Fed Up!
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为什么特朗普想罢免他自己的任命人杰罗姆·鲍威尔担任美联储主席——以及为什么世界其他国家都希望鲍威尔留任。嘉宾：丽兹·霍夫曼，Semafor 的商业和金融编辑，Semafor 世界经济峰会的主持人，以及《坠机：世界最大公司如何在经济崩溃边缘生存的内幕故事》一书的作者。想要更多后续内容？加入 Slate Plus 以解锁对后续内容以及您所有其他喜爱的 Slate 播客的完整、无广告访问权限。您可以直接从 Apple Podcasts 和 Spotify 上的后续内容节目页面订阅。或者，访问 slate.com/whatnextplus 以获取您收听内容的访问权限。播客制作：埃琳娜·施瓦茨、佩奇·奥斯本、安娜·菲利普斯、马德琳·杜查姆、伊森·奥伯曼和罗布·冈瑟。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我是莱昂·纳福克，我是《慢燃：水门事件》的节目主持人。在我开始制作这个节目之前，我对水门事件的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，噼里啪啦地打字。然后是关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行、证明尼克松参与掩盖的录音带出现的报纸报道的快速蒙太奇。我们看到的最后一个故事是尼克松辞职。在电影中，这花了大约一分钟多一点的时间。

在现实生活中，这花了大约两年时间。五名男子在试图安装窃听设备时于周六早些时候被捕。这被称为水门事件。实时体验这两年是什么感觉？当民主党总部发生的入室盗窃案从一个奇怪的小把戏变成一场导致总统下台的宪法危机时，人们在想什么、感觉如何？

理查德·尼克松的垮台比你想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在本节目的八集节目中，我们将捕捉到经历20世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙的伎俩，是时候再次审视这一切的起源了。现在就订阅 Slow Burn，无论你在哪里收听播客。丽兹，如果你现在是美联储主席杰罗姆·鲍威尔，你会担心你的工作吗？

如果我现在是杰罗姆·鲍威尔，我会对着枕头大喊大叫。丽兹·霍夫曼是 Semaphore 的商业和金融编辑。她说杰罗姆·鲍威尔应该对着枕头大喊大叫，因为他的作品正在以惊人的速度被撕毁。大流行之后，他的任务是弄清楚如何让国家的财政恢复正轨。很多人怀疑他能不能做到。他证明了他们是错的。

人们普遍认为他已经做到了，他已经完成了这项罕见的壮举，以一种负责任、可持续的方式让经济降温。没有引发失业。这确实是一项穿针引线的工作。他做到了。然后唐纳德·特朗普出现了。

唐纳德·特朗普的政策使杰罗姆·鲍威尔的职务变得非常困难。最重要的是，他公开威胁要解雇他。所以这是一个艰难的局面。面对这个艰难的局面，鲍威尔以温和但始终如一的诚实进行了反击。他说特朗普的关税可能导致通货膨胀加剧和增长放缓。

这对政客来说是一场噩梦。这时，特朗普总统在社交媒体上发文称，鲍威尔的解雇一刻也不能迟。这些话吓坏了市场，以至于到周二晚上，特朗普正在收回他强硬的言论。但是，设身处地为美联储主席着想一下，所有这些来回往复会让你安心吗？

他实际上以很大的优雅处理了这种压力，但这确实使他在我们面临的经济和试图应对的政策已经极其复杂的时候，他的工作更加复杂。美联储主席通常享有多少工作保障？

很多。你知道，我们会不断被问到，总统能否解雇杰罗姆·鲍威尔？答案是，我不知道。我不是律师。但两年前，你的答案可能只是不，对吧？两年前我的答案就是这样。但是，就像所有的事情一样，白宫做的很多事情，没有人尝试过。我们已经看到特朗普解雇了很多人们认为他不能或不应该解雇的人，例如，总监察长。他任命了国防部和联邦调查局的忠实追随者。

为什么美联储主席会不同？如果你认为你已经看到了市场完全的恐慌，那就试试解雇美联储主席吧。今天的节目，总统与美联储之间的持续斗争。谁会先眨眼？我是玛丽·哈里斯。你正在收听《后续》。请继续收听。

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访问 Progressive.com 查看你是否可以节省汽车保险费用。美国进步意外保险公司及其关联公司。潜在的节省将有所不同。并非所有州和情况都可用。我想回到过去，了解为什么特朗普究竟要对杰罗姆·鲍威尔大发雷霆，他是在几年前他的第一任期内选择领导美联储的人。他于 2017 年获得提名。当时，我认为唐纳德·特朗普是他的粉丝。

他喜欢鲍威尔是中央选角的。就像，他看起来像一个应该经营美联储的人。并取代了珍妮特·耶伦，据报道特朗普认为她太矮了。哦，天哪。是的，所以，是的，他提名了鲍威尔，在参议院任命了鲍威尔。

而且，你知道，我认为我们将回顾的是轻松繁荣的时期。在大流行之前，一切都很好。利率低且稳定。经济一直在增长。这似乎不是，你知道，这是一项重要的工作，但在不同的时间，它可能更容易或更难。目前，这似乎并不是一项那么难的工作。所以这几乎无关紧要。这有点像，是的，这个人看起来很对。当然。检查。再见。是的。还有什么其他人应该了解鲍威尔，关于他是谁，他的方法？是的。

他是一个相当有建制派的人。你知道，他在华尔街的一家私募股权公司工作过一段时间，但他是一个真正的中间派共和党人。你

你可以把他想象成洛克菲勒共和党人，有点相信，你知道，低税收，自由贸易，稳定。他不是一个真正有争议的人物。你说洛克菲勒共和党人，我想，哦，这就像与川普共和党人相反。正确。他属于共和党派系。我会说这就像被痛打到灭绝一样。是的。

我知道鲍威尔经常谈论美联储的双重目标，即最大限度地就业和稳定物价，对吧？美联储的工具是利率。你能为听众解释一下吗？是的。你可以把美国经济想象成一场大火，美联储拿着风箱。所以

他们的工作，正如你所说，是尽可能多地让人们就业。从历史上看，这意味着失业率为 3%、4% 或 5%，具体取决于经济状况。多年来，它一直处于历史低位。这是一个非常紧张的经济体，在大流行之后变得更加紧张。

它的第二个工作是保持物价稳定。这并不意味着实际稳定。这意味着通货膨胀处于相当低的水平。美联储通常的目标是 2% 左右。因此，美联储控制经济的方式，再次，如果你把它想象成一场大火，他们拿着风箱。所以如果火在熄灭，如果太冷，如果经济增长太慢，如果人们没有消费，他们可以向其中注入氧气，他们这样做很快。

只需向经济注入资金。他们降低利率，这使得人们更容易借贷、创业、买房、买车、用信用卡支付费用。他们也经常扩大自己的资产负债表，这意味着他们正在从市场上购买债券并将现金注入系统。

然后，如果经济运行过热，如果火势失控，他们会做相反的事情。他们抑制它。他们提高利率，这使得一切变得更加昂贵，并旨在让经济降温。这是他们的主要工具。在大多数正常情况下，它都能很好地发挥作用。我们现在处于正常情况吗？不。不。

不。看，我们，听起来很奇怪的是说大流行是一种正常情况，而大流行后的疯狂是正常的，从经济学的角度来看，这是教科书式的正常情况，那就是经济停摆了。发生了一次冲击，导致经济停摆。很多人失业了。因此，美联储所做的是，而且国会也在这里提供了帮助，通过向美国人开出大量支票，它向大火中注入了氧气。

它人为地刺激了经济，以抵消大流行造成的巨大需求下降。然后在大流行结束时，通货膨胀飙升。经济运行过热，因为每个人都已走出

隔离。相反，我想拥有所有东西。我想做所有事情。我想花光所有东西。他们的口袋里装着这些刺激性支票。股市失控了。所以他们提高利率。他们做到了。这需要一段时间。有点顽固。但到 2024 年底，很明显这已经奏效了。你可以看到一条回到更正常利率的路径。永远不会像 2010 年代那样便宜，那时钱基本上是免费的。但是你

但是你最终会得到一个更可持续的利率，这使得大多数人都能买得起抵押贷款，这感觉就像一个稳定状态。有趣的是，我以前没有想过大流行就像美联储的概念验证。但这就是你所说的。这是一个最终的概念验证，因为它以如此混乱和痛苦的方式发生。然而，如果你能从 30,000 英尺的高度看待它，它基本上是有效的。

他们设法避免了进入时的深度衰退和进入时的金融恐慌，并设法引导经济在退出时恢复正常状态。比人们可能喜欢的要长一些、慢一些，也更痛苦一些。通货膨胀几乎肯定以重大方式影响了选举。但它基本上是对该策略的概念验证。

问题是，这种策略在像我们现在这样的情况下不起作用，在这种情况下，你担心的是低增长，也就是正在熄灭的火，但价格却很高。关税使美国人购买的东西比其他情况下更贵，并且对价格施加了上行压力，同时它也阻止企业投资和人们创业，因为他们害怕会发生什么。我们稍后休息一下再回来。

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嗨，我是 Slate 的政治闲聊节目的主持人大卫·普洛茨。在最近的一集中，债券市场发出尖叫声。我的联合主持人艾米丽·巴泽隆和约翰·迪克森和我一起剖析了唐纳德·特朗普复杂的关税计划及其部分撤退。我认为他只是到了无法承受痛苦的地步。但如果是这样的话，那么挥舞威胁并不能真正实现你为了获得所谓的改变而需要做的事情。

我们讨论了为什么公众从债券市场的撤退是真正让特朗普退缩的原因。据我了解，他们正在抛售美国债券，特别是 10 年期国债。而这发出的信号是，全球经济不再相信美国经济是一个安全的东西。所以这是最终的信号。

如果你浏览特朗普总统的社交媒体，你会发现他给杰罗姆·鲍威尔起了个绰号，叫“太迟先生”。

这是一个挖苦，意在强调鲍威尔正在拖延降低利率，而特朗普认为这将治愈不景气的经济。即使总统本周试图向投资者保证他不会解雇鲍威尔，但他还是忍不住又提了一个小要求，说：“现在是降低利率的最佳时机。”提示，提示。

丽兹的问题是，如果鲍威尔不屈服会发生什么？如果特朗普厌倦了，改变主意了呢？如果市场不喜欢解雇美联储主席的想法，如果他真的被解雇了，他们会如何反应？是的，我认为人们很快就会，我的意思是，绝对会抛售他们的国债。你知道，两周前吓坏人们的举动，

投资者向政府收取的贷款利率，称为收益率。而基准债券（即 10 年期债券）的收益率在几天内从 3% 多的水平上升到约 4.5%。这看起来似乎不多，但事实并非如此。为什么？为什么很多？

因为这是一个非常迅速的举动。我的意思是，上次出现如此戏剧性的举动是在 2000 年代，我的意思是，大约在 2008 年。这是一个真正压力的迹象。就像美国国债一样，在整个现代历史上，它都是世界上最安全的投资。因此，人们持有它们的收费不应该变化太大。当它们发生如此戏剧性的变化时，人们就会感到害怕。

灾难性的美国债券市场将给美国人以及政府如何支付所有费用带来重大麻烦。但丽兹说，这并不是这里唯一的风险。全球经济也可能受到损害。国债已成为世界上的垄断货币。想象一下，你走进一家游戏厅，而不是在所有机器里放一角硬币、五分硬币和四分硬币，你只是在进门时买了一堆代币。然后游戏厅里的所有东西都依赖于这些代币。

许多金融市场、支付、交易、交易所都依赖于国债作为基础货币。如果国债的价格发生变化，它就会重新定价所有东西。

所有这些事情。因此，许多贷款的价格都高于期限相似的国债的成本。国债作为数万亿美元交易的抵押品。对。如果你是一家对冲基金，你去高盛说，我想买 X、Y、Z。他们说，好吧，我们会为你安排好。我们只需要在账户中有一点抵押品。你几乎肯定会给他们寄国债。因此，如果抵押品一夜之间贬值，这将发生在人们一夜之间抛售国债的情况下。

你将看到自至少 2008 年以来，甚至可能从未见过的追加保证金要求，那就是所有这些交易账户都是倒挂的，人们将不得不出售他们所能出售的一切来筹集现金。这就是你最终陷入金融危机的方式。在如此庞大的经济体中，这种情况以前发生过吗？好吧，以前从未有过如此庞大的经济体，所以没有。没有。

美国经济规模空前，也是世界上最大的经济体。所以，真的是未知领域。

在不确定或恐惧的时候，国债一直是避风港。人们抛售股票，购买国债。这就是举动。而现在没有发生这种情况。人们意识到，我不确定持有国债（成为美国政府的债权人）比持有大量英伟达股票更安全。这真是对政治时刻的控诉。

这似乎是一个困境，因为在我看来，投资者只是袖手旁观，等待事情的进展，这确实存在风险。因此，你不会获得那么多资金，此外，已经拥有国债的人也会抛售它们。这似乎是一个长期的问题。

我应该说，财政部一直在出售新的国债，过去两周的拍卖实际上进行得很顺利。因此，新发行市场的底部尚未崩溃。所以这是需要关注的事情，人们正在密切关注它。但对全球国债的需求由于无关的原因一直在下降。

财政部主要能够从英国、加拿大、澳大利亚等盟国央行弥补这一损失，美国家庭也一直很乐意购买股票。

但是，你知道，正如一位华尔街人士最近告诉我的那样，他提醒我说，荷兰盾曾经是世界储备货币。在那之后，是英镑。是的，这些事情并非一成不变。我们没有成为世界储备货币的与生俱来的权利。这是应得的，这就是他们所说的“过高的特权”。它让你能够以与其他人必须经营国家不同的方式来经营你的国家。我认为我们长期以来一直利用这种特权。

那么，在这个特朗普-杰罗姆·鲍威尔对决戏剧中，接下来要关注的时刻是什么？就像，我知道关税有 90 天的暂停。鉴于鲍威尔公开发表的言论，你是否将此视为衡量特朗普是否会在关税问题上退缩的最后期限？是的。

我希望随着我们越来越接近 90 天的时限，而没有关于将全面实施更低、更可预测的关税的重大贸易协议的严肃声明，债券市场将再次变得紧张。

但总而言之，你知道，特朗普称美联储主席为“大输家”，并表示他想解雇他。所以，我不知道。在我们结束通话时，情况可能完全不同。我认为，你知道，如果他真的要求鲍威尔下台，那将是一个非常非常危险的情况。这太有趣了，因为他是一个非常温和的人。但他一直非常坚定地认为总统不能解雇我。

而且，你知道，在过去几周，我们已经看到了这种情况的不同版本，人们说，我不会离开，人们来护送他们离开办公室。你不得不怀疑，鲍威尔的底线是什么？他会怎么做？

我认为他真的决心不离开。我的意思是，我认为他知道他是维持美国经济半稳定状态的最后几件事之一。但是，你知道，你看，你开始看到在特朗普的愤怒中陷入困境的各个角落里，一些脊梁骨正在生长。

哈佛大学采取了立场，一些律师事务所也采取了立场。这些不一样，但我认为白宫看起来不像几周前那样在政治上不可战胜了。部分原因是，你知道，他们的经济谈判地位正在减弱。部分原因是，

为什么特朗普想罢免他自己的任命人杰罗姆·鲍威尔担任美联储主席——以及为什么世界其他国家都希望鲍威尔留任。嘉宾：丽兹·霍夫曼，Semafor 的商业和金融编辑，Semafor 世界经济峰会主持人，以及《坠机：世界最大公司如何在经济崩溃边缘生存的内幕故事》一书的作者。想要更多后续内容？加入 Slate Plus 以解锁 What Next 和您所有其他喜爱的 Slate 播客的完整无广告访问权限。您可以直接从 Apple Podcasts 和 Spotify 上的 What Next 节目页面订阅。或者，访问 slate.com/whatnextplus 以获取您收听内容的访问权限。播客制作：Elena Schwartz、Paige Osburn、Anna Phillips、Madeline Ducharme、Ethan Oberman 和 Rob Gunther。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，在一些不相关的政策上，这看起来有点像一辆小丑车。所以我认为，某种程度上的无敌斗篷之类的消失了，这可能会给鲍威尔足够的掩护来坚持自己的立场。但我认为如果他妥协我会非常惊讶。而且我认为没有人知道这在法律上将如何进行。丽兹·霍夫曼，非常感谢你来到节目。我真的很感激。感谢你的邀请。

丽兹·霍夫曼是 Semaphore 的商业和金融编辑。她也是《坠机》一书的作者。她本周将在华盛顿举行的 Semaphore 世界经济峰会上露面。好了，这就是我们的节目。What Next 由 Paige Osborne、Elena Schwartz、Rob Gunther、Anna Phillips、Ethan Oberman 和 Madeline Ducharme 制作。

本·里士满是 Slate 的高级播客运营总监。我是玛丽·哈里斯。在 Blue Sky 上找到我。我的用户名是 Mary Harris。你可以看到我的度假照片。感谢收听。下次再见。