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经济相互依赖正在瓦解。接下来会发生什么？
- 在贸易战中打防御战。 - 对中国商品实施禁运的经济影响。
嘉宾：爱德华·费什曼 制作人：里基·马尔维 工程师：里克·恩格达尔</context> <raw_text>0 我认为美国官员，无论两党哪一派，都对中国感到担忧的原因是，我们双方的关系缺乏互惠性，对吧？你甚至只要看看大型科技公司，对吧？据我上次了解，TikTok仍然是美国青少年中最受欢迎的应用程序之一，如果不是最受欢迎的应用程序的话，对吧？然而，美国的软件和社交媒体公司却很大程度上被中国市场禁止。
我是里基·马尔维，这是爱德华·费什曼。他是《瓶颈：美国在经济战时代的权力》一书的作者。费什曼现在在哥伦比亚大学国际和公共事务学院任教，但他之前在美国国务院工作，负责对外国对手实施经济制裁。在Motley Fool Money节目中与他进行一次聊天真是时候了。我的同事玛丽·朗与他进行了交谈，讨论了他的书，美国与中国的贸易争端史：西方
国家在经济战中拥有的关税以外的武器，以及关于美元作为无风险资产的新问题。
你的书基本上在引言中开篇就做出了一个预测，我读完后，在页边写下了“叫对啦！”。你写道：“经济战现在是我们世界的基本特征，它将渗透到外交政策、全球经济、国内政治和商业的其他领域。其结果将是一场争夺经济安全的斗争，它将重绘地缘政治地图，并终结我们所知的全球化。”这是引文的结尾。再说一次，我在页边写道，
“叫对啦！”因为这听起来差不多。尽管这个预测看起来非常贴切，但我们目前所处的时刻也存在很多不确定性。那么，从你的角度来看，地缘政治地图现在是如何被重绘的？有什么新的东西正在形成？
当然。所以你看，我认为特朗普在过去几个月里所做的事情在某种意义上是新的，但它也是几十年来一直在发生的一种趋势的延续。你可能已经猜到了，在我知道唐纳德·特朗普将在2024年再次竞选总统之前，我就开始撰写《瓶颈》一书了。
所以我们真正看到的是一种转变，从20世纪90年代的情况来看，我们认为国家之间的经济关系是双赢的，你知道，在美国和中国之间，更多的贸易、更多的投资被认为对双方都有利，到如今的情况看起来更像是冲突，更像是地缘政治竞争。这就是我所说的经济战时代，其中制裁、关税和
已经成为大国相互竞争的主要方式。对于美国来说，这绝对是事实，因为自21世纪以来，每一位总统都在越来越多地使用制裁和关税。但越来越多的其他国家也是如此。中国、俄罗斯、欧盟、日本。每个国家都在使用这些武器。
我认为几年前我开始写这本书时所看到的情况，以及今天的情况更是如此，那就是当这些工具只是我们日常生活的一部分时，我们不能继续维持我们所知的全球经济，全球经济将发生巨大的裂变。我认为特朗普可能正在塑造的是这种裂变的样子，它将是两大阵营之间干净利落的断裂，还是更混乱的东西。
所以，如果我们确实，你知道，你提到我们已经从20世纪90年代普遍存在的这种双赢心态转变为，好吧，感觉更像是全球化的终结。对。
如果这是真的，接下来会发生什么？是的。我认为对我来说非常清楚的是，你知道，我多年前就看到了，经济相互依赖将会瓦解。我认为这在未来5到10年内几乎是肯定的。而且，对于这些范式转变，其运作方式通常是，你知道，你首先需要一种思维方式的转变，然后实际的贸易关系才会开始改变，对吧？到目前为止，我们所拥有的这种思维方式的转变已经
已经发生了，对吧？你很难在美国的两党中找到任何相信美中经济关系完全是双赢的人。但显然，每年5000亿美元的贸易关系要破裂还需要相当长的时间。
我认为在拜登执政期间，我们的方向是看起来像一个基于集团的全球经济，其中一个集团由美国领导，其他民主国家也参与其中，包括加拿大、墨西哥、欧洲国家、日本、韩国、澳大利亚，然后是另一个由中国领导的集团。这就是人们一直在谈论的新的威权轴心，包括中国、俄罗斯、伊朗，以及其他一些追随者。
我认为我们现在的方向，特别是如果你没有看到特朗普的经济战政策发生重大逆转的话，将会大相径庭。因为当然，仅仅在过去的三个月里，特朗普一直在将美国的经济力量武器化，不仅针对世界上的中国和俄罗斯，而且针对所有人，你知道，针对加拿大、墨西哥、欧盟，甚至像越南这样的国家，我们一直在试图将它们作为中国和全球供应链的替代品。
我认为如果这是方向的话，我们将走向更像自给自足的东西，我认为这有时会让人不寒而栗，因为很难想象美国会有一个自给自足的经济体系。我认为实现这一目标对我们来说成本非常高昂。但是，如果你把自己放在投资者或商人的位置上，你现在正试图弄清楚在哪里安置你的供应链，
你很难想到有什么选择能够让你真正确信在未来几年不会受到大规模关税或制裁冲击。因此，我认为不可避免的是，即使这不是我们的目标，在未来10到20年里，我们也可能会滑向更像自给自足的东西。
感觉我们在这个经济战时代已经达到了一个临界点。但是，你的书非常清楚地表明，这实际上在过去二十年的大部分时间里一直在酝酿和酝酿。因此，美元是全球经济体系的基础，也是美国能够将我们带入这个经济战时代并使其
在某些情况下，我们稍后可能会在节目中讨论这一点，所以非常有效。所以，我
让我们先上一堂历史课，帮助听众了解我们是如何走到今天的。美元是什么时候成为全球储备货币的？从那时起，为什么它一直保持这种常态？当然。美元在1944年的布雷顿森林会议上正式成为全球储备货币。所以这是二战期间盟国的会议，实际上是在战争仍在进行的时候发生的，目的是为了决定战争结束后全球经济的结构。
谈判者，包括美国的海里·德克斯特·怀特和英国的约翰·梅纳德·凯恩斯等人的主要考虑因素之一是，20世纪30年代盛行的浮动汇率制度加剧了大萧条，并在全球范围内加剧了大萧条，使其不仅仅是美国危机。
因此，人们渴望将全球金融体系锚定在一个支柱上。所选择的支柱是美元，因为当时美元是美国经济，因为欧洲和其他发达民主国家的经济正遭受战争的蹂躏。美国只会越来越强大。
与此同时，人们也希望不要将金融作为全球经济的中心，而是贸易。因此，美元也与黄金挂钩，固定汇率为每盎司35美元。
所以简单地回答你的问题，正是布雷顿森林会议使美元成为世界储备货币。但至少在这个体系的最初30年里，金融并不是什么大问题。实际上，它只是为了支持被视为不断增长的贸易经济。直到1971年8月的尼克松冲击，理查德·尼克松单方面取消美元与黄金的挂钩，并开启了一个浮动汇率时期，
美元不仅正式成为全球储备货币，而且我们最终启动了这个全球化的、美元化的金融体系的齿轮，在这个体系中，世界各地的人们几乎将美元用于一切事务。
在书中，你强调说，可以通过观察外汇市场的兴起来追踪美元的兴起。因此，你早期指出，全球外汇交易从20世纪50年代的微不足道到20世纪90年代达到每天近1万亿美元，是全球贸易日值的40倍，到今天每天价值超过7万亿美元。而这些外汇市场约90%都涉及美元。
对我来说，这些数据强调了美元对全球贸易的重要性。但对于外行人来说，我认为这些外汇市场的运作方式仍然相当不透明。我们是一个迎合散户投资者的节目。散户投资者需要了解哪些关于外汇市场运作方式的信息？
我很高兴你提到了这些数据，因为正如我提到的，在这个布雷顿森林体系的最初几十年里，20世纪40年代、50年代、60年代，美元是全球经济的中心，但它实际上只是为了促进贸易。如果你仔细想想，拥有稳定的货币汇率是
随着时间的推移，使贸易关系更容易建立，对吧？因为如果货币价值没有大的波动，对吧？但正如你提到的，我们今天拥有每天7万亿美元的外汇交易，这真是太了不起了。你提到了这个数据，即90%的外汇交易使用美元。将其与美国仅占全球贸易的10%进行比较。
所以这告诉你，每天有大量的、数万亿美元的外汇交易发生，而这些交易与美国公司向外国公司销售小部件并以美元获得报酬无关，对吧？这些是股票、债券的交易。这些甚至包括外国国家使用美元相互交易。我在书中举的一个例子是，即使你有一个
沙特阿拉伯向印度出售石油货物，印度将以美元支付这批石油货物。反之亦然，如果你让印度向沙特阿拉伯出售大米，最终这笔交易将通过美元金融体系进行。
对于散户投资者来说，美元在全球经济中扮演着如此重要的角色，这与我们作为一个国家的贸易角色脱节，这意味着美国的利率将低于其他情况下的利率。因为如果你仔细想想，对美元的需求
与对美国产品需求无关。通常情况下，如果你是一个没有储备货币的国家，比如说我们谈论的是沙特阿拉伯，他们的货币将根据对沙特商品的需求而波动。因为任何人想要沙特里亚尔的原因仅仅是因为他们需要它来支付沙特公司出口的商品。
出口，对吧？但对于美元来说，对美元的需求远远超过了美国出口。我认为更重要的是，我认为，这不仅仅是关于散户投资者，而是关于每一个美国人。美元扮演着这个角色，并且对美元资产和美国国债（即美国政府债务）的需求实际上是无限的，这意味着联邦政府每年都可以出现巨额预算赤字。因为如果你仔细想想，收入方面
如果只是税收，那将远远低于支出。因此，我们必须通过发行债务来弥补这一缺口。其他国家和世界各地的投资者之所以想要购买我们的债务，是因为他们相信美元将永远保持稳定。他们总是会获得回报。这实际上是一种无风险资产。我认为我特别担心的是，特朗普在过去几个月里使用关税所做的一些事情是
看起来这可能是自我有生以来第一次危及美元的这种无风险性质。是的。那么，如果美元不再是全球储备货币，全球经济体系会是什么样子？什么东西可能会现实地取代它？
这是一个很好的问题。而且，我认为在过去几十年里，美元拥有的最大优势可能就是没有替代品，对吧？这是关于你需要某种东西作为储备货币的概念。如果它不是美元，那是什么？大多数时候，当人们谈论替代品时，他们往往会转向人民币。原因是，要回到这种贸易与金融要素，
中国实际上是世界上最大的贸易大国。他们在全球贸易中的份额远高于美国。中国实际上是全球130个国家的最大贸易伙伴。所以，世界三分之二的国家，他们的最大贸易伙伴是中国。所以你考虑一下，如果这些国家……
正在从中国购买商品，你会想象中国能够说，好吧，用人民币付给我们，对吧？这将是国际化人民币的自然之举。然而，为了给你提供另一个有趣的统计数据，我认为投资者和市场观察者应该关注的是，截至去年，只有30%的中国贸易是以人民币计价的，这真是太了不起了。所以大部分，70%是以美元计价的。
原因是中国拥有封闭的资本账户。他们似乎对法治没有非常严格的承诺。投资者担心他们的投资被征用，无法从中国收回资金。因此，这给中国增加了风险，使得人民币国际化更加困难。
然而，有趣的是，特朗普所做的事情，特别是在关税方面，表明世界上任何国家都可能成为美国经济战的打击目标，再加上对法治的一些威胁，以及几周前似乎是对美联储独立性的威胁，威胁要解雇杰伊·鲍威尔，这意味着
美元正在失去一些避险地位。而实际上正在兴起的是其他一些第二位的储备货币，如欧元。根据许多指标，欧元与美元相似，因为欧洲有法治。它是一种可兑换货币。直到最近，只有20%的外汇储备是欧元，而美元是60%。但我认为，特别是现在，如果欧洲人真的实施了重新武装计划，并可能进行联合债务发行，
你可能会在未来两到三年内看到欧元对美元的涨势。我不认为欧元一定会取代美元成为世界储备货币，但如果你国的这些趋势继续下去，你可能会得到一个看起来更像多极货币制度的东西。如果发生这种情况，这对美国发动经济战的能力意味着什么，因为它在过去，再说一次，让我们称之为二十年来一直在这样做？
美国发动经济战最重要的杠杆是美元。我书名中的“瓶颈”是指全球经济中一个国家占据主导地位的领域，而且几乎没有替代品。美国的经济主导地位遍及许多不同的部门和行业，但在金融领域尤为突出，原因正如你我所讨论的那样。我认为，如果美元只是另一种主要货币，
美国的制裁将效力大打折扣，因为世界各地的银行和公司可以决定他们想用欧元进行交易。有趣的是，在2018年，实际上是2018年4月，特朗普退出伊朗核协议并重新对伊朗实施制裁之后，当他对中国公司中兴通讯实施出口管制时，而且最重要的是，当他对俄罗斯铝业公司Rusal实施制裁时，这给铝市场带来了混乱，
俄罗斯央行实际上抛售了其国债和美元，并使其经济欧元化。因此，在特朗普之后，2018年后的俄罗斯成功地使其经济欧元化。2022年的制裁之所以有效，是因为乔·拜登成功地让欧洲人实施了与美国相同的制裁。
所以现在，如果你看看被冻结的俄罗斯资产，央行储备，其中近3000亿美元被冻结在世界各地的银行账户中，大部分实际上都存放在欧洲银行账户中。假设欧洲和美国正在疏远，没有合作，而欧元是美元的一个很好的替代品。美国将美元武器化的能力将比今天弱得多。
所以你的书讲述了现代历史上美国发动经济战的案例研究。所以你从伊朗开始，我们所做的一切都是为了阻止其核计划的发展，并最终达成核协议。然后你转向俄罗斯，采取行动以减缓其入侵克里米亚和伊朗的行动。
当时，人们认为他们将继续入侵乌克兰。这是在2014年左右。然后你转向中国，再次，美国采取行动以减缓中国建设全球5G网络的行动。有趣的是，当我阅读你的书时，对吧，你读到，好吧，首先是伊朗，然后是俄罗斯，特别是
那些案例研究当时感觉像是胜利，但现在你在2025年读到它，那些胜利并不像胜利。它真的，对我来说，它体现了战斗和战争的区别。在经济战中赢得一场战斗与赢得一场战争相比，是什么样的？
一场战争？你如何知道战争何时结束？是的，这是一个很好的问题，玛丽。当你介绍我的时候，你提到过，我很幸运不仅在国务院和财政部工作过这些问题，我还曾在五角大楼担任时任参谋长联席会议主席马丁·邓普西的顾问。我在五角大楼时，我从未听说过有人问过炸弹是否有效？
好吧，炸弹非常有效地炸毁东西，但它们并不总是能让你在政治上得到你想要的东西。所以有时当人们问我制裁是否有效时，我会把他们转介到那里，因为制裁，由于我们今天谈到的美国权力，非常有效地对外国国家造成经济损害。对。我的意思是，只要动动笔，你就能看到唐纳德·特朗普可以让其他国家陷入衰退。
我们不太擅长的是将这种经济损害转化为可持续的政治成果。在过去15到20年中，我们最接近成功的可能是2015年的伊朗核协议，没有人否认的是，与伊朗达成这项协议的关键是他们受到了制裁的巨大经济压力。
事实上，即使是该协议的共和党批评者也说，如果我们坚持更长时间的制裁或对伊朗实施更多制裁，那么我们将达成一项更好的协议。我认为我们作为一个国家所面临的挑战并不是这样。这是，你知道，我们的政治进程中出现了这些波动，对吧，一位总统对伊朗有一种看法，而下一位总统则完全不同。我们现在可能在俄罗斯看到类似的情况，在那里，你知道，我曾经听到过这样的说法
说2022年对俄罗斯的制裁并不那么有效，因为俄罗斯的经济仍在运转。好吧，如果你看看现在的俄罗斯经济，战争已经进行了三年，我的意思是，他们陷入了滞胀。他们的经济今年根本不会增长。他们的通货膨胀率非常高。你有了利息，基准利率超过20%。你在俄罗斯无法获得低于30%的住房抵押贷款。所以我的意思是，
普京现在如此渴望与特朗普达成协议的原因是，他的经济顾问知道他们不能再这样持续几年了。我认为我担心的是，我们可能会再次出现这种剧烈的波动，对吧，你听说过特朗普政府的一些人谈论，你知道，现在与普京达成一项重大协议。我认为这将是一个典型的例子，你知道，当你赢得战斗时，你可能会输掉战争。
对，就像我们今天政府中的许多事情一样，不仅仅是经济战，我们的政治功能障碍损害了我们，对吧，事实上，我们的战略从一位总统到另一位总统变化如此之大，最后一点是，我提到了伊朗核协议，这可能是最好的例子，就像赢得战争一样，至少持续了几年，直到特朗普退出，这就是整个战略，这是我在我的书《瓶颈》中重述的内容
实际上始于布什政府。这是乔治·W·布什政府和奥巴马政府的联合项目。对伊朗实施经济压力行动的关键设计师斯图尔特·莱维是一位共和党律师，他由乔治·W·布什任命，然后由巴拉克·奥巴马再次任命。所以如果你仔细想想，我的意思是，那只是15到20年前的事，而我们现在感觉像是一个完全不同的国家。像这样的领导人跨越拜登和特朗普政府的想法几乎是不可想象的。
哦，与此同时，在我们存在功能障碍的同时，在我们每四年左右轮换总统和执政党的同时，你看看俄罗斯和中国，他们的领导层保持不变。所以就像国内制度的建立方式一样，
这会影响杠杆作用以及不同国家对这些行动的反应。是的，我需要插一句，因为我很高兴你这么说，玛丽，因为这是我经常思考的事情。就像当我看到特朗普和史蒂夫·威特科夫，你知道，他的特使会见谢尔盖·拉夫罗夫和普京时。我心想，这些都是十年前我还在政府工作时与我们打交道的人。
顺便说一句，他们也是乔治·W·布什团队十年前与之打交道的人。所以你必须认为这些人觉得他们拥有我们，他们了解我们的情况比我们了解我们自己更好。我们必须不断地学习和重新学习同样的教训。我认为这确实在一定程度上损害了我们的外交政策。
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但在经济领域内是否存在相互保证毁灭的点呢？幕后正在策划这些行动并下着四维象棋的人们是否也考虑到了这些相互保证毁灭的点？内部人士或只是旁观的公民如何知道我们是否正在接近这个点？是的。
所以也许我先从你的第二个问题开始，即内部人士在想什么？因为我想向听众强调的一点是，我们作为一个国家仍在摸索经济战的立足点。这不像我们有这样一群资深专家日夜工作，就像在参谋长联席会议工作和为五角大楼工作的人那样，他们从事军事战争。因此，我认为对于普通美国公民来说，了解这一点非常重要
教育自己了解这些问题，因为我们作为一个国家需要提高我们在经济战方面的水平，这从公民到白宫的每个人都是如此
至于相互保证毁灭，我认为就美中关系而言，我相信我们拥有类似于相互保证毁灭的东西。你甚至现在就能看到一些证据，中国和美国对彼此征收超过100%的关税。双方似乎都渴望摆脱困境，因为他们看到了这对我们经济的危害有多大。我的意思是，在美国，
经济相互依赖正在瓦解。接下来会发生什么？
- 在贸易战中打防御战。 - 对中国商品实施禁运的经济影响。
嘉宾：爱德华·费什曼 制作人：里基·马尔维 工程师：里克·恩格达尔 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你知道，我们从中国进口了这么多商品，斯科特·贝森上周说过的话，虽然是在一次非公开会议上说的，所以我无法证实或否认他是否说过这句话，但据报道他说，你知道，对中国征收100%以上的关税实际上就是禁运，我同意。你知道，如果你对中国征收145%的关税，并且长期保持下去，你基本上会很快让贸易关系降至零。
对美国来说，这不仅仅意味着通货膨胀。这意味着关键部件短缺。这意味着对那些无法生产产品的公司进行大规模裁员，所以他们不得不大幅提高价格，对吧？我的意思是，如果这些关税继续存在，这对美国经济将是灾难性的。这对中国经济也会非常不利。
玛丽，我担心的是，核领域的相互保证毁灭的整个概念是，美俄或美中之间发生核战争的前景是如此糟糕，以至于任何一方都不会向对方发射核武器，对吧？这基本上是一种确保和平的方式。问题是，我们已经与中国处于经济战争状态，对吧？第一枪已经打响了，对吧？我们已经实施了这些巨额关税。我们双方都互相实施了重大的出口管制和制裁。
所以我担心的是，在某些方面，我们已经越过了门槛，我们几乎需要走运了，因为我认为一旦你越过了这个门槛，你就会进入误判的领域，双方都必须迎合国内观众，他们不想在国内观众面前显得软弱。所以，尽管我知道投资者对我们可能已经达到关税峰值，关税将会下降或其他什么的可能性感到兴奋，但我仍然担心还有很多事情可能会出错，而且这个故事远未结束。
我确实想花一些时间特别关注中国和俄罗斯。但在我们谈到那里之前，你提到过要加强我们在经济战方面的实力。我有一个理论想和你探讨一下，因为我在读你的书时想到了它。
看起来，在过去的二十年里，我们忙于发动和进行进攻性经济战，以至于我们忘记了在家中进行一些防御。我认为这在对待中国方面尤其如此，对吧？所以我们变得如此依赖在中国制造的商品，以至于我们没有通过建立我们自己的国内制造能力来为自身做对冲。
这里。我们现在正在讨论这个问题，对吧？但问题是，好吧，你正在追赶。所以事后看来，我们本可以做些什么来更好地进行防御，也许是针对中国的，但也包括世界各地的其他实体？我认为你在这里说到了点子上。发生的事情是，美国在21世纪的头十年真正开创了这种新型经济战的使用。这是美国对伊朗实施的大规模制裁，从2006年开始真正认真地实施。
但是，当我们发动这些经济战争时，其他国家开始建立自己的军火库，并防御我们。所以在某种程度上，世界其他国家比我们进行了更多的防御，因为他们非常害怕我们。
另一方面，我认为我们一直忽视了中国可能对我们、俄罗斯甚至欧洲发动经济战争的事实。我的意思是，欧盟建立了这个反胁迫工具来对付中国，现在他们正在考虑如果特朗普对欧盟实施巨额关税，就对美国使用这个工具。
我们能做些什么呢？我的看法是，如果制裁、关税、出口管制和投资限制是经济战的进攻方面，那么防御方面实际上是诸如产业政策、储备之类的东西。例如，你拥有战略石油储备，我们拥有大量的石油储备，可以在危机中使用，但我们没有其他关键商品的储备，例如关键矿物。
你可以看到美国政府通过主权财富基金等方式进行战略投资。我认为，当你谈到防御时，关键词确实是韧性。因此，其中一部分是投资国内能力。我认为《芯片法案》和《通胀削减法案》是这方面的很好的例子，它们是试图让美国免受外部冲击（无论是经济战还是其他）的方式。
但我认为，事实上，为了在任何合理的时间范围内建立这种韧性，我们需要其他国家配合。这就是“友岸外包”的概念，对吧？这是加深我们与北美伙伴加拿大和墨西哥的经济关系，加深我们与欧洲、日本或澳大利亚等其他民主国家的经济关系。我认为，如果我们致力于加深与其他民主国家的经济联系，
我们可以更快地增强对中国和俄罗斯以及其他威权竞争对手的韧性。我认为，更难的是，如果我们把欧洲、俄罗斯和中国都视为某种等同物，那么我们就会滑向看起来像自给自足的东西。建立那种一切必须来自美国的韧性将非常耗时且昂贵。所以我认为这不是最好的方法。
让我们谈谈中国。在特朗普第一届政府期间，你开始听到更多这样的说法，即中国正在利用美国。特朗普在竞选活动中也多次谈到这一点。他认为中国正在对美国实施历史上最大的盗窃行为。你今天仍然经常听到这句话，这是关税的既定理由之一。这种认为中国正在利用美国，并实施“历史上最大的盗窃行为”的想法是从哪里来的？
是的，所以你看，我认为在20世纪90年代，发生了一件非常重要的事情，那就是中国和俄罗斯进入了全球经济体系，对吧？我们在之前的采访中谈到了布雷顿森林体系。该体系实际上并没有包括专制社会主义国家，对吧？直到冷战结束，俄罗斯和中国才真正进入全球经济体系。
特别是中国，美国政策中有很多遗憾，因为我认为发生的事情是，美国对中国进行了巨额投资，下了很大的赌注，帮助中国在2000年加入世界贸易组织，给予中国与美国的永久正常贸易关系。其想法实际上是，随着中国经济的增长，随着其经济与美国的经济更加紧密地交织在一起，它也会在政治上发生变化。
中国会像波兰那样发展，你知道，波兰以前是一个共产主义国家，后来变成了一个西方化的、自由化的国家。
不幸的是，中国并没有朝那个方向发展。我认为美国在认识到这项政策没有奏效并改变方向方面相当迟缓。老实说，我非常赞扬唐纳德·特朗普在他第一届政府期间真正帮助我们扭转了局面。这是在此之前任何总统都不愿直言不讳地承认并结束对华战略的事情。
我认为美国两党官员都对中国感到担忧的原因是，我们的关系中没有互惠性，对吧？你甚至看看大型科技公司，对吧？据我上次检查，TikTok仍然是美国青少年中最受欢迎的应用程序之一，如果不是最受欢迎的应用程序的话，对吧？然而……
美国软件和社交媒体公司基本上被禁止进入中国市场，对吧？所以，在一个非常基本的层面上，我们每天都在使用中国的应用程序，每天都在使用中国的网站，而我们的科技公司却无法进入他们的市场。
至于盗窃方面，这实际上来自知识产权，对吧？几十年来，美国公司为了进入中国市场或在中国生产产品，被迫在中国创建合资企业，这往往需要他们向中国公司移交知识产权。
顺便说一句，这是他们自愿达成的协议，但中国随后往往会复制他们的技术，然后创造竞争对手来击败他们，对吧？所以在某些方面，有时这并非中国做了任何非法的事情，而是某种程度上违反了世界贸易组织的精神。
所以我认为，在此期间，美国积累了很多遗憾，以至于现在我们觉得，你知道，我们需要一种更互惠的经济关系，当我们的公司例如不被允许进入中国市场时，我们不应该给予中国对我们市场的不平等准入。
特朗普在他第一届政府期间与中国谈判达成了第一阶段贸易协议，但这最终破裂了。那笔交易将是什么样子？为什么现在，在2025年，不行呢？为什么特朗普第二次上任时不尝试恢复那笔交易，而不是走我们在过去几个月看到的这条路呢？特朗普。
对中国一直是两种想法，对吧？一方面，他确实觉得我们被中国坑了。自从十多年前他真正进入美国政坛以来，这始终是一个主题。但另一方面，我确实觉得他
有点把自己看作是一个交易者，并将美中交易的想法视为白鲸，你知道，是他可以交付、追逐并带来而其他总统无法做到的事情。这在他第一任期也是如此，你知道，一方面，他真正开创了关税的使用，关税于2018年首次对中国生效，但他始终在追求这项大型贸易协议。我认为特朗普面临的挑战是
这只是我根据他自己的陈述和行为进行的解读，是他似乎最关心美中关系的事情是贸易逆差。美国从中国进口的商品比我们卖给中国的商品多得多。我认为这大约是我们从中国进口的商品是他们从我们这里进口商品的两到三倍。
所以特朗普一直想要做的是减少贸易逆差。第一阶段贸易协议的一个重要部分，我将提到它实际上从未启动。所以我不，你知道，它在理论上比在实践中更存在，即使它已经正式签署，那就是中国将从美国购买更多商品，他们的一些大型国有企业将从美国购买更多农产品和其他商品。
数据显示，他们没有履行这些购买承诺。但我想更重要的是，仅仅通过向中国出售更多大豆或土豆等商品来弥补美国贸易逆差的想法，在我看来，我认为这是不切实际的。我认为，如果你真的想减少贸易逆差，你需要做两件事。一是你要少从中国购买商品。这意味着从其他国家采购商品，并且
二是，如果你想增加美国对中国的出口，你真的需要向他们出售更多高科技设备。例如，你需要允许英伟达向华为和其他中国竞争对手出售其H100芯片。所以我认为，这种重新平衡贸易关系的想法在许多方面都与我们削弱中国技术实力并保持领先地位的地缘政治目标相冲突，因为我们把他们视为军事竞争对手。所以
我怀疑他能否与中国达成一项真正伟大的贸易协议，因为在同时真正维护我们的国家安全的同时，没有办法满足他的愿望。所以我认为，如果我们要减少贸易逆差，更有可能的结果就是少从中国购买商品，我认为这几乎肯定会发生，因为这些关税已经到位。即使它们最终会下降，
公司也不再愿意从中国采购商品。在过去几周里，我与许多不同的首席执行官交谈过，他们告诉我，我正在努力寻找其他地方购买这种小部件，因为我不再相信我可以依赖中国，即使这些关税会下降。
所以我们从中国购买的一些非常重要的材料是稀土矿物和磁铁。中国最近暂停了对美国的稀土出口。这些矿物用于许多电动机，而电动机又用于制造电动汽车、无人机、机器人、导弹、宇宙飞船。它们还用于生产喷气发动机、汽车前照灯、一些火花塞的必需化学品。
所以你有一个领域，对吧？然后在另一个领域，我们今天早上得到更新，美国和乌克兰最早可能在本周签署一项矿产协议。
将这两件事视为共同作用是否正确？我的意思是，中国暂停对美国的稀土矿物出口以及美国签署/似乎将要与乌克兰签署矿产协议，这对美、乌、中、俄之间的四边关系意味着什么？我不知道。
我认为它们是相关的。你看，在美国，我们极易受到中国出口管制的伤害。我认为这是媒体叙事目前经常在美中动态上出错的地方，人们经常称之为贸易战，就像美国有145%的关税，中国有125%的关税等等。这都是考虑我们对进口商品征税，对吧？但正如我的书《瓶颈》所示，你
关税只是经济战的一种武器，甚至不是最强大的武器。想想出口管制。这就是中国说的，我们控制着这种关键矿物99%的供应，我们不再卖给你了。
你。所以在某种程度上，这可能比仅仅征收关税要强大得多，当然还有制裁，你知道，中国也这样做过。中国已经对包括PVH（服装公司）和Skydio（大型无人机公司）在内的一些美国公司实施了制裁，这实际上迫使它们由于中国的制裁而对电池进行配给。
关于矿产方面，你知道，这是一个艰难的行业，因为中国主导的是关键矿物的加工。所以有时他们会在外国拥有矿山。其中一些在中国。他们对该行业如此控制的原因是，他们在中国拥有这些大型炼油厂，在那里他们将原材料加工成可用的成品，对吧？这个过程非常昂贵。它污染严重。所以很少有国家愿意这样做。而且利润率相当低。如果你把关键矿物作为一个行业来看，就像
像一个性感的行业。这不是投资者想要参与的行业，对吧？所以中国几乎是通过愿意污染、利润率低和进行大量资本支出而占据主导地位的。美国公司不想在美国这样做是有原因的。
我认为与乌克兰达成的矿产协议可以随着时间的推移为中国的矿产加工和采购提供一个很好的替代方案。但我希望提醒大家，这需要一段时间，对吧？这必须是一项长期承诺。这不是我们与乌克兰签署矿产协议，然后明天我们就说，万岁，我们独立于中国了的那种事情。我认为这必须是我们签署这项矿产协议，并且我们
你知道，对乌克兰的安全做出十年的承诺，使他们更接近美国和欧洲经济体，并在乌克兰真正建立一个矿产加工业。我认为他们具备所有条件。你知道，他们在乌克兰拥有一个大型工业部门。他们在乌克兰拥有丰富的矿产资源。他们在黑海沿岸拥有绝佳的地理位置，并且与欧洲其他地区拥有良好的铁路连接。我认为关键在于美国做出长期承诺。
在我们录制节目的同时，我们又有不同版本的经济战正在
在世界各地进行。我想以这个问题结束。这种经济战的想法仅仅是21世纪的现实以及我们现在所处的空间吗？你认为我们是否会一直参与某种形式的经济战？或者你认为在未来几十年里，还会有其他非传统形式的战争占据主导地位，无论是网络战还是其他某种形式的战争？
所以，你看，当我写完我的书《瓶颈》时，我已经写完了除了结论之外的所有内容。我当时正在纽约市的附近散步，心想，我该如何完成这本书？因为，你知道，对于那些没有读过这本书的人来说，它是一部叙事史，对吧？它深入解释了我们如何进入这个经济战时代的故事、人物、个人和关键决策。