Deep Dive
Shownotes Transcript
quando i medici lo abitano tutti, perdono
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Hey David, how are you doing right now? Good question. I got a call at 4 a.m. this morning, so it's kind of been non-stop since then.
David Gibson è il ragazzo che chiamavo quando c'era la notizia del Vaticano. Quindi quando sono svegliata e ho imparato che il Pope Francesco era morto, lui era la prima persona che mi è venuta in mente. David ha speso anni lavorando a Vatican Radio. Ora direcce il centro di religione e cultura di Fordham University. So che è un giorno buscato per te, ma è anche un giorno emozionale per te?
È vero, penso. Provo a guardarlo con dispassione, come un analista e tutto il resto, ma devo dire... Ti sei convertito nel Cattolicismo, no? Lo sono, in effetti. E' molto da quando? Quando John Paul II era popolo. E questo popolo, popolo gesuitico, penso che sia davvero...
sembra rappresentare la Chiesa che ho trasformato. Era molto rappresentativo di tutti i grandi prezzi e pastori gesuiti che conoscevo sempre. Era molto facile di approcciare, molto umile e pensiero. E lo ha portato alla papacità. C'è una foto che ho visto in media social del Pope Francis parlando in una Chiesa. Forse stava facendo una serata e stava agganciando le mani con una bambina giovane.
Hai una foto preferita che ricordi, Francesca?
Oh, ci sono tantissimi, e ne posso prendere uno. Quando ha abbracciato quel ragazzo con le malattie terribili che aveva avuto l'audienza generale anni fa, e ha abbracciato e abbracciato lui. Le prime settimane dopo diventare Pope, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il Dio, il
questo mi ha spiegato tanto ma tutto questo, ero nel square a San Pietro Marche 13, 2013 quando si salva su quel balcone e non sapeva cosa aspettare, sinceramente nessuno sapeva
Il Pope Francis ha dei biografi di lui, ma era solo un momento in cui voleva dire qualcosa e poi si mette la mano e dice "Buona sera". E sapevi che era stato un cambiamento di vibe. A proposito di dire qualcosa in latino o... Sì esatto, e poi c'è un tipo di Cesare che dice "San Paolo, mio comandante, io sono il tuo Pope".
Anche nella morte, dice David, il Pope Francis sembra stato determinato a fare un punto. Diceva che morisse il giorno dopo l'Ester, che è il giorno più importante del anno cristiano. Questo Pope, sai, era in grado di uscire sull'alcone una volta. Era in grado di uscire sull'alcone una volta, di far vedere le persone. E in un senso, è per questo che è stato così un shock.
Il fatto che fosse in grado di fare questo e poi è morto qualche ora dopo, questo è il Pope di così molti momenti drammatici, è quasi un momento drammatico teologico. Oggi sul programma, ricordando il Pope Francis e guardando avanti se il prossimo leader della Chiesa Cattolica è preparato per il mondo che ha lasciato dietro. Sono Mary Harris, stai ascoltando What Next? Stai attento.
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Voglio spendere la prima metà della nostra conversazione ricordando il Pope Francis, se possiamo. Per le persone che non sono famigliari con la sua storia, puoi dirmi un po'? Perché ha una biografia unica. È il primo Pope d'America del Sud. Dove avresti iniziato a parlare di cosa lo ha formato?
Credo che quello che lo ha formato sia la sua esperienza in America del Sud. Bisogna ricordare che, anche se è stato il primo popolo da fuori Europa, effettivamente, fuori dal basso mediterraneo, il primo popolo della Siave, il primo popolo dell'America Latina, è stato figlio di immigrati italiani.
Immigranti che hanno tolto l'Italia fascista di Mussolini. Quindi la sua preoccupazione per il rischio di questo popolismo nazionalista che abbiamo visto così tanto. Era un cattolico molto tradizionale. Admetteva essere un ragazzo molto rigido e rigoroso. Poi è stato un Gesuita, la Società di Gesù, e...
E due prezzi sono desaparecenti, due persone che era responsabile. Sì, beh, molti più, ma ci sono due in particolare, c'era una grande controversia, lo ha fatto?
ha fatto abbastanza per proteggerli? Li ha venduti fuori? Poi hanno detto no, non lo ha fatto. E penso che... Ha fatto il meglio in una situazione impossibile. E ha ammesso che ha fatto alcuni errori. Ha avuto amici, cattolici e non cattolici, che sono scompariti. Ha incontrato alcuni persone. Era un tempo terribile, terribile. E' per questo che penso che sia stato così spaventoso nel che ha visto succedere in politica attorno al mondo.
Bergoglio Stint, il regista dei Gesuiti, finì negli anni 90. Anche lui ha ammesso che aveva avuto troppo di un strego autoritario, e il suo tempo in esilio lo ha cambiato.
E questa sensibilità di straniero è, penso, una delle chiavi, se non la chiave per capire chi era Bergoglio, il Papa Francesco. Anche lui era esilato a Cordoba, ore fuori da Buenos Aires per un paio di anni, senza contatto, la sua mail era controllata. Era veramente persona non grata nella società gesuita di Gesù, che è straordinaria. Sì, i suoi allievi erano convinti di non contattarlo.
Era stato sentito fuori. Lo so, e questo in un certo modo ha spaventato la sua vita per diventare un bisopo e un cardinale. I gesuiti sono forbiti di cercare un'office ecclesiastica più alto. Non dovresti voler essere un bisopo, non dovresti essere un cardinale. Ma perché era stato scelto per essere un bisopo auxiliario per il cardinale in Italia.
Buonasera, che dopo, quando si era ritirato, ha fatto il Vaticano appoggiare Bergoglio, il suo successore. Quindi era davvero un popolo accidentale in molti modi. E poi, sai, va a Roma nel 2005, dopo che il popolo John Paul II morisce, finisce secondo, da quanto sappiamo, è tutto supposto essere segreto, ma...
Il Vaticano è un villaggio italiano, tutti parlano. Finisce secondo nel ballottaggio a Joseph Ratzinger, che è diventato Benedict XVI. Passiamo 8 anni, Benedict si sospende, scandali, la rovinanza del Vaticano, Benedict si sospende.
L'ultimo
quattro anni di Bergoglio sarebbero sufficienti. "Vieni per quattro anni, pulisci questo messaggio del Vaticano, poi puoi ritirarti o morire o qualunque cosa". Ma Bergoglio, Francesco avevano altre idee.
Posso tornare al tempo in esilio? Perché mi sembra che ci sia cambiato come pensavamo di liderazione. Ha parlato di come non era un conservatore, ma aveva una forma di liderazione molto autoritaria. E pensava che era parte di perché era stato mandato fuori. E ha riflettito su questo mentre stava sulle out. L'ha fatto, in effetti. E' stato il suo tempo di esilio interno e di conversione interna. Era un momento molto ignacio. Era un momento di umiliazione.
e era qualcosa che ha dovuto... ha recastato l'approccio intero non solo alla Chiesa ma anche come pastor. Si è diventato così commesso con i poveri, andando nei barri e nelle slum di Buenos Aires dopo. Ma davvero... lo ha portato verso gli stagioni. Lo ha portato completamente verso... ha dovuto ricostruire la sua spiritualità, ha dovuto ricostruire l'ego, ha dovuto ricominciare.
come prete e come cittadino. E fu uscito senza alcun rancore. Lo vedeva come una lezione necessaria che aveva da imparare. Quindi quando è diventato Pope non era una tour di vengenza.
Sì, molto è stato fatto per la semplicità del Pope Francis, il fatto che non viveva nel palazzo apostolico, rimaneva in un appartamento più semplice. E è interessante perché ha parlato di questa decisione come se la facesse per motivi psichiatrici, non voleva vivere soli e era riportato a aver postato una signa sulle porte dicendo «No whining», che sembra proprio una approccia molto diversa.
...
Non aveva tempo per questo tipo di urlato. Gli ha detto che erano qui per servire, per questo sono chiamato. E' una parte della semplicità, come hai detto, è per il suo benessere. Ricorda che ha ammesso che è andato a vedere un terapeutico, un psiciatra, a un certo punto nella sua vita perché aveva bisogno di questo e ha detto che a volte le persone hanno bisogno di questo.
per un popolo ad ammettere questo è straordinario ma ha anche detto che il palazzo apostolico le case sono grandi ma le porte sono piccole doveva essere attorno alle persone doveva avere questa interazione quindi lì stava vivendo nella base del palazzo di visita del Vaticano dove tutti i cardinali stanno ora andando a raccogliere da intorno al mondo prima del conclave e si è andato alla cafeteria del Vaticano e si è staccato in linea e ha fatto
Quindi possiamo parlare di alcuni dei cambiamenti che il Papa Francesco ha fatto mentre stava servendo? Perché, mi correggerai se sono sbagliata, non sento che ci siano stati cambiamenti majori alla dottrina, sento che ci sono stati cambiamenti in tono e approccio. È corretto?
Penso che sia esattamente corretto. Ci sono stati alcuni cambiamenti alla penaltà di morte. In effetti, ha prohibito la penaltà di morte, che ancora fa male a alcuni conservatori. La Chiesa aveva avvocato per la penaltà di morte centinaia di anni fa. Diceva che no, era vero. E c'è molti che dicono che la Chiesa non può dire che è vero, altrimenti tutto si scorda come una casa di cartoni. Diceva che è ridicolo. Era citato come parlando, per esempio, di priesti gay ai giornalisti.
E praticamente diceva che se una persona è gay e si chiede Dio e ha il benedetto, chi sono io a giudicare? E penso che chi sono io a giudicare sia stato il suo motto in molte cose. Non tutto, ma molte cose. E questo è vero, ma penso che le persone sconfissano questo come se fosse permissivo.
che non gli piaceva. Penso sia l'opposito. Gli si chiedeva se i gai potevano diventare priesti. E, a proposito, l'anno scorso gli ha detto che gli gai potevano diventare priesti, anche se i popoli precedenti hanno detto "No, non possono diventare priesti". Quindi ha cambiato alcune cose. Ma quello che stava dicendo era: "Guarda, se sei gay, se stai cercando Dio, vivendo la tua vita come dovresti, se sei un priester, celibato, chi importa? Chi sono io a giudicare?
Una parte di questo è una delle cambiamenti centrali in questa papacità. Ancora una volta, come hai detto, è più un tono, ma è un tono grande. La Chiesa è così associata a problemi di sesso e sessualità.
E lui disse: "E' pazzesco". "Perché siamo così concentrati sui pezzi sotto il belto?" Quello è il suo termine, non il mio. È quello che ha parlato in modo molto colloquiale. "Siamo così concentrati sui pezzi sotto il belto. E che ne pensate del proprietario che sceglie il suo tenente? Il boss che sceglie i suoi lavoratori dal loro salario?" "O il governo che demonizza i migranti." Esattamente. Bingo. Esattamente. Come ha detto in quel lettero ai bisciotti, che era direttato da Donald Trump e J.V. Vance.
Per lui, il povero, la sofferenza, proteggere l'Earth, proteggere la vita in tutte le sue forme, la giustizia, la giustizia economica. Cioè, era a destra di Bernie Sanders in molti modi, Bernie Sanders che ha invitato al Vaticano, peraltro. Ma per lui, queste erano le cose che Gesù ha parlato. Cosa ne pensi del fatto che il giorno prima che morisse, il Pope si è incontrato con J.D. Vance, che era praticamente stato...
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I due uomini hanno ottenuto quello che volevano. Penso che JD Vance voleva una foto con il Pope. Tutti vogliono una foto con il Pope. Voleva mostrare che "Hey, sono ancora cattolico, sono ancora qui". Niente di loro si avrebbe dimenticato delle loro credenze o cambiato le loro. Penso che per parte del Pope, la sua incontra con JD Vance, un uomo che ha accusato i bisopi e la Chiesa di benedire i migranti solo perché volevano denuncia del governo,
che ha accusato il Pope di malattia nelle sue affronte. Tutte queste cose sottili. Il Pope ha detto: "Non mi importa". "Se sei qui nel Vaticano, con la tua famiglia, vieni, puoi avere questa foto, puoi vedere che ti saluto". In un senso, era il Pope Francis, il suo legame era quella foto, dicendo: "Non importa cosa dici di me,
Ci siamo tornati dopo un breve paio di minuti.
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Barry ci dà un'insalita fondamentale dal suo libro...
Ok, quindi ho recentemente visto Conclave.
Quindi mi sento probabilmente come se sa più di cosa succede. Quindi puoi spiegare per chi non ha visto film come me cosa succede ora?
Guarda, devo dire che è un po' di "Life imitati l'arte" in questo caso. Conclave è un film molto buonissimo, rappresentativamente, sia quello che succede quando un Pope morisce, ma anche le dinamiche del Conclave. L'esempio è un po' melodrammatico, un po' sopra il top, probabilmente non sarà ripetuto nel Conclave che avrà posto il mese prossimo, ma
È un bel primo perché, come nel film, il Papa morisce, il Camerlengo, in questo caso il cardinale americano nato in Irlanda, Kevin Farrell, entra, dice il suo nome baptismo tre volte. Non lo chiama Pope Francis, dice Jorge tre volte. È un'antica tradizione, ma solo per...
formale conferma, ma i medici hanno determinato che il Pope è morto. Poi si fanno raffreddare le camere. Poi tutti i cardinali, che stanno facendo ora, come parliamo, i cardinali si sono incontrati da tutto il mondo. Tutti vengono a Roma. Il funerale si fa quattro o sei giorni dopo. Poi, dopo che il Pope è sbagliato, il funerale, ci sono queste meeting chiamate le congregazioni generali. È qui dove le persone fanno il loro pitch? Sì.
Il italiano dice che chi entra come Pope
chi entra come favore tende a essere affrontato. Quindi quando entrano, entrano nelle congregazioni generali, che sono anche incontri segreti, ma sono presi in una sala di audience vaticana.
Ci sono 250 cardinali in tutto il mondo, ma solo 135 sono di 80 anni e quindi hanno il diritto di votare in un conclave. Questo è l'importante. Ma tutti i 250 hanno 4-6 minuti per parlare. Vengono a parlare e danno la loro visione di cosa la Chiesa ha bisogno oggi, ora che il Pope Francesco è morto. Quando parlano di cosa la Chiesa ha bisogno, parlano anche di chi può farlo.
Ma stanno facendo tutte queste spese, i giovani andano per troppo tempo, è molto sbordante. Il vero campagnamento o il vero...
che sono i background checks, essenzialmente, che si fanno durante il murmurazio, come si chiama in latino per i murmurati, letteralmente, per il caffè, per i cocktail, per le mani, quando le persone stanno parlando di questo ragazzo. E fanno questo per una settimana, 10 giorni, forse anche due settimane, così che quando finalmente entriamo nella chiesa di Sistine, si rinforzano le tappe di brassi, e in solito ci sono solo due o tre giorni di tops. Sì.
La prima volta che ci abbiamo parlato, abbiamo parlato di come il Pope Francis stava sperando di formare quello che sembrava il Collegio dei Cardinali, in parte per assicurare il suo legame, per eseguire che lui poteva rimanere vivo e riprendere i cardinali per tanto tempo, che, non importa cosa succedesse quando morisse, la Chiesa non prendeva una turnata subito, soprattutto alla destra. Ha successo in questo?
Oh, interessante. Ma Francis ha appoggiato più di tre quarti dei cardinali elettori a votare, giusto? Sì, e lui ha appoggiato un cardinale da John Paul II e elevato da Benedict XVI.
Le dinamiche di un conclave sono diverse da quello che si aspettava. Per una cosa, non ha appoggiato tutti i suoi amici o amici, ha anche appoggiato persone che ne distruggono perché gli piaceva. Tutti i popoli tendono a fare questo. Mi piacciono in realtà una sorta di mix, una diversità. È una maniera di toglierlo dal fiume, in modo che non sembra che stiano cercando di avviare qualcuno. E anche se lui è stato popolo per 12 anni,
La Chiesa potrebbe necessitare qualcosa, o i cardinali pensano che la Chiesa necessita qualcosa di diverso da quello che aveva bisogno quando era elettato 12 anni fa. Sono in un posto diverso. Gli unici voti che importano sono quelli dei cardinali. E se vogliono qualcuno che porti un po' di calma alla Chiesa, è una domanda di se, se elettiamo un paio di mani sicuri, è questo che distrae il legame del Pope Francis. Non penso che si possa avere un paio di mani sicuri.
Francesco. Non è così che lo ha giocato. Era una figura profetta. Ha preso rischi. E ha detto che abbiamo bisogno di una chiesa che si trasferisce nelle strade, che prende rischi, che si brucia e si sbattere. È quello che dobbiamo vedere. Avete un altro popolo che sia in grado di prendere questi rischi? È la domanda, penso. Pensate che Francesco sia ricordato come un popolo successivo? E mi chiedo questo, con la mente di fatto che
Quando leghi profondamente le ricordazioni del Pope Francis, puoi capire che il numero di baptismi nella Chiesa è diminuito da 18 milioni nel 1998 a 13,3 milioni nel 2022. Sembra che la Chiesa stia scendendo. Beh, in molti modi dipende dal tuo frame, se parli degli Stati Uniti.
Sì, anche se l'immigrazione ha aumentato alcune cose, ma queste sono linee di trend che sono molto pre-esi a lui. Se giudici Francesco come un fallo su questo metodo, Benedict XVI era un fallo. Il Papa John Paul II, il meraviglioso St. John Paul II, era un fallo anche lui. Se guardi il contesto globale, la Chiesa sta crescendo ancora.
1,1 milioni di cattolici quando è arrivato, 1,4 milioni di cattolici ora. La Chiesa sta crescendo. Guarda, il Pope può fare solo così molto. La maggior parte sono le demografiche, la maggior parte sono le condizioni locali, le culture locali, chi crede, chi va alla Chiesa, chi vuole, chi ha bambini. Il Pope può fare solo così molto di differenza. Quindi è difficile giudicarlo in termini di successo e di fallimento. Penso che
La storia sarà il giudice e sarà un tempo lungo. Il Pope Francis ha parlato di questo come non un'era di cambiamento, ma un cambiamento di era. Ha successivamente navigato questo cambiamento di era? È troppo presto da dire. David Gibson, mi piace sempre avervi sul nostro programma. Scusate per questa circostanza, ma grazie per essere venuto e per raccontare un po' di più sul Pope. Grazie mille, è stato un piacere essere qui.
David Gibson è il direttore del Centro di Religione e Cultura di Fordham University. E questo è il nostro show. What Next? è prodotto da Paige Osborne, Elena Schwartz, Rob Gunther, Anna Phillips, Madeline Ducharme e Ethan Oberman. Ben Richmond è il signor direttore di Podcast Operations qui a Slate. E io sono Mary Harris. Andate a chiamarmi su Blue Sky, dite ciao. Sono Mary Harris. Grazie per l'ascolto. Ci vediamo qui, la prossima volta.
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In realtà, ci sono stati circa due anni. Cinque uomini sono stati arrestati domani mattina, cercando di installare l'equipaggio per rinforzare le spalle. Si chiama incidente Watergate. Come era di vivere questi due anni in tempo reale? Cosa pensavano e sentivano quando il rompimento della portata del Partito Democratico si è trasformato in una strana piccola crisi costituzionale che ha portato al Presidente?
Grazie a tutti.