Deep Dive
Shownotes Transcript
以色列和伊朗之间的停火目前似乎仍在持续。但随着这场冲突以及世界各地其他持续不断的战争的发生，我们开始思考：2025年的战争究竟是什么样子？在乌克兰，它看起来像是无人机和导弹袭击与日常生活并存。在今天的节目中，长期国际记者黛博拉·艾莫斯将从乌克兰基辅与我们连线，讨论现代战争是如何变化的。以下是我们今天讨论的所有内容：“银行黑客攻击、互联网中断和加密货币盗窃：以下是以色列和伊朗之间网络战争的演变”——政治新闻网“战斗无人机：我们正处于一个新的战争时代——这就是原因”——英国广播公司新闻“乌克兰的FPV无人机正在改变现代战争”——大西洋理事会“俄乌战争期间的网络行动”——战略与国际研究中心“‘特朗普会放弃商店吗？’爱德华·费什曼谈论美国经济战如何运作——以及如何不运作”——《卫报》有问题想问主持人吗？请发送电子邮件至[email protected]或致电508-U-B-SMART给我们留言。</context> <raw_text>0 大家好。我是金伯利·亚当斯。欢迎回到《让我变聪明》节目，在这里，我们没有人比我们所有人加起来都聪明。我是丽玛·卡雷斯。今天是6月26日，星期四。以色列和伊朗之间的停火目前似乎仍在持续。但随着这场冲突的展开，我们开始思考，2025年的战争究竟是什么样子？
是的，仅仅是战争的发动方式就有很多不同之处。所以今天我们要采访一位亲身经历过这一切的人。黛博拉·艾莫斯报道国际冲突已有数十年。大多数人都知道她在全国公共广播电台担任外国记者的那些年。她目前是普林斯顿大学驻校费里斯新闻学教授。她正从乌克兰加入我们，在那里她正在与国际妇女媒体基金会进行一次报道之旅。欢迎来到节目，黛博拉。很高兴来到这里。首先，感谢你从活跃的冲突地区加入我们。是的，谢谢。你确切在哪里？请告诉我们你在那里做什么。
我在基辅。我在乌克兰首都。我们在靠近波兰边境的利沃夫待了几天，现在我们在这里。我们就在市中心，这一点很重要，我稍后会解释。但这是怎么回事，这是一个报道基金，我申请了它，因为我想来这里。我想近距离观察一下。
国际妇女媒体基金会选中了我，还有乔安妮·莱文，她作为制作人和合作伙伴参与了这次行动。我们正在近距离观察这场战争。来到这里真是非同寻常。
你以前曾在冲突地区进行过报道，特别是在中东。我非常熟悉你的作品。我相信我们的许多听众也是如此。我很想知道，与你过去在冲突地区的经历相比，今天在乌克兰实地考察有什么不同之处？让我从一开始就说吧。他们对我们做的一件事是，在我们来到首都之前，我们会进行为期两天的敌对环境培训课程。
让我感到惊讶的是，它与我参加过的任何其他课程都不同。
所以没有关于如何通过检查站的训练，因为你在这里不需要这样做。没有关于绑架的训练，因为这不是这里的问题。你永远见不到俄罗斯人。没有关于如果他们向你的车射击你该怎么办的训练。这里不是这种情况。我们练习的是无人机袭击时会发生什么。
弹道导弹袭击时会发生什么？我们了解到有两种。有一种无人机投掷手榴弹，对于这种情况，你会采取一种措施。还有一种无人机投掷这些小型炸弹，当你遇到这种情况时，还有一整套不同的行动。但这里的关键是你学习止血带、止血带、止血带，
因为如果你在无人机袭击并造成人员伤亡的地方，你将不得不处理，你知道，大出血。这就是这里最大的训练内容。我以前从未参加过这样的训练。这是我第一次明白，哦，这是一场我从未见过的战争。
对于不熟悉的人来说，就像我自己也参加过几次敌对环境训练一样。这通常是记者进入冲突地区的前提条件，他们会教你黛博拉刚才说的所有那些事情。但这只是为了让你在报道冲突时不会死。但黛博拉，你提到你在市中心很重要。为什么这很重要？
因为大使馆都在市中心，在某种程度上，对我们安全来说更重要的是，大使馆工作人员住在这些酒店里。当我们下到这里的防空洞时，我看到了他们。俄罗斯人一直对在他们袭击市中心的任何酒店并杀死大使馆工作人员的情况下，造成任何外交活动犹豫不决。
事件。因此，大多数弹道导弹，星期一凌晨3点发射的巡航导弹，有352架无人机瞄准首都。哇。
我从在防空洞里开始的那天晚上。那是我在这里的第一个晚上。我想，你知道，我想我甚至不会在那里争抢一张床。我就在那里开始晚上。到凌晨3点，你知道，你会在走廊里听到它。你设置你的手机以便听到它。所以毫无疑问，你知道，当警告到来时，你应该下去。它在酒店下面两层楼。
以前是停车场，现在有床、豆袋椅、无线网络和咖啡。所以这些床像儿童夏令营一样排成一排，你只需要选择一张，然后在那里度过夜晚，并希望你能睡着。我们经历了两个这样的夜晚。
然后我们经历了两个不这样的夜晚。所以你可以补补觉。哇。我无法想象那会是什么样子。是的。是的，这与你过去在活跃的战区部署的经历大相径庭，在那里你就像在泥泞和灰尘中，子弹在飞舞。是的。
我当时更害怕，而且，你知道，当我越过边境进入叙利亚，甚至在第二次海湾战争中，当我们在巴格达时，你不知道ISIS在哪里，也不知道他们是否会发现你时，我都在质疑我的理智。它
在这里思考的方式很奇怪，因为你的理性思维会告诉你，好吧，我相当安全。我住的地方受伤的几率很低。然而，你知道，这些警报会在凌晨3点或第二个晚上11点响起。所以你意识到
这座城市正在遭到袭击。然后第二天，我们去了爆炸现场，你开始看到352架无人机是什么样子，以及大约11枚弹道导弹
和三枚巡航导弹。这是一个有趣的数字，因为你可能记得乌克兰人在俄罗斯境内对飞机进行了非凡的袭击。我想他们花了18个月的时间来策划这件事，他们把无人机带了进来。“蜘蛛网行动”？是的。
没错。他们击中了所有这些飞机。现在，一位军事分析家今天告诉我，这就是无人机数量增加而弹道导弹和巡航导弹数量减少的原因。
因此，无人机造成的破坏不如弹道导弹和巡航导弹多，但它们确实造成了破坏。自5月以来，乌克兰人会告诉你，俄罗斯的战略已经改变。双方之间存在猫捉老鼠的游戏。一方改变，另一方必须，你知道，必须做出回应。你有没有机会与当地民众交谈？比如，你今天从他们那里听到了什么？
他们对我们看到的这些战争变化有什么想法吗？
是的，他们有。这里的分析人士也这么说。你知道，这通常发生在周日和周一。这就像一周的开始是恐怖袭击。但看到早晨的街道令人震惊。所以，你知道，你会有一个警报，你会试图睡一会儿。大约6点钟，你放弃了，你起床，你走到外面，人们在慢跑。
是的，这太超现实了。
你知道，天黑的时候，疯狂的部分开始了，但这是一种我认为非同寻常的韧性，呃，以及我有多正常。我们这个周末要去看一场音乐会。呃，我们要去看看一个美甲店，他们也做肉毒杆菌注射。我以前从未听说过。呃，
你知道，我们去面包店。你可以在此购物。我所在的街区让我想起了纽约的西村。你知道，这里很时髦。
你想在咖啡里加橙汁吗？你想喝咖啡加汤力水吗？这太奇怪了。与此同时，有数百名平民伤亡。这就是为什么。好的。是的，而且到处都有纪念碑。
我想从乌克兰放大，特别是考虑到你所有的经验，更广泛地谈谈现代战争。我注意到的一件事，这在最近的美国-伊朗冲突中尤其明显，那就是在某些重大行动或袭击之前有很多信息传递，这意味着有时即使他们摧毁了基础设施，最终平民伤亡也很少或没有。如何
这有多新？你如何解读这一点？你知道，我一直在思考这个问题，因为我们收到了这些警报，当警报结束时，你听到的是警报结束了。愿原力与你同在，每次他们这样做的时候。
你可以在你的手机上收到警报。你可以查看地图。如果你所在的地方是深红色，就去地下室。如果它是浅红色，你可以等待。你不必立即去。收到如此多的警告真是非同寻常。这在伊拉克没有发生。
这在叙利亚没有发生。这在黎巴嫩没有发生。收到这些信息是相当新的。但我认为在最近一轮冲突中，以色列的许多人的生命肯定得救了，但在伊朗则不然。他们抱怨说他们没有任何警告。我觉得在以色列和乌克兰，
他们收到这些警告是因为他们有警报系统。有技术可以让他们知道即将发生的事情。但我想到的是伊朗基本上让每个人都知道他们即将袭击一个美国军事基地，所以每个人都离开了那里。如果你仍然炸毁了某个人的基地，这在更广泛的计划中是否重要？
看看发生了什么。美国总统感谢他们发出了警告。每个人都知道这是做作的。这种情况以前发生过。上次他们袭击一个基地时，你可能还记得，当时有很多伤亡。与其说是其他伤亡，不如说是脑损伤。所以人们在事情发生时并没有理解。但那时没有人感谢伊朗人。这一次，每个人都做得更好。
老实说，我很震惊特朗普总统感谢伊朗人发出警告。我们理解你必须这样做。就这样吧。谢谢。在我看来，这与我过去所见不同寻常。俄罗斯人……
对他们的袭击并不那么仁慈。他们在这里改变了战术。现在他们的无人机飞得更高。
他们有这些诱饵无人机，当乌克兰人击落它们时，然后更高处的真无人机就会穿过洞口爆炸，而不会被击落。他们大约击落了95%。问题是他们没有击落的5%已经变大了，因为来这里的无人机数量正在增加。
是的，因为它们更便宜，对吧？比其他类型的战争。是的，它们更便宜，而且俄罗斯人自己也在制造它们。你知道，他们从伊朗人那里购买这些沙希德无人机。
许多人认为，好吧，现在伊朗忙于自己的麻烦，接下来会发生什么？但在过去几天里，我问过这个问题，我被告知俄罗斯人正在建造他们自己的无人机。乌克兰人也是如此。我会给你举一个今天我被告知的关于新技术、新战争的例子。好的。
是这样的。现在士兵的手机上有一个名为eScore的应用程序。它是为乌克兰方面的无人机操作员准备的。所以你发射你的无人机，军方内部的一些权威人士会给你一个分数。你击中了多少目标？这给俄罗斯造成了多少损失？如果你，这就像一个电子游戏。如果你表现出色，
那么下次你就会得到更多无人机。如果你表现不佳，你就会得到更少的无人机。因此，有动力提高无人机的准确性，了解你的目标，并让它给俄罗斯造成损失。它是由国防部一位顶尖女性开发的。嗯。
这很有趣。因此，与无人机一样，战场也更多地转移到数字空间，例如网络攻击、冻结资产、虚假信息宣传活动，你正在回答这个问题，但各国政府和机构是如何适应的？比如，当你与当权者交谈时，他们最担心什么？他们在为未来做哪些准备？
好吧，你知道，我认为他们不知道。所以这里发生的事情是，我在健身房，我看到一个人，我开始和他交谈。结果他来自斯堪的纳维亚国家。我说，你在做什么？他说，我是一个投资者。真的吗？投资什么？乌克兰国防。
因为它们是未来。每个国家都知道这是战争的未来，但所有这些都在这里接受测试。因此，这段经历对每个人都将非常重要。
所以我认为，当战争结束时，希望很快，乌克兰国防机构吸取的教训将是每个人都想学习的东西，包括美国。据我所知，我们没有像乌克兰这里发生的那样复杂的无人机项目，每个人都必须学习这一点。
当然我们没有。实际上，不久前刚刚举行了一次国会听证会，内容正是关于这一点，即我们没有现在需要的无人机基础设施。感觉上有很多变化，但我很好奇，在你的职业生涯中，你看到了战争变化的哪些其他方面，以及这如何改变你教授和报道战争的方式。是的。
是的，这确实让它变得非常不同。你必须包括。所以战争的数字部分也扩展到
战争罪调查。所以现在我们有公开来源调查。而且，你知道，当我向我的学生教授这一点时，他们非常喜欢，因为这是他们生活的世界。而现在，这些信息将被提交给所有战争罪审判。它已经这样做了。因为这是第一次，研究人员能够实时调查战争罪行。
因为你不需要离开办公室。我举个例子。耶鲁大学对俄罗斯绑架并带到俄罗斯的乌克兰儿童进行了调查。他们没有离开纽黑文去做这件事。这是一个变化。
与我参加过的任何战争相比……它实际上始于叙利亚。Bellingcat始于叙利亚。这是最著名的公开来源调查机构。我记得在叙利亚战争开始时，他们被称为“棕色摩西”。一旦这场战争开始，它就会疯狂地扩张。所以我观察过它
从一个博客到Bellingcat，再到对在乌克兰上空被击落的马来西亚航空公司飞机的非常严肃的调查，对俄罗斯异议人士纳瓦尔尼的袭击。这是由Bellingcat完成的，他们指出了试图杀害他时带来毒药的俄罗斯人。观察
公开来源调查的扩张非常有趣，我的学生对此非常着迷，绝对着迷，这太迷人了
我觉得我们可以继续和你谈话，但这已经非常棒了，非常有见地。黛博拉·艾莫斯，请注意安全。非常感谢你参与这次谈话。是的，谢谢，黛博拉。我们非常感谢。非常感谢你。很高兴和你交谈。是的，所以黛博拉·艾莫斯是普林斯顿大学的费里斯新闻学教授，我应该说，是普林斯顿大学的驻校教授。是的，当时在乌克兰。你提到的现在在战争中如此突出的技术和网络攻击，我认为是……
非常重要。我很着迷地听到她谈到其他国家的人几乎将乌克兰用作未来战争将是什么样子的实验室。这次谈话中的许多事情都会留在我的记忆中，特别是她描绘的不同……
现在在乌克兰的超现实反乌托邦现实。是的，我们想听听你对战争作战方式变化的看法。你可以在508-UBSMART给我们留言，或发送电子邮件至[email protected]。明天，不要错过《经济学之夜》。当然，这是从太平洋时间下午3点30分、东部时间下午6点30分开始的YouTube直播。我们将像往常一样以一些新闻、饮料和游戏结束本周。
《让我变聪明》由考特尼·伯格西克制作，今天的节目由胡安·卡洛斯·多拉多制作。黛西·布拉西奥斯是我们的高级主管制作人。南希·费加利是市场节目执行制作人。乔安妮·格里菲斯是我们的首席内容官。
几十年来，《老房子》一直是美国最值得信赖的DIY和家居装修资源。现在我们也在广播和点播中。我认为无论如何你都要闯入这堵墙。我希望你不要这么说。我想我需要去喝点威士忌。我肯定会去喝威士忌。从LAist工作室订阅《老房子广播节目》，无论你在哪里收听播客。