，中国历史

我昨天偶然发现，中国有洪水和地震的历史，可以追溯到几千年前。我的意思是，这是一个主要问题。

你知道，可以追溯到几千年前。这是一个问题，因为长江和黄河沿岸的这些洪水，你知道，历史上造成，你知道，成千上万甚至数百万人的死亡。黄河很有趣，因为你提到了它。他们有……

从南方向黄河抽取了大量的水用于灌溉。但正如你所知，中国东北部的人口众多。所以他们一直在使用这些水。黄河几乎每年都在入黄海的河口干涸。

这象征着他们面临的水问题。他们需要关注它。他们必须控制洪水。他们需要电力，但结果是我之前试图编目的某些事情，而且他们至少还没有解决中国北方的这个问题。

我觉得在某种程度上，这是美国、欧洲以及其他所有国家的错，因为在过去 25 年里，他们一直在进行这种购买热潮，购买所有这些中国制造的产品。我的意思是，自从中国加入世贸组织以来。但就像中国产品充斥着几乎每个国家的零售市场一样。

对，包括美国。而且就像你拿，我不知道，一件 t 恤衫或其他什么东西。你可以以 10 美元的价格在中国买一件 t 恤衫。你可以在美国以 12 美元或 15 美元的价格制造同样的 t 恤衫，但你会把它做得更干净，因为美国有环境标准。此外，它不需要运送到世界各地。

因此，有很多，我不知道，我会说这并不完全是同谋，但这就像，这有点像，我们一直在将我们的环境问题出口到中国，这与中国将一些环境问题出口到全球南方的情况类似，例如森林砍伐、露天采矿。是的。所以你在想像处理

像稀土这样的矿物，这是一个非常肮脏的过程。你知道，我们已经做了，你知道，采矿，我们也已经外包了。但我认为人们越来越认识到，这让我们，美国，以及我们在环太平洋地区或欧洲的一些朋友，

中国一直在将气候变化和电动汽车等绿色技术武器化，以摧毁西方。而我们一直在让他们这么做。今天加入我们的是托马斯·杜斯特伯格。他是哈德逊研究所的高级研究员。他是贸易、制造业、经济和外交政策方面的专家。他的报告 https://www.hudson.org/environment/global-impact-chinas-water-related-environmental-problems-thomas-duesterberg 他的《华尔街日报》专栏文章 https://www.wsj.com/articles/chinas-flag-is-red-not-green-emissions-water-pollution-coral-reefs-1d9fc481 YouTube 停播了我们的视频，这就是为什么我们依赖像您这样的观众的支持。请加入我们的 50 美分大军：https://www.patreon.com/chinaunscripted https://www.chinauncensored.locals.com https://www.chinaunscripted.com/support 我们的社交媒体：Twitter：https://www.twitter.com/ChinaUncensored Facebook：https://www.facebook.com/ChinaUncensored Instagram：https://www.instagram.com/ChinaUncensored #中国</context> <raw_text>0 非常容易受到中国的压力。我的意思是，稀土对许多行业越来越重要，从半导体和激光器开始，但各种军事设备也是如此。所以我认为，为了解决贸易问题，需求正在增加

改变了我们对应该做什么的理解。我的意思是，你可以采用过去 75 年来一直实行的全球贸易的基本原则，那就是互惠互利。我的意思是，与中国没有互惠互利。他们补贴本国产业的方式是

我们无法与之竞争。我们无法在太阳能领域竞争，因为他们生产过剩，并通过出口的方式获得了主导地位。所以我认为即将出现清算。即使是欧洲人也意识到，他们经济的基本核心，即

汽车、机床、各种各样的制成品、化学品，他们开始重新考虑在特朗普时期对中国的开放，第一任特朗普，并在拜登政府时期继续下去。我们总是试图让欧洲人，尤其是欧洲人加入我们，并

你知道，告诉他们中国人，除非他们，你知道，停止补贴或，你知道，停止低于我们的价格销售，停止生产过剩，否则我们将采取特朗普所做的事情。现在他正威胁要采取更多行动。所以我认为全球清算即将到来，即将到来。那么这种清算将如何运作呢？因为我想知道我们如何摆脱这种循环，这种循环，

基本上是因为中国补贴了他们生产的所有这些制成品。他们消费低，供应高。他们需求低，供应高，所以他们正在向我们出口这些供应。而我们有……

高消费需求，但我们国内制造业供应不足，尤其是在我们已经转移到海外并且在美国再也无法生产的许多产品方面。所以我们处于一种循环中，我们的高消费正在维持中国经济的运转，但是，你知道，中国过剩产出的供应正在维持我们的消费。那么我们该如何摆脱这种困境呢？嗯，嗯，

我们唯一能做的就是说，我们不再购买你的东西了，并试图让我们世界上许多所谓的盟友也这样做。这将导致美国的价格上涨。我认为对此毫无疑问。

所以我们必须做出一个政治决定，我认为至少特朗普本人和他的顾问们已经做出了这个决定，那就是我们必须接受这一点。现在，我另一个感兴趣的事情是试图保留全球贸易体系的一部分，部分原因是

我认为我们需要与环太平洋地区、欧洲，以及越来越多地与全球南方保持联系。如果可以的话，我们需要让他们留在我们这一边。而拜登政府真正大力推动的我们新生的产业政策，完全破坏了我们的政策。

对世界贸易组织原则的承诺。如果我们要继续补贴我们的方式来恢复一些工业实力，我们就必须权衡这一点。我认为这使得我们更难争取我们的朋友参与这个项目。

好吧，所以我注意到一件事情，例如购买服装时，我会说大约七、八年前，几乎所有东西都是中国制造的。而现在种类更多了。你有了越南、马来西亚、孟加拉国。危地马拉。危地马拉。是的，马来西亚。那么这是……的一部分吗？

美国，你知道这些仍然是廉价劳动力国家，如果你看看经济理论，哦，好吧，你知道，在那些可以更便宜地生产东西的地方生产东西是有道理的，但是，这是否是正确的做法，或者，由此产生的其他问题或外部性是什么？嗯，

我必须告诉你，我并不特别担心即使是从中国购买T恤。我认为这……如果我们进行贸易，包括与中国的贸易等等，那么没有任何国家利益受到威胁。但是中国正在做的事情，我的意思是，其中一些事情……

我记得去过，很久以前了，我在老布什政府时期。很久以前，我曾经去过巴拿马一次，他们给我看他们刚刚建立的这家服装厂。即使在那时，它也是由中国人经营的。我的意思是，有很多这样的事情正在发生。他们正在迁往世界各地的许多地方，并在世界各地生产东西。但是

对我来说，重要的是对我们来说更重要的东西，你知道，非常狭义地定义的国家安全，我们在技术方面的领导地位。这是一个更窄的清单。但我认为特朗普政府和拜登政府都在

你知道，我们至少走在正确的道路上，确定我们维持国家实力、国家安全和在半导体或量子计算等行业保持领导地位的需求。我自己的观点是

我们应该通过确保我们的研究能力，我们的基础研究能力继续保持世界领先地位来更多地支持这些。希望中国政府偷不走。对。好吧，我们也必须执行知识产权法，这是另一个问题。

你认为关税是一种可行的策略吗？是的，如果战略性地使用，是的，我认为是。

因为我从很多专家那里听到过相反的批评，他们说，哦，关税很糟糕。它们会使美国的一切都变得更贵。我的意思是，我认为它们可能会使东西更贵。对。我的意思是，这就是她所说的。但这与仅仅增加销售税一样吗？还是有减轻……更昂贵费用的次要和三次税收

影响？基本上，你所说的意思是，如果事情是这样的，事情可能会稍微贵一点，但如果它破坏了试图摧毁我们的中国共产党，那么是的，我对你的问题是，汤姆，考虑到它们可能会导致价格上涨，这些关税的好处是什么？好处是否超过了

是的，好吧，再说一次，我们必须认识到它会产生一些负面影响。它会提高很多东西的价格。如果过度使用，我们可能会重新引发通货膨胀，这是危险的。我完全反对全面关税。

嗯，有很多原因，但是对于中国，你知道，对他们补贴到死的东西，他们，他们产能过剩，他们试图摧毁我们的产业，我们在这方面需要做多少，就对这些东西征收高额关税。所以你不会赞成对来自中国的一切商品征收 10% 的统一关税？不，我不会。

但是，我们对来自中国的电动汽车征收关税，对吧？对，这就是为什么你不会在美国看到像在……一样多的中国电动汽车的原因，好吧，就像澳大利亚一样，欧洲现在正在为此进行非常激烈的斗争，我赞成这样做，我的意思是，他们在电动汽车方面的补贴产能过剩是巨大的

我的意思是，几年前，他们有超过 100 家不同的公司生产电动汽车，几乎每一家公司都得到了大量的补贴。

所以这不仅是为他们自己的市场建设的产业政策，也是为了占领全球市场。在我看来，这似乎是一个非常明确的案例。说到补贴，最近出现的一件事是，中国正在补贴美国境内的芬太尼生产，

当选总统特朗普谈到的事情之一是对中国商品征收关税，以报复芬太尼。你认为关税是否能有效地起到惩罚作用，而不是直接针对关税本身？我认为我会的。我们可以尝试一下。但是，我的意思是，实施起来非常困难。

因为中国人将其带入的方式是小包裹。你知道，这就是关于免征最低限额的争论所在，对于价值低于 800 美元的东西，这是一个热门话题，部分原因是芬太尼贸易。所以，你知道，鉴于你得到了西安和太原发送的大量东西

小包裹。这真的很难。我们还可以做其他事情。迈克·加拉格尔领导下的中国特别委员会，你知道，不仅发布了关于中国持续供应的报告，还发布了关于中国努力的报告

与墨西哥贩毒集团合作非常有效。你知道，从中国起源的化学品正通过我们的南部边境进入，而且一旦获得基础化学品，制造芬太尼显然并不难。所以我们也必须处理墨西哥的问题。但是中国也控制了

毒品业务的洗钱方面。这不仅仅是芬太尼，还有海洛因，越来越多的毒品，大麻，甲基苯丙胺，所有这些东西。所以我和我在哈德逊的一些同事敦促我们追捕银行，并

参与洗钱。是墨西哥银行，是中国银行。不幸的是，美国也有一些银行在运营。例如，香港上海汇丰银行。所以我们认为，尤其是中国银行

他们非常害怕通过环球银行金融电讯协会（SWIFT）的资金清算系统被切断全球金融体系。他们试图建立自己的独立资金清算业务，但到目前为止，他们并没有取得很大的成功。

所以我们认为，你知道，你可以追捕个人，我的意思是，尤其是在墨西哥。但是如果你追捕银行，那就提升了这个问题。我们认为我们应该这样做，看看中国人是否明白了。我认为他们会明白的，因为这对他们的经济来说更重要。

所以你基本上会制裁这些银行？是的。是的。这是间接的。你知道，中国工商银行不能在美国运营，我们不会让他们使用环球银行金融电讯协会（SWIFT）系统。我的意思是，这将是一个相当重大的步骤，但我们可能已经到了需要这么做的地步。美国政府知道多久了……

中国国有银行参与芬太尼洗钱？大约是 2011 年，香港上海汇丰银行，我可能记错了年份，但它因各种洗钱行为而受到制裁，但主要是毒品交易，西班牙和意大利当局也

制裁了一些中国银行，多达 10 年前。所以我们已经知道这件事有一段时间了。很难找到所涉及的个人。中国人对他们如何做到这一点非常聪明。但我们已经知道这件事有一段时间了。好吧，看，如果我们至少从 2011 年就知道这件事……

看来时间已经够长了。这跨越了三个政府。看来应该已经对这些银行采取了一些行动，而不是像，你知道，中国银行在曼哈顿中城设立了分行，对吧？为什么这些事情现在还在发生？好吧，我认为原因相同。

我们没有向他们施压，要求他们减少二氧化碳排放以及他们对自身和世界造成的其他生态灾难。他们，你知道，在几个时刻，习近平说过，好吧，我们将处理这个问题。我们将关闭这些芬太尼供应商。中国共产党特别委员会关于中国共产党的优点在于，

你知道，在过去六个月里，你知道，在习近平大约第三次承诺处理这个问题之后，他们进行了更深入的研究，你知道，他们在网上找到了所有这些东西。我们在哈德逊进行的一些研究，我们发现我们可以购买这些东西，这些前体。所以他们没有关闭它。他们说他们会，但是然后他们

就像电影《唐人街》一样。你不知道发生了什么，对吧？忘了它吧。是的，我认为特别委员会的报告还发现，公然存在出口……

他们百分之百支持它。他们正在降低前体化学品的出口关税。你可以输入到这个网站的特定代码，你甚至可以从美国访问这些代码，这些代码是针对这些化学品的，如果你将这些化学品出口到美国、墨西哥或其他地方，那么你可以免除你的出口税。所以这就像中国政府明确地补贴这些前体的出口一样。

我认为这与马特的提问有关。问题是，就像我前面提到的那样，所有这些都不是偶然的。中国共产党所做的一切都不是偶然的。他们正在故意采取这些步骤。似乎美国、西方、全球南方这些国家的失败在于，他们没有意识到中国共产党是他们的敌人。

他们正在积极地反对世界其他国家的利益，除非这种认识得到实现，否则你永远不会采取措施来保卫自己。是的，我的意思是这是真的。这相当有系统性。去年，我终于读完了基辛格关于中国的书。他对中国共产党的最终意图有点盲点。他是一位优秀的史学家

你知道，他作为国务卿和尼克松的顾问做了很多有趣的事情，但他始终无法承认中国共产党意识形态的核心存在恶意意图。而且，你知道，这长期以来一直渗透到美国外交政策的高层。

这不仅仅是美国，也是欧洲。你知道，14 亿消费者的承诺，他们将购买我们所有的产品。而且，你知道，那也没有实现。但是很长一段时间里，人们都梦想着这将是最终的结果。中国将改变其，你知道，其治理方式，变得更加民主。对。

但这永远不会发生在中国共产党身上。好吧，哎呀。好吧，这是一个很好的问题。这很长一段时间以来是西方的观点，一种“历史终结论”的想法。在这一点上，它已经被完全证明是错误的。我的意思是，欧洲尤其应该看到它在普京身上是如何失败的。基辛格与中国的这种接触，在什么时候人们才会说，好吧，

这显然是错误的，我们需要做一些不同的事情？好吧，让我们看看特朗普政府会做什么，你知道，他似乎任命的人中，很多人已经意识到了我们所犯的历史性错误，但是我们必须看看他们是否愿意采取真正损害中国的措施，并且

这就是为什么我们很多人不断地回到金融制裁，因为这是一种系统性地损害中国的方式。我认为中国人明白这一点。所以每当我们威胁这样做时，他们都会尽一切努力避免。但在某些时候，你必须扣动扳机。你知道，有很多理由……

对中国采取很多行动，因为他们支持俄罗斯对乌克兰的侵略，伊朗在中东的……代理人侵略，你知道，这些都是对中国采取非常强硬措施的额外理由，但你必须愿意冒一些风险……

来引起他们的注意，他们的真正注意。我们将冒什么风险来实施金融制裁？各种各样的报复。我的意思是，他们完全停止购买我们的粮食。我们向他们出售很多其他东西，包括高科技产品。他们切断了所有苹果公司的产品，苹果产品的供应商。

诸如此类的事情他们可以做到。此外，你知道，这是两步之后的事情，但如果我们有效地切断了他们与西方的许多贸易往来，那么这将是对他们经济的沉重打击。让我们面对现实吧，中国经济占全球经济的多少？15%、20%？所以如果他们发生大规模崩溃，你知道，这将在全球经济中产生反响。

嗯，我们谈到了通货膨胀，我们谈到了……你知道，这里价格上涨，所以这并不是一件容易的事，是的，你知道，现在看看中国经济，如果另一个国家与中国脱钩，基本上让中国退出其供应链，它似乎有可能自行崩溃

如果中国崩溃，那是否会保护那个国家免受大部分崩溃的影响？另一个国家如何才能保护自己免受这种崩溃的反响的影响？好吧，我认为最好的办法是采取尽可能多的措施来加强联盟，贸易联盟，排斥中国的贸易体系。

然后刺激我们自己的经济。我的意思是，特朗普经常谈论放松管制，加强能源产业，诸如此类的事情，以加强和发展美国经济。如果我们能做到这一点，如果我们能够接管我们一直依赖中国生产的东西的生产，

而我的观点是，我们与盟友一起这样做。这是一种避免我们在中国崩溃后也随之崩溃的隔离措施。经济中可能存在很多需要弥补的差距。

这就是我们必须做的事情。弥补差距。非常感谢您今天加入我们。如果任何收听节目的听众想……看到更多您的作品，他们应该去哪里？他们应该访问哈德逊研究所的网站，hudson.org。你知道，我们所有的出版物都在那个网站上。

太棒了。我们一定会把链接放在下面。很高兴您能来。好的。我很享受与你们的谈话。谢谢你们的邀请。我真的很感激能够喝到干净的水。在这个播客上，我喝的水比以往任何时候都多。我对中国是生态恐怖分子的评论是有效的。我不欣赏你在嘉宾面前质疑我。

我认为你实际上是在反对我在嘉宾面前纠正你。你没有纠正我，因为你是错的。关于什么是生态恐怖分子，我并没有错。他们正在将环境用于恐怖主义目的。他们正在劫持人质。他们的行为像恐怖分子。让我把它带到地球超人。是的。这是一种生态恐怖分子。地球超人的生态恐怖分子是谁？地球守护者。

什么？是的，他们正在攻击所有那些辛勤工作的人。只是想污染，掠夺和污染？不，那是宣传。他们正在创建一个繁荣的林业伐木业来帮助全球南方。而这些生态恐怖分子正试图阻止他们。使用这种邪教仪式，在那里

他们结合他们的力量创造这个超人，对他们进行暴力行为。等等。那么你对生态恐怖分子的定义与我的定义相同。这是一个生态恐怖分子的定义。只需要，好吧，我承认也许有一个更好的词可以用来形容中国版本的生态恐怖主义。因为你实际上是在说地球守护者是生态恐怖分子。是的，但是有，你会如何称呼中国的这种行为？

生态恐怖主义，因为那是，他们正在使用，他们的行为像恐怖分子一样使用环境。他们……环境恐怖分子？不，就像环境马克思主义者一样。

哦。嗯。哦。啊。我认为。乌云散去，阳光普照。我觉得。除非你在北京，否则污染仍然存在。我觉得克里斯很难反驳这一点。生态马克思主义者。好吧，所以马克思主义的基本前提是，你知道，杀死人们并夺走他们的东西。

所以你只是夺走了他们的环境？你只是破坏环境并夺走它的东西。是的，是的。我的意思是，我认为他们正在杀死环境并夺走它的东西。是的，我的意思是，他们被称为肮脏的红色，而不是，你知道，自给自足的红色是有原因的。碳中和？碳中和红色。是的。好吧，无论如何，我们已经解决了命名法的问题。生态马克思主义者。我的意思是，你知道。好吧，我的意思是，一旦你理解马克思主义者基本上是恐怖分子。是的。是的。

我说的是环境马克思主义者，但生态马克思主义者也可以。尽管这也可以用来形容地球守护者。是的。环境马克思主义者。为什么地球守护者是马克思主义者？因为他们试图为了他们激进的生态议程而摧毁自由资本主义的努力。

我觉得《地球超人》是那些有大量有毒废物的卡通片之一。他们正在诽谤有毒废物。我们如何才能在没有有毒废物的情况下创造一支超人青少年变种忍者神龟大军？好吧，我也要说，如果没有有毒废物，我们就无法拥有核电，这意味着我们无法拥有，比如——

零碳排放，非常非常高效的电力。可以想象到的最有效率的绿色能源之一，核电。对。我的意思是，我不想假装核电没有有毒废物，对吧？我的意思是，这就是重点。就像，它确实有，这是它的核心，但它也不是，没有碳排放。但是然后我们可以把它发射到月球上。所以，问题将出现在发射阶段。

怎么会这样？好吧，有时火箭在发射过程中或在进入太空之前会爆炸。我相信我们可以将这种可能性降低到非常低的程度。就像，我认为一旦建立了一个围绕将有毒废物送往月球的产业……

你知道，工程师们会参与进来。他们会看到利润。他们会制造不会爆炸的好火箭。我会说，与其把它送到月球上，在那里我们最终可能会建立一个基地，不如把它送到太阳里。这将更难做到。我认为月球可以承受少量有毒废物。不，这并不难。你只需要把它瞄准太阳，然后等待更长的时间。酷。我只是认为我们大约三分钟前就要结束了，你知道，在一个非常……

热门的，不太偏离正轨的事情上，然后火车车厢爆炸了。我真的希望我们的嘉宾不会观看结尾。我一直希望我们的嘉宾不会观看结尾。我爱你们。托马斯，我很抱歉。你非常聪明。我希望你没有观看这个。另外，你知道，他可能没有看过《忍者神龟》或《地球超人》，所以他甚至无法享受那部分。是的，这是一个公平的赌注。

呃，《毒液复仇者》。说到有毒废物。有毒废物的许多好处之一。我，我，我没有，我没有同意小时候的《地球超人》。我只是对着电视屏幕大喊大叫。哇。五岁的孩子。马克思主义宣传。这就是我穿着我的小西装说的话。嗯哼。五岁的克里斯穿着西装会很可爱。是的。当然。整个胡子很奇怪。

感谢收看《中国未解之谜》，我是克里斯·查佩尔，我是雪莉·张，我是马特·加内沙，我们将在月球上与你们见面