Advancing Behavioral Economics with Colin Camerer
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商业世界中的一些领域正在被人工智能所取代。但还有另一种即将出现的技术，其变革性将同样强大。如果您想了解更多关于量子及其提升行业潜力的信息，请加入我，稍后在播客中。您想了解 2 万亿美元的商业房地产市场中压力在哪里显现，或者清洁能源转型是如何实际融资的吗？

市场或清洁能源转型是如何实际融资的。

儿童日托费用如此高昂，就像全球经济的许多方面一样，这可能会颠覆您的计划。我是特雷西·埃尔韦，我对此感到嫉妒。

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本周播客的重点是科林·卡梅尔。最后，我邀请了科林·卡梅尔来到工作室，讨论神经经济学、行为金融以及他在加州理工学院过去 30 年里所做的所有引人入胜的事情。

对吗？他之所以引人入胜，不仅仅是因为他拥有数学和行为金融背景，还在于他基本上提出了一个问题：当我们做出决策时，我们的大脑内部发生了什么？在我们意识到自己的决定之前，发生了什么？我只是觉得他所做的研究非常有趣，不仅包括 fMRI 眼动追踪和脑电图（EEG），还包括皮肤电反应等等，所有这些不同的测量方法，都让我们对大脑内部的运作方式有了更深入的了解。这既令人着迷，也令人恐惧，因为你会意识到，你认为自己做出的决定，实际上往往是你大脑在有或没有你的参与下做出的决定。我发现与科林的谈话非常引人入胜，我相信你们也会。现在，让我们开始与科林·卡梅尔进行深入的对话。

谢谢你的邀请。

我一直很期待与你进行这次对话，不仅因为我对行为金融学感兴趣，还在于你在神经经济学领域所处的独特地位。稍后我们将详细讨论这一点。但让我们从你的背景开始，这真是令人惊叹。你 17 岁时就从约翰·霍普金斯大学获得数量研究学士学位，然后在 21 岁时获得芝加哥大学金融和决策理论的 MBA 学位。这真是非常迅速地完成了这么多学业。

你的职业规划是什么？你当时是考虑学术界还是金融界？

我实际上有点不确定。所以我去了芝加哥，目标是获得金融学博士学位。当时我在芝加哥大学的商学院学习，因为我学过一点金融。

我从约翰·霍普金斯大学的著名计量经济学家卡尔·克里斯蒂安那里进行了一项独立研究。当时，基因·法默的《金融基础》刚刚出版。事实上，我还在大学书店兼职工作。我记得拆开他们装有这本书的箱子，然后买了一本。我想做这项独立研究，仔细阅读。顺便说一句，很多书都叫“某某基础”，而我当时觉得《金融基础》这本书非常重要。它是在 1986 年早期出版的，所以卡尔·克里斯蒂安说，你应该考虑去芝加哥，因为那里是金融的强势中心。所以我开始在芝加哥学习金融，并通过了非常有选择性的博士考试。然后，我对行为科学产生了兴趣，因为金融界当时非常关注市场效率，而当时并没有行为金融学。但芝加哥大学的其他学者……如果我记得没错的话，迪克·特雷斯在那里很早就开始研究行为金融学，或者他后来才到那里？

是的，他后来才到那里。所以当我 70 年代初到那里时，几乎没有人关注行为金融学。我想费雪·布莱克可能刚离开去麻省理工学院，而我到那里时，拉切尔·费尔和鲁宾·特雷斯已经做了很多关于行为金融的有趣工作。然后，迪克·特雷斯大约在 1995 年到 1996 年左右加入了我们。你当时……

被加州理工学院聘请。

我们就像夜空中擦肩而过的船只，有时我后悔没有留下来，成为新先锋的一部分。但你实际上……

是新先锋的一部分，因为你在神经经济学方面的研究，特别是 fMRI 眼动追踪和其他方面，基本上创造了这个领域。我的意思是，这非常基础。行为金融学有其他一些重要人物，包括迪克·特雷斯和丹尼尔·卡尼曼。让我们回到神经经济学，但我想问一下，是什么促使你研究决策？你是如何将你数量研究、MBA 和博士学位背景应用到决策研究中的？

嗯，其中一部分是在约翰·霍普金斯大学读书时。因为我学习过物理和数学，所以这些对我来说太抽象了。数论对我来说太难以理解了，我无法在那个层次上工作。然后我学习了心理学，这似乎只是对人们行为的描述，但没有统一的理论。然后是经济学，我学习的比我的同龄人少得多。这就像三只熊的故事。

我喜欢这个比喻。物理学没有人类，心理学没有数学，经济学则恰到好处地结合了两者。

没错。我认为许多社会科学研究人员可能会有类似的感觉。喜欢数学的人会留在心理学领域，因为数学结构不是标准的规范和基础。

那么，是什么促使你研究博弈论，并写出《行为博弈论：战略互动实验》这本书？这本书与经济学、决策和投资有什么关系？

嗯，在研究生院，当我从金融转向其他领域时，我遇到了几名心理学家，例如罗宾·霍加斯，他们对判断和决策过程感兴趣。他们正在进行一些与经济学非常相似的研究。他们试图用数学方法来理解人类的实际决策过程，而不是像标准经济学那样进行简化和优化。

这很有价值，但他们对偏离这些标准的现象感兴趣，以及这些现象可能告诉我们的信息和实际应用价值。这就是我在研究生院所做的。博弈论出现得稍晚一些，因为在 70 年代后期的芝加哥大学，几乎没有人对博弈论感兴趣。经济学界当时主要由价格理论、供需关系以及加里·贝克尔等人的研究主导。

博弈论并没有蓬勃发展。但我的第一份工作是在西北大学担任助理教授。由于历史巧合，那恰好是博弈论蓬勃发展的时期。

保罗·米尔格伦、格里姆·哈维、罗伯特·韦伯（研究了拍卖理论），以及巴恩（研究了政治经济学和政治制度作为博弈）。威廉·诺尔顿和罗伯特·韦伯后来获得了诺贝尔奖，并去了其他地方。所以这是一个孵化器，就像一个孵化器一样，人们然后去了其他地方。

我基本上是在我的第一份工作中学习博弈论的。博弈论与行为经济学非常相似，标准理论在所有入门课程中都有教授。人们是理性的，会根据他们认为其他人会做什么做出最佳选择，并且他们能够准确地预测其他人的行为。就像一群玩扑克的人，他们每周五晚上玩了几十年，他们大概知道这告诉我们什么。但我们感兴趣的是，在达到所谓的纳什均衡之前发生了什么，即每个人都正确地预测了其他人的行为。对我来说，这为理解战略思维的心理学提供了巨大的空间。

在博弈论中，我一直觉得传统经济学家将人类描述成理性的、计算的、利润最大化的行为者，这与现实生活经验完全矛盾。你是如何从最初对行为金融的兴趣发展到神经经济学的，在那里你研究了人们做出决策的生物学基础？

嗯，对我来说，神经经济学是行为经济学的自然延伸。行为经济学试图用不同的方式思考人类，超越标准经济学，并尝试创造一种混合方法。这就像一种进出口业务。我想从心理学或认知科学中进口一些东西。

这将告诉我们关于公平、参照点和损失厌恶等方面的信息。对我来说，神经经济学似乎只是另一项研究工作。

这部分反映了我的性格，我有点像知识型企业家。我喜欢做不同的事情。多年来，我研究过许多不同的方法和不同的人群。神经经济学只是让我能够做一些更具戏剧性的工作的机会。

让我们谈谈你的主动学习决策引擎。这是什么？

主动学习是认知科学家用来描述一种自适应学习方法的术语。例如，如果我想了解你对风险的偏好，就像金融顾问一样，我可能会先问：“这风险太高了吗？还是不够高？”如果你说不够高，我会给你一个风险稍高的选择。这就像在化学实验中改变化学物质的混合物。所以，对于每个人，你都会提出一个动态定制的问题集，以尽可能快地获得最佳答案。这被称为主动学习。我加州理工学院的同事安德烈·克劳德当时正在研究。他是一位伟大的科学家。

所以他们总是走在获取真相的最快途径的最前沿，并受到计算限制的约束。有时，答案是正确的，但你能否在实时内做到，而无需等待半小时？你注意到 X 是下一个最具信息量的提问，所以这个模式只是我们和其他人（例如谷歌的工程师）一起开发的一种方法。这基本上是一个软件模式，一个模式和算法。

所以你向人们提问，你怎么知道他们给你的答案是诚实的？我问这个问题有非常具体的理由，稍后我会解释。你怎么知道这些答案是有效的？

好的，在神经经济学中，一个主要规则是，我们几乎总是要付钱给参与者，除非我们不能这样做（例如，有时涉及儿童）。我们几乎总是要付钱给参与者，或者付给他们他们重视的东西。根据他们做出的决定。

所以，当我们进行这些风险评估时，我们不会与客户合作，但我们会进行一些简单的实验，例如提供一些小额资金，例如 20 美元或 50 美元。我们会说，最后，我们会选择你所说的你想要的东西，然后用钱来实际进行交易。如果你没有说出你真正想要的东西，你就会陷入困境。所以，这给了他们一个诚实的激励。

我问这个问题的原因是，我们录制这段音频是在 2024 年总统大选前两周左右。我一个月前写了一篇文章，解释了为什么民意调查错误实际上是一个行为问题。

因为当你问人们会投票给谁时，你不仅仅是在询问他们的偏好，还在询问他们是否会从沙发上起来去投票。我认为，这种错误率大约是 5% 到 7%。这就是民意调查如此糟糕的原因。

我研究了你关于假设偏差的工作，我感到震惊。你的数据显示，当你问人们是否会投票时，大约 70% 的人说他们会，但实际上只有 45% 的人真的投票了。这有 25% 的巨大误差。当人们根本不知道自己会做什么时，民意调查还有什么价值？

是的，我认为最好的民意调查者知道这一点，所以他们会尝试用不同的方式措辞问题或收集其他数据。

这通常被称为“意向偏见”。所以，你问人们“你打算投票吗？”或者“你打算不投票吗？”或者“如果下雨了会发生什么？”

所以你经常会得到超过 100% 的数字。例如，投票意向为 70%。

我可能不会投票 55%。25% 的误差，数学上说不通。我们研究过的一件事是产品购买。当你向人们展示新产品，并问他们是否感兴趣时，你会得到太多积极的回应。新产品失败的一个原因是，公司内部的产品拥护者会看到这些民意调查数据，并说：“太好了，给我钱，让我们在测试市场上推出这个产品。”

我们做过一些研究，试图了解人们在看什么。如果你测量他们的眼睛在价格和产品之间来回移动的频率，以及大脑信号是否可以帮助我们预测他们说“我打算投票”时是否真的会投票。神经经济学……通过你的讲解，我了解到，你让参与者躺在 fMRI 机器上，向他们提出严肃的问题，并确定大脑的哪些部分在亮起。

顺便说一句，这听起来很迷人，但还有其他方法也可以使用。这有点不自然，因为人们在机器里。这非常吵。

如果你想进行更深入的研究，你不能这样做，因为机器人无法进入那里。但它确实给你提供了整个大脑的图像。在我们的实验中，我们向人们展示消费品。在实验的第一部分，我们告诉他们不必实际购买这些产品。

告诉我们，如果这个价格打折了，我会不会买，用“是”、“否”、“强烈肯定”、“大概会”来回答。所以我们用四级评分标准，然后我们给他们一个惊喜，说：“现在我们要给你展示一些不同的产品，这些产品你实际上要买。”所以如果你说“是”，我们从这个箱子里挑一个，你就可以买到它。

我们给你一些钱，然后把价格拿走，给你剩余的钱和产品，你带着这个产品离开这里，或者我想有些我们已经邮寄给了他们，亚马逊，我们实际上在箱子里放了一些产品。所以问题是，当他们认真考虑购买一件真实的东西时，大脑里发生了什么，而不是像调查一样假设的情况？嗯，我们发现预测人们在假设情况下说“是”的技巧很棘手，但是大脑却说“不”，你知道，你能看到大脑吗？

你能识别……

这确实有点好，对吧？事实证明，有两个有趣的指标。一个是，大脑中有一个非常古老的区域，古老的进化爬行动物大脑，是的，被称为中脑，实际上所有不同神经元的“多巴胺”都存在于那里。

然后，然后连接到大脑的中部区域，称为基底神经节，这些区域会计算奖励和价值，然后是额叶皮层，它实际上是在猴子身上戴上思考的帽子，嗯，当他们说“是”并且真的说“是”时，大脑中会有更强的信号，假设情况下的“是”和真实情况下的“是”。当他们说“是”假设情况下的“是”和“否”真实情况下的“是”时，会有更强的信号。所以这几乎就像大脑中上游的区域，嗯，如果那个区域说“是”，我想买假设的产品。有足够的活动，他们就会……

我对这个的总体感觉，我很好奇你对现实的看法，我的感觉是，一方面，人们是社会动物，他们想让人满意，对别人说“是”，另一方面，我们真的不知道我们到底在做什么，特别是如果你在谈论六个月后的事情。

嗯，我想棘手的地方在于，当你向他们提问时，如何让参与者进入核磁共振成像扫描仪？我们可以让参与者拿起电话来回答民意调查。让受试者完成这个过程或这些主要由研究生和他们的实验室完成的实验有多难？

有些是本科生，尽管在加州理工学院，嗯，他们是非常不寻常的人类，因为他们实际上很有用，他们对经济学实验室非常有用，因为他们的数学能力非常高，除了她。这是完美的得分。就像，完全是完美的得分。

就像哈佛、麻省理工学院和其他类似的高水平混合当地孩子的地方。嗯，所以如果他们不能轻松地做一些计算，那么没有人能做到。所以它非常有用，可以建立理性平衡。你知道，我们经常会收到批评，比如：“如果人们足够聪明，就不会有泡沫。”但是，我们有最聪明的人，你还是会看到泡沫。

这与额叶皮层、智力和所有这些奥林匹克系统以及爬行动物大脑没有太大关系。

是的，完全正确。大脑中的其他部分有其他技能，这些技能在表达上至关重要，嗯，但是，所以我们进行的大多数核磁共振成像研究也使用了。我们实际上非常努力地从社区中招募普通民众，他们有不同的年龄。

我们并没有真正代表性样本，尽管你可以尝试接近加州的情况。然后我们几乎总是不会做这样的研究，只是为了了解如何进行地下研究，因为我们担心在不同人群中结果的稳健性。在试图获得人们实际购买产品时大脑信号的可靠性方面，这是真的。

嗯，我们使用过的另一种研究方法涉及眼动追踪以及类似的东西。事实证明，当你问人们假设问题时，“你会买吗？”你不需要买，但你会……他们并没有那么关注价格，对吧？当他们真正购物时，他们真的很关注价格。

所以，判断人们是否认真表达了他们真正要做什么的一种方法，就是看他们花在查看价格上以及来回查看价格的时间。可能还有其他方法，如果，嗯，如果我的公司想使用功能性核磁共振成像或其他方法。还有其他方法更便携，比如脑电图，你可以戴一副眼镜，四处走动，并记录你的眼睛在看什么，所以你可以做一些不在校园实验室里的事情。

嗯，我认为我们只是寻找那些容易看到的生物标志物，这些生物标志物可以轻松地看到中脑活动，因为我们从未能够在购物中心或类似的量化环境中进行大规模研究。计算机不像普通的机器。它们是根据非常小的物理学从头构建的，并且通过量子尺度的力量。

我们现在可以以原子和分子的水平看到和理解世界。我想了解这种新工具是否有希望帮助治愈癌症，或者在气候变化方面带来变革，加入我吧。在彭博社的昂贵时代，在bloomberg.com上转发国家新闻。你正在寻找一个关于金钱相关内容的新播客吗？

嗯，今天你很幸运……

我可能住在……

我是凯特·格雷……

感觉很好，我们是播客“金钱杂谈”的主持人。每周五，我们会深入探讨华尔街、金融以及其他相关话题。

我们会玩得开心，我们会变得很奇怪，我们希望你加入我们。

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让我们逐一讨论这些。我们知道什么是功能性核磁共振成像，对吧？你躺在核磁共振成像扫描仪里。脑电图、神经电生理学、眼动追踪。告诉我们它们分别是什么。

所以每个都是电极和摄影。基本上是……

你身上的小东西。你放置电极……

如果你像我一样，那就很好。如果你是一个拥有大狗、德州美女、蓬松秀发的超级模特，那就不好，不好。

所以你测量的是大脑中的电活动，你可以通过，你知道，尝试使用所有不同的导线来精确地确定其位置。

你知道，你可以放置16到120个不同的……就像道路一样，信号非常微弱，但是脑电图的优势在于它非常快。所以如果你想研究像“思考快与慢”这样的东西，比如我给你看一张图片或一个人，你会有一个快速反应，他们很可怕，或者你想认识他们，然后反应太慢了，因为脑电图测量的是需要一两秒才能出现的血流信号。

但是你像一、两秒……

对于很多事情来说，这太慢了，在最初的两秒钟内，人们正在思考一个决定，这非常有趣，特别是关于如何为他们的住房融资或重新融资。

或者字面上的系统一思考，快速、快速。

心理学、社会生态学这个术语也被称为“薄切片”，它指的是，在非常概括的意义上，在几秒钟内（10秒到30秒）做出相当有信心的判断。在关于面谈的许多文献中，你进行面对面访谈，除非你经过专门训练，以进行不同人的比较访谈。你知道，在访谈的前几分钟，你基本上已经形成了一些想法，至少……

许多研究表明……

并且脑电图是……所以脑电图是皮肤电导反应，嗯，也叫皮肤电反应。所以事实证明，当人们被激怒时，无论方向如何，它不会告诉你好坏，它只会告诉你激怒。你的手指会出汗，你可以测量到这种可检测的增加。

所以，在所有这些事情中，你实际上是在进行测量，而不是问人们事情。其中一个让我注意到的引语是，我们的大脑活动大部分都在我们没有意识到的情况下进行，因此在分析他们的行为时，我们不能仅仅依赖个人的描述。潜意识的概念对神经经济学来说有多重要？嗯，它……

非常重要。所以我们有时会说，你想问大脑而不是问这个人，嗯，有一些非常极端的方法可以做到这一点。例如，如果我展示一个表达恐惧的人的脸，但只持续38秒，这只是一个电影画面，对吧？对吧？然后我展示一个面具。

当我说另一个脸，直接放在上面，是中性的，或者在另一种情况下，我展示一个快乐的脸，非常热情。然后是中性面具。如果你问人们，你看到过快乐或恐惧的脸吗？他们会说，我不知道。

我没有。我没有看到任何一个。但是，如果你查看中脑活动，这是一个已知快速检测潜在威胁（包括恐惧）的区域，嗯，中脑活动会立即对恐惧做出反应，嗯，而不是……不是以同样的方式对快乐做出反应。所以大脑知道它，只是它没有到达意识的“出版台”。

所以，所以不要问这个人，大脑是如何思考不同大脑部分的，所以很明显杏仁核，以及任何……是否可以说它是边缘系统的一部分，是的，嗯，当你谈论意识时，大脑的哪个部分……

在纯粹的区域方面，可能不是……

非常多的大脑，后脑。

额叶皮层会是，并且，嗯，有很多感觉投射，并且在我们可以说，你知道，运动到某事或用语言解释正在发生的事情之前，正在发生的事情。我认为这很真实。很难确定一个数字，比如，你知道，如果我读到，例如，90%是潜意识的，10%是意识的。

我不知道这是否正确，并且可能随着生命周期的变化而变化。嗯，所以我们通常不会试图确定一个数字。我认为可以说，有很多事情正在发生。我们通常隐含地认为，人们并没有足够明确地意识到这一点，这使得它非常有趣。

所以每当我听到人们谈论大脑中正在发生的事情，而你没有意识到时，我总是想到脑裂实验，请告诉我们它揭示了我们的决策……

过程？大脑首先由罗杰·斯佩里探索。加州理工学院的行动，他的学生，比如阿萨纳，嗯，你知道，从中学到了很多东西。所以脑裂患者意味着他们之间没有……

左半球和右半球之间的沟通很多。我记得一个，嗯，它与癫痫发作有关。他们发现切断它可以阻止癫痫发作。但是你的左脑和右脑不再真正沟通……

任何更多，完全正确。所以，例如，如果你有胼胝体断裂，那么左右两侧不再沟通，尽管右脑和左脑。大多数现代神经学家认为，这种专业化并没有那么重要。有一些有趣的类型，但其中一种相当稳健的类型是语言，主要在左脑中，在布罗卡区和韦尼克区。我们知道这一点，因为，你知道，当你看到该区域有专门的损伤时，你可以看到人们开始以不同的方式说话，比如他们可以记住，他们不能……

记住单词。但是我记得读到过一些人可以说话、可以写，但不能阅读，当这两个区域出现问题时，会发生各种奇怪的事情。

正确吗？完全正确。所以，这非常局部化，对局部损伤有相当好的理解。所以我们经常会看到我们所说的可塑性，其中大脑的另一个部分会接管。

所以，如果你在小时候受到了一些损伤，那么可能会有大脑的另一个部分接管该功能。但是，如果这种情况发生在成年后，情况就不一样了。所以语言，左脑区域是专门的。例如，如果有人……并且中枢系统控制着注意力，所以大脑的右侧看到的是针的左侧。左侧。

他是右侧，所以假设我向你展示一张图片的左侧，嗯，一张多年朋友的照片，我问这个人，嗯，如果你看到这个多年的朋友，我的意思是，如果你看到一个朋友，他是否要回家或拿铲子，你会怎么做？这个人挥了挥手，然后你问他，你为什么挥手？现在大脑的左侧必须回答这个问题，因为那是语言区域。但是左侧不知道右侧看到了一个朋友，并且这就是他们挥手的原因。所以左侧会编造……

一个解释，说明他们……

挥手的原因，完全正确。这就像出版商非常、非常有罪，嗯，我的眼镜在翻译员身上，所以翻译员说，我真的不知道原因，所以我会编造一个合理的答案，他们会说，哦，我看到有人我认识从窗外走过，嗯，所以这是一个例子，我们知道大脑看到了什么，以及挥手的原因。但是大脑的左侧不知道……

这真的很有趣。让我们继续讨论眼动追踪。所以你可以用眼镜做这件事，就像你用电脑做的那样，当你追踪眼动时，问人们，“你是否会购买这个产品？”当他们看价格时，这能说明什么？他们只是匆匆一瞥，还是反复关注？

他们正在专注于价格。有两个有趣的指标。首先，它不是一个很大的信号。所以如果我们试图预测你是否真的会买东西，我们可能会得到一个安全的……

42%，对吧？通过眼动追踪数据，它可能会达到54%，你知道。所以作为学者，我们认为这是一种适度的效应量。

你经营一家企业，你想提高2%的购买率，也许是数十亿美元，对吧？但是作为学者，我们有点谨慎，这是否很重要，这些事情在世界上的影响是否相同，推动和……有时，你知道，增加0.5%，如果我们能科学地做到这一点，可能会决定选举结果，对吧？无论如何。

所以提升幅度不大，但这两个线索基本上都在看价格。另一个是重新确定，这基本上意味着不仅仅看一次，而是来回看。你知道，这是大脑快速反应的等效物，在一两秒内，比如一对正在看房的夫妇，会第二次去看。我知道重复...

看房的频率通常。

嗯，那真是...

有趣。当你在做眼动追踪时，研究或实验的例子是什么样的？你想观察大脑的哪些部分？仅仅眼动追踪本身就足够了吗？还是可以结合其他类型的行为经济学？

是的。实际上，我们使用的是商业上用于科学研究（有时也用于临床用途）的眼动追踪器。它们使用摄像头来观察眼睛看向哪里，并将这些信息与电脑屏幕上的位置对应起来。除了眼睛注视的位置，我们还会测量瞳孔放大。瞳孔放大结果显示，眼睛是心灵的窗户。

所以，人们实际上会产生很多信息，尽管它很粗糙。瞳孔放大告诉你的是认知难度，以及唤醒程度，这可能是积极的，也可能是消极的。

就像，所以瞳孔放大是你的玫瑰型瞳孔是你的时间。

所以，我认为如果你训练自己，也许根据眼睛的颜色，你可能会像扑克玩家一样训练自己，注意到人们的瞳孔放大。但为了保险起见，这就是为什么扑克玩家经常戴眼镜的原因。是的，戴眼镜，对吧？

因为，如果你看你的瞳孔，你会发现人们的瞳孔放大，肉眼可能很难看到，但我们使用的机器绝对可以看到。这将是一个巨大的飞跃，一个巨大的线索。所以，我们可以利用眼动数据和瞳孔放大来判断认知难度等问题。

许多早期研究实际上都应用于博弈论，因为在博弈论中，假设我可能想要看看我的对手的收益，以便决定他们会做什么。如果你问人们，你在电脑屏幕上看什么？有一个四乘四的数字矩阵。我试图思考你会做什么。

有很多东西要看。如果你问人们自己，他们不会告诉你他们眼睛在整个过程中都在看什么。他们可能同时看着四十多件事，有时非常快，有时会反复看。他们只是没有意识地访问这个过程，眼动追踪器却能做到。

所以，这真是令人着迷，与大脑对话而不是与人对话，能让你对决策过程有更多洞察力。总的来说，这告诉我们什么？关于人们在金融和投资世界中作为理性的利润寻求者？

我认为，这很有用，比如，年轻的投资者，或者他们可能超越了，但那些对市场了解较少的人，以及那些花了很多时间思考最佳基本面训练案例的人，比如拥有多年交易经验的人。因为另一个重要的事实，我们试图跟踪和研究经济学的是，人们必须做出的许多决策和结构并非为了特别擅长而进化出来的，但人们也极其擅长学习，能够收集记忆并将其转化为知识。所以，让我转向价格泡沫的概念，我认为这很有用。

所以，我们有一些关于价格泡沫的FM I研究，以及一些新研究，包括测量皮肤电导，看看你是否能够预测市场崩溃是否即将到来。我们正在反映神经活动，看起来我们可以做到，但不是很好，如果你知道那是一座需要攀登的高山。我们在关于泡沫的第一项眼动研究中发现，人们交易的是人工资产。

所以我们知道资产的基本价值，在自然市场中我们永远不知道，价格完全取决于他们的共识。通常情况下，基本价值是一个我们控制的数字，碰巧是十四。资产价值来自这样一个事实：如果你持有交易期结束，你可以获得股息，或者你可以在无风险债券中投资货币。

所以，无风险收益与股息价值之间的权衡，确定价格是一个非常简单的等式，当然。通常情况下，价格从大约十四开始，上升到二十或三十，然后崩溃。然后，为了结束实验，我们让交易持续五十分钟或三十期。最后，他们可以以十四的价格兑现资产。

所以，你会为一个资产支付多少钱，你知道，在经过一系列股息后你会得到十四，对吗？

三十或五十个交易周期，并让自己记住，在三十一期，价格是六十。你知道，在五十分或九十期，价格将回到十四。所以，除非你认为它会涨到七十五，对吧？对吧？所以这是事实。

这对我很有帮助。所以，我们从大脑中发现有两个有趣的信号。其中一个更有趣。另一个更明显。有趣的信号是那些在泡沫崩溃前卖出的人，这是明智之举，而且泡沫崩溃并没有预告，你只能在事后看到。

对吧？自然市场也是如此，就像成熟市场一样。

对吧？泡沫只在手持基因形式中显示。关于这一点的很多原因之一是，你怀疑我们是否应该谈论泡沫。作为一名科学家，你...

我认为他在这方面走得太远了，但无论如何...

但是，是的，事实证明，那些在价格为六十时卖出，我们知道它会崩溃，但我们不确定何时的人，他们的岛叶皮层活动增强，这是另一个与情绪和内感受有关的区域。所以，内感受意味着知道...

你身体内部发生的事情，就像自我意识一样。

所以，知觉是外部世界。内感受是大脑的使者，它知道你的身体神经活动，它通常由负面情绪激活。

所以，如果你看到令人作呕的东西，岛叶皮层会激活，如果你稍微吓唬一个人，或者你知道你切断了活动，这很危险，但只是为了让他们感到舒服，岛叶皮层会激活。所以，我们认为岛叶皮层是即将发生崩溃的早期预警信号。另一个有趣的脑区是伏隔核，它基本上是奖励中心，被称为基底神经节的直线部分，位于大脑中心。在那些推动泡沫的人中，当泡沫形成时，他们的伏隔核活动最高。

所以，你有一群参与其中的交易者。你可以通过大脑活动判断谁在推动泡沫，谁在说，这太疯狂了。我想把我的筹码拿走。

现在。首先，我们可以非常精确地判断，你可以看到这些群体，我们只是在观察这些暴露的。所以，我认为在实时进行这项工作是可行的。

所以，你在观察市场并下注。你可以进行实时测量。并且，就像，好的，交易员七、九和十一，我们认为他们可能会卖出。

有怀疑者，交易员十四、十五和二十一，他们的伏隔核活动似乎非常活跃。他们将形成泡沫，很快。而且，我指的是，我们离实现这一目标只有一步之遥。但我们看到的是概念验证，这可以做到，可能需要几百万美元。

十位捐助者在听。但这完全合乎逻辑，这是可能的。大脑的不同部分对不同输入做出反应。这与我们在各种投资者和交易者中观察到的情况一致。在牛市后期，有些人认为它会永远持续下去，他们蜂拥而入。反过来，有些人，比如艾伦·格林斯潘在1996年著名的理性讲话中，直到2000年3月达到顶峰，仍然获得了大量收益。所以，现在你知道该寻找什么以及如何在实时交易者中进行测量，你认为驱动一个人参与一个群体而不是另一个群体的潜在驱动因素是什么？

嗯，这是一个很好的问题。我会多说一点。你提到理性的人类，这指的是，我记得鲍勃·席勒...

在他的书中，我认为这是来自理性讲话的。席勒可能帮助格林斯潘撰写了那篇讲话，如果我记得没错的话，因为我一直在...

看到两者...

与席勒...

与格林斯潘，你知道，我不确定最初是谁说的，但仍然有一种思想的融合，认为这是一个有用的...事实上，当我们没有使用这个短语时，我们在论文中使用了这个短语，但我们没有将其放在标题中，因为它看起来有点不科学。对你们来说没问题。

美国国家科学院的会议，对吧？我们认为伏隔核活动是衡量非理性兴奋的指标，非理性部分是，你知道，它太高了。你将为快速崩溃的东西支付高价。所以，理性确实存在，但我们也，当我在学院夏季会议上展示这个内容，以及今天稍后，以及阅读一些加州理工学院的人时，我们谈到了巴菲特的名言，我认为当人们害怕时，要贪婪，当人们贪婪时，要害怕。大脑区域，就像恐惧和贪婪，伏隔核活动，以及我们如何将大脑区域与我们所知道的预测联系起来，这真是一个明智的想法。

所以，你实际上回答了我即将要问的问题，即行为经济学在描述决策方面为什么如此成功，而传统经济学似乎却失败了？但你真正想说的是，当我们作为个人做出决策时，我们不知道大脑中发生了什么。当你深入研究时，事实证明，发生的事情比经典经济学暗示的要多得多。

这可不是什么精心研究的结果。但我认为，这是一种很好的推测，就像我在70年代后期在芝加哥时，我的研究生朋友们也都是那种对当时经济学持批评态度的人。哦，真的吗？哦，是的，你知道，人们会说，我认为你知道，你可能会毁掉你的职业，因为你转行。

而且，你知道，当时有一系列关键问题，比如，如果人们犯了所有这些错误，难道有人不能从中获利，比如，你知道，欺骗他们或向他们出售劣质商品？好吧，这可能会发生，你知道，或者如果人们犯了这些错误，难道他们不会随着时间的推移而不再犯这些错误吗？这也有可能发生。也许每个人都是傻瓜，但市场上总是有新投资者，或者你知道，对市场不太了解的人。

所以，行为经济学早期，人们对它确实有很多敌意。嗯，关于芝加哥和整个经济学界的一件事是，数据胜于论据。所以，意识形态通常会持续存在，就像基因药物一样，例如，他总是对行为金融持怀疑态度，出于他自己的原因，你知道，这些想法，但最终，数据胜于论据，你知道，投资者犯错的方式有很多异常，这不仅仅是小投资者，你知道，错误地重新融资他们的抵押贷款，其中一些隐含的东西可能非常大，比如风险投资家开玩笑说，嗯，你知道，当我想到马克·库班穿着连帽衫时，那就是我心目中优秀创业者的模板，价值数百万美元。这可不是什么精密的经济学。

我记得读过一篇鲍勃·席勒的论文，他研究了收益率曲线，并问道，如果市场完全将所有数据定价，为什么收益率曲线会波动这么大？这应该比这更一致，但显然不是。我非常欣赏席勒和苏勒获得诺贝尔奖。这几乎就像委员会说，看，市场在某种程度上是有效的，除非它们变得疯狂。

YouTube上的家伙们弄清楚了。是的，是的，是的，这真是一个...这真是一个迷人的，我认为是合理的奖项，因为你，记者说，比如，但有没有人说，a是真的，而a并不总是真的。你怎么能颁发这个奖项？答案是，他们都以不同的方式取得了很大的进步，你知道。

量子计算机不像普通计算机。它们是根据微观物理学从头构建的。通过利用量子尺度的力量，我们现在可以观察和理解世界，直到单个原子和分子水平。

我想了解这种新工具是否有望帮助治疗癌症或改变气候变化。加入我，探索指数时代，访问bloomberg.com/forward。

在闪耀的灯光和成功的背后，同样令人兴奋的是谈判和交易的世界。这就是我们每周播客《交易》所涵盖的内容。我是艾丽卡·雷德，前棒球运动员，现任企业高管；我是杰克·凯利，布隆伯格原创内容的首席记者。在接下来的几个月里，我们将听到像比利·詹姆斯·金这样的明星的声音。

我应该学什么？我应该做什么？我说，学习商业。盖伊·威廉姆斯，你应该问自己，但你如何成为一名首席执行官？

所有叛逆者。我们将加入数字联盟。这就是你将投资晚餐的原因。弗里曼，我绝对有竞争力。大卫·鲁宾斯坦，人们不会走到街上对你说，让我们谈谈你最近进行的私人交易。

我有一个团队，还有更多人收听苹果播客、Spotify或其他播客平台上的节目。您也可以在彭博原創節目和彭博電視上收看視頻節目。讓我們談談我們可以從內部觀察的其他方式。我們正在研究像旅程或藥物或任何似乎會影響我們行為的荷爾蒙之類的東西，當我們試圖分析決策時。

是的，實際上，巴里，這是一個非常好的問題。經濟學使用許多不同的方法。這有點像你知道，電影明星在一個有四個姐妹的家庭中，那個光鮮亮麗的，甚至會注意，但實際上是聖歌，然後所有其他兄弟姐妹都在以某種有趣的方式貢獻？所以農民。

學是人們真正感興趣的東西。

特別是對於學藥物。但是其中一些，例如，左旋多巴實際上會提升多巴胺水平。你可以看到一些有趣的事情。

左旋多巴是一種你可以服用來提高多巴胺水平的藥物。

帕金森氏症患者的多巴胺會降解，所以他會將其提升到正常水平。儘管它經常被用於治療。

藥理學是其中之一。其他四個系統是什麼？

所以我們確實研究了像催產素這樣的較新的神經遞質。加尼·維斯萊·普雷森特是我們研究過的一個。

催產素聽起來很像西棉，任何上升嗎？沒有。

好的。所以催產素有時被稱為聯繫荷爾蒙。例如，如果你得到一個非常愉快的測驗，你可能會感到一種衝動，當我的妻子分娩時，他們經常會給某人注射催產素來促進分娩。

分娩後也會產生催產素。當媽媽第一次抱起嬰兒，可能爸爸也一樣，雖然可能少一點，你知道，這是一種非常愉快的感覺，讓你想要擁抱某人，並感覺到聯繫，就像薩拉比亞的術語一樣。因此，有許多關於催產素的研究表明它可以增強信任。

但有一個警告，那就是，一些同事回去仔細研究了這些，在IT中，似乎給人們注射少量催產素，然後觀察一小時後會發生什麼，它會稍微提高信任感，但從科學上講，非常非常棘手。如果你重複做同樣的實驗，你可能無法得到相同的结果。所以我們不知道催產素的可靠性如何。

你提到的其他化學物質是什麼？

神經學，我們研究了一些有機運作。所以這是一種與多巴胺類似的荷爾蒙，當動物在群體中建立聯繫時，這種有機物會出現，所以你會感受到一種衝動。

所以當你說群體中的聯繫時，我想的是狼群或海豹群，是的，它們是合作物種，一起工作，有化學物質有助於此。這是否總是暗示如此？我的一部分想說我們只是肉體，在我們皮膚下發生的事情，我們認為是自由意志，正在運作。但聽起來表面下有很多事情正在發生，這真的。

影響我們的決策。所以呼吸，呼吸是如此自動化。當我們停下來做一些呼吸練習，試圖像海豹在面對可怕的事情之前可能進行冥想練習一樣思考時，實際上需要大量的執行功能來思考呼吸，因為我們從未。

需要，因為它是自動化的。

因為它是如此自動化。所以事實上，它吸引了很多關注，是因為自動化是我們完全翻轉了選擇情況。讓我告訴你，組織視覺壓力和研究媒體。所以有一個遊戲，類似於囚徒困境，但不同，稱為鹿遊戲。這個想法是兩個人決定在早上出去，尋找一隻鹿，這是一個非常古老的詞，來自約翰·傑克遜的著作，大約在17世紀。

談論。

鹿的重點是，它太大，一個人無法捕捉。一個人負責追蹤，另一個人負責射擊，或者類似的事情，或者他們早上可以在約定好的地點出現，自己去獵取兔子。所以，當我們用金錢或獎勵來做這個遊戲時，如果只是去獵取兔子，你會得到一點分數，如果你們兩個都去獵取鹿，你會得到兩點分數。

如果你去獵取鹿，但如果你自己去獵取鹿，你無法捕捉，你會得到零分。所以選擇兔子，不幫助你的朋友，兩個人都選擇鹿，對他們來說更好，但他們必須以某種方式協調這種活動。所以我們發現，當你給人們注射AVP時，這是一種設計交叉，這意味著有時他們注射AVP，有時他們注射安慰劑，因為有不可預測的影響，如果他們認為他們注射了AVP，它可能會潛意識地影響行為。

所以我們總是控制，我們實際上像藥物試驗一樣做同樣的事情，非常規律。當你給他們注射AVP時，他們更有可能選擇鹿，這是一種在社會上具有風險和好處的事情。這就像它產生了一種加入群體的意願，以幫助每個人，如果其他人也加入。這篇論文中真正好的另一件事是，我們還使用了fMRI。

所以我們有兩組人，一組注射了AVP，一組沒有，只是為了看看，如果他們沒有注射AVP，你是否會得到相同的行為。在掃描儀中，你會看到活動的腹側伏隔核，這被認為是一個小區域。它不是經濟學中出現頻率較高的區域，例如杏仁核、海馬體、額葉皮質。但是當人們在注射AVP時選擇鹿時，你會看到腹側伏隔核的活動。所以看起來AVP會促進鹿的選擇。

但是當我們看到人們合作時，你會看到與過去相同的遞質。

在過去，對吧？所以這些是一群人，有時他們只是注射這種藥物，它讓他們想要合作，它讓他們以這樣的方式合作，這對群體來說具有風險和好處。但我們有時會認為它克服了這種抑制，那就是我不知道你是否會選擇鹿，我不知道你是否會出現。

囚徒困境是，你總是比另一個人更好，在他們下面。

這不是因為。

另一個人。

幫助你，你想要幫助他們，這是最好的反應。所以結構上與囚徒困境不同。

每次我讀到關於行為金融學或任何關於這個主題的東西時，我都會不斷地得出結論，我們所有的進化生物學都導致我們處於一種狀態，我們非常適應自然世界中的變化。所有這些在數千年中發展起來的東西，在現代世界中對我們沒有幫助。

這是一個問題。在投資方面，這似乎是一個相當大的問題。

是的，完全正確。事實上，這被稱為進化。

失調。

這讓我困擾。哦，真的嗎？我不知道它有名字。是的。

完全正確。所以告訴我們關於這個失調。這個失調只是我們進化來適應大草原，這並不能幫助我們決定購買哪些債券。另一種思考方式是，機構，有時是家庭，就像政治廣告一樣，在金融廣告中可能會有隱藏的條款。所有這些都是利用我們祖先生物學中的弱點來欺騙或利用人們。現在，人們也很聰明。

所以有適應性和可塑性。所以，在一生中，你可能會，或者可能在一個課程中，或者甚至可能在高中課程中，你可能會學習一些基本的金融原則，這將真正幫助你避免錯誤。你知道，複利會非常迅速地累積。穴居人腦袋認為複利會很快累積。如果我不知道它的含義，我的大腦無法想像，如果我在幾年前投資了標普500指數。

大腦主要。

將事情線性化，或者它們是劇烈非線性的，例如大流行，複利。我們可以學習克服它，但我們需要這些外部工具，就像外骨骼一樣，無論是教育、顧問還是某人。

讓我們談談風險厭惡，這一直是行為金融學的一個概念。人們對損失的厭惡程度是他們享受收益兩倍。新經濟學家對損失厭惡有什麼看法？我看到一些數學家聲稱，這只是一個統計上的長期現象。我仍然不相信這是真的。

是的。實際上，我知道很多關於這個問題的人。我們去年發表了一篇論文，分析了。

我問這個問題的原因。

這不是因為你感覺到正確的地方。所以這篇論文，我們收集了數百項研究，所有我們能找到的研究，使用信息學。如今，你真的可以像工業捕魚一樣做這件事。

你知道，你把網撒出去，你會得到四千項研究，你會篩選出那些真正試圖衡量相同事物的研究。所以你可以將它們加起來。大約有三百七項關於λ的估計，λ是希臘字母，表示損失厭惡的比率。

正如你所提到的，兩倍有點小，大約是1.7，但它相當可比，這不是一種情況，你對損失和收益沒有厭惡，它們只是在同一尺度上。所以證據相當好。關於損失厭惡的一些其他有趣的事實是，你可能會認為損失厭惡是一種障礙，但實際上我們與兩位有雙側前額葉損傷的腦損傷患者發表了一篇論文，這意味著他們無法對彼此做出反應。這是一種非常罕見的疾病，源於2號染色體疾病，他們的大腦基本上會鈣化，所以它存在，但它就像深。

所以你與這些人一起工作，他們失去了對刺激產生情緒反應的能力。

很多關於這方面的知識，因為他們已經被研究過。我的同事們多年來研究了其中幾位。他們會定期回來做不同類型的任務。

猜猜看，他們是相當好的交易者。

通常情況下，他們在許多生活領域都存在缺陷，因為損傷足以讓他們在許多生活領域承擔過多的風險。

不是風險厭惡。所以，風險和恐懼，它們是為了保護你，這對他們來說並不適用，就像當你消除它時，其中一位患者做出了很多錯誤的選擇。

給我們一些例子。

嗯，我記得這個例子，我希望我的記憶沒有太差，她與某人約會，對方非常有侵略性，最後，好吧。然後有人問，你還會想再和這個人約會嗎？他說，是的，是的。

他很好。你知道，他只是沒有這種創傷。他沒有處理這種創傷。

這很糟糕。跑開。跑開。避免，避免。

所以，如果投資者在做出風險決策時，他們處理威脅和恐懼的能力受損，這會如何表現出來？這些類型的決策會發生什麼？

嗯，對於這兩位有腦損傷的患者來說，他們沒有損失厭惡。

一點也沒有。所以，積極的交易者和投資者。好吧。

所以我們衡量的方式是，我們給他們一些簡單的金融風險。例如，如果你說你可以贏得10美元，但你可能會輸掉8美元或7美元，它們只是不同，因為。

損失7美元對10億美元來說，我真的很想做啊，是的。

但是，這兩位受損的患者，他們沒有損失厭惡。所以這部分提醒我們，要小心你所祈求的，對吧？你不想對所有事情都做出情緒反應，對吧？做這項工作如此困難的原因，以及巴菲特所說的原因是，當每個人都在爭先恐後地購買時，大多數人會被這種熱情所吸引，而社會靈長類動物在群體大喊大叫時，很難朝相反的方向走。然後，當每個人都在賣出時，恐懼。

是可能的。

非常多。你失去了風險厭惡。你是否有能力與人群相反，因為。

你不在乎？這可能是，我知道，我感覺成功的交易者不是他們沒有損失厭惡，而是他們以某種方式抑制了它，或者我們在這項研究中進行了研究，但我認為細節對你的讀者來說並不那麼有趣，或者他們能夠做我們所謂的區隔，或者說你的投資組合，也就是說，你會有好日子和壞日子。最後，這是你的PN。

L。月末、年末、季度末，設法從損失中擺脫出來。現在，如果你有完整的認知能力，我想這並不容易做到，對吧？所以這幾乎導致了另一個有趣的主題，我們研究了一點，稱為情緒調節，這意味著我們很多情緒都是非自願的。

你知道，如果有一個巨大的爆炸，我們都會有這種恐懼反應，你知道，頭髮豎起來，僵住。但是你也可以學習調節情緒。我的意思是，孩子們在學習中學到了這一點，他們在第一天上學時不會太害怕。隨著年齡的增長，人們學會了調節情緒。這是一個非常重要的技能。

所以，我想成功的交易者可能是一種混合體，既有少量的自然損失厭惡，但又不至於太少，對吧？因為你不想變得瘋狂，你也不想讓他們對損失免疫，就像你不想讓你的手放在火上一樣，對吧？因為你會注意到你的手著火了，對吧？所以一個好的交易者可能會有少量的自然損失厭惡，然後有非常好的情緒調節能力，知道什麼時候過多的損失是可以接受的，或者會讓你陷入困境。

所以，所以，情绪调节，嗯，这个方面真的很有趣。我打算稍微超出你通常的研究领域。在讨论谁是优秀的基金经理，谁是优秀的交易员，以及这些业绩斐然的人时，出现了一些有趣的评论，令人惊讶的是，许多神经典型的人。所以，我问你的原因是，似乎不仅有管理情绪的能力，还有能够跳出人群，不理会其他灵长类动物在做什么，在2009年3月，股票看起来非常有吸引力，而我想成为买家，即使其他人都在卖出。这方面是否与这些……

这个问题真是太棒了，事实上，它与我们一直在思考的事情很接近。所以，有一件事我想从之前提到的说起。所以，让我惊讶的是，我正在撰写一本经济学书籍，并且阅读了很多关于社会顺从性的论文，结果发现几乎每一项研究都发现典型的模式是某种非常程式化和简单的模式。

比如，你知道，你看到一张脸，另外三个人也看到同样的脸，然后你被要求说，这个人是友好的还是不友好的？而在顺从的情况下，另外三个人说友好，而另一个人，另外三个人说不友好。人们似乎在顺从群体时会产生奖励活动，对吧？我们并没有进行非常严格的测试。

所以，我们还没有达到像2008年金融危机那样，每个人都在抛售的程度。而且，我们很难在实验室中创造出如此戏剧性的事件。但是，即使对于这些轻微的影响，如果问这些人，你是否跟随人群，他们不会说“不，我要走自己的路”，就像一群人说某人很友好，而你不太确定自己是否认为他友好，你会不同意吗？是的，是的，我不会那样做，但是研究之后研究，研究表明顺从通常具有奖励价值，这实际上只是你所说的现代证据，即……

社会合作对我们来说非常成功。我开始与人群对抗。

它做得恰到好处。所以，我认为那非常引人注目，而且，如果你想研究反顺从人格，这可能是一种方法，可以深入研究那些几乎病态地……让我们回到你关于神经典型人的观点。所以，嗯，我们实际上正在开始一项关于自闭症的研究。

所以，自闭症被称为一种光谱障碍，这意味着它不像精神分裂症那样，你……

你可能有一些，你可能更多，你可能很多。

正确，正确。而且症状通常会有差异。严重的自闭症通常包括刻板行为、严重的语言障碍和严重的……

所以，人们经常想到阿斯伯格综合症，这是一种高功能自闭症，基本上只是社交笨拙，难以理解人们的行为。但是，许多这些病理或障碍，我应该说，病理不是正确的词。许多这些障碍都伴随着一些增强。

例如，阿斯伯格综合症患者可能具有完美的音高。他们更好地忽略了一些成本，这在行为经济学中是一个经典案例，对吧？你花了很多钱在甜点上，你知道，我在纽约，一些花店要18美元。我必须完成它，艺术家。

花费的钱。

无论你是否得到……这个想法，以及……

我认识的一些在这个领域取得了令人印象深刻的业绩的人，他们要么声明自己处于自闭症谱系中，要么很明显。

是的，是的，是的。看看电影、视频或书面声明，并用机器学习它们，说这个人说话或看起来……

我会在推特上问，嗯，世界上哪些人在自闭症谱系中，并有良好的业绩记录。但是，在我的脑海中，有几十个名字……

我会给你一个名字，不幸的是，他不久前去世了，所以真的几次，对吧？这对我来说并不像一个很好的自闭症谱系。

但是，自闭症的一个标志是交流的轮流不好，你知道。所以，当我……我见过他两次，如果你在伯奇·阿索尔见过他，我的意思是，他很了不起，我认为他绝对是金融界的标志性人物，你知道，因为他真的……但是，总有一些非常深刻的心理内涵。

你知道，他不仅有趣，而且有趣而真实，经常说出其他人不想说的话。但是，当我遇到他时，他就像一列自由的火车。所以，你与他互动，我意识到他的目标不是进行对话。你只需要推动火车，并产生不同的……

只是轻微地……

以不同的方式回应。

嗯。

我从未意识到这一点。

所以，你说这与我的非临床……我不是转介，但这一点反映了他为什么成功。你知道，他认为自己是一个普通人，没有犯其他人会犯的愚蠢错误。但是，一些人犯的错误，你知道，他可能没有犯，因为他没有被社会顺从所困扰，或者因为他非常专注于他的认知能力，例如，如果我不购买或不理解一家公司，对吧，这可能……

是一个很好的信号。所以我正在撰写一本新书。在所有完成的工作中，他是我献给这本书的两个人之一。

他的话非常符合这本书的主题，有人曾经问过他，伯克·谢尔为什么成功，是因为他比其他人聪明得多？他的回答是，不是他比其他人聪明得多。我们只是不那么愚蠢，这是一个非常有见地的观察。

嘿，只是少犯一些错误，在网球或投资中做得更好。然后，试图让大多数人理解的人不会理解……嗯，希玛·蒙格有相同的信仰体系。只是少犯一些错误。这真的很令人着迷。所以，当你采访蒙格时，你从与他的谈话中得到了什么启示？

嗯，我记得一件事，所以我们去看了我们的影像中心。

嗯，你有没有……

让他进入机器？不，我希望如此。我希望我们有。他可能已经……你知道，他是一个非常有趣的人，我认为……

非常开放的心态……

并接受疯狂的事情，通常是好奇的，嗯，在金融方面，如果他待在文化界一段时间。所以，嗯，我们必须赶时间，当然，总是有人喜欢那样的人，总是跑过去给他们钱，至少……

出现并发表演讲……

一些事情，是的，谈话，所以，嗯，所以我们在脑部扫描仪中看到，他有一个非常有趣的观点，我后来才真正理解。是什么……他说，你们应该做的是，如果你想改变行为，比如你想让某人投票或戴口罩或戒烟，这是非常困难的事情，你知道，等等，他说，你们真正应该做的是，而不是做一件小事，你们应该做很多事情，你知道，基本上，尝试加入六件事，以获得最大可能让吸烟者戒烟的能力，这很有意义。所以，他作为一名从业者在思考，我想知道什么会有效，而科学家们通常是逐个思考的。如果我们加入六件事，并且它有效，我们不知道哪六件事是有效成分。

但这可能是不同的组合……

对于每个不同的……完全正确，完全正确。但是，所以，我之所以想到这一点，是因为现在，其中一个结果，或者我应该说，来自经济学的一个结果，是这个“建议”的概念，因为人们通常对非常微妙的事情很敏感，比如选择加入还是选择退出。现在，对吧？你知道，可能有一种低成本、轻微的方式来改变行为。

看看401k，让它变得有意义。去投资一些具体的投资，而不是让它一直以现金形式存在，我不知道要多久……似乎真的产生了很大的影响。

是的，这绝对是这个最简单的建议的典型例子，我们可以理解它的心理学。无论如何，所以，现在很多人都在思考，不仅仅是蒙格的许多喧嚣的想法，如果我们想让某人投票，而不是尝试六件事，我们应该尝试三种事物的六种组合。从统计上讲，这很混乱，因为你永远不会真正知道哪些是有效成分，但获得结果是有用的信息，这是一个有用的地图。所以，我参与了一点“建议”事业，它正在朝着蒙格多年前提到的方向发展。

嗯，非常有趣。对吧？我的时间有限。所以，让我跳到我最喜欢的问题，我问所有来宾的问题，首先是，你最近在看或听什么？是什么让你感到快乐？

所以，基蒂·穆尔凯的播客“选择学”是我一直在听的，我认为它非常好。基本上，这是一个经济学播客。还有很多其他播客，一位真正的专家，是一位优秀的采访者，并邀请过优秀的嘉宾，“选择学”，“选择学”。

谈谈你的导师，他们如何塑造你令人着迷的职业生涯。

嗯，有两个人在我的委员会里，罗宾·霍加斯和希尔顿·尼尔森，还有个有趣的故事。所以，罗宾是苏格兰人，嗯，非常口语化。

一切从……无论如何，希尔顿是一个非常直接的人，这与之完全相反，对吧？所以，希尔顿会修改我的论文，并添加所有这些花哨的……希尔顿更喜欢删除所有这些“无论如何”和“然而”之类的词，他更喜欢使用更简洁的句子，没有分号，只有一个标点符号或句号，就是这样，对吧？就像在商店里放了一百万个句号，我看起来很丑。使用这些，而罗伯特则会说，哦，这真的……这个分号，你知道，让我们把它放进去。在完成论文的某个阶段，我和他们两个是联合导师。我回去问，我应该怎么写？我们经历了这种……像蚱蜢一样，这是你的论文，你决定如何写它。

我意识到他们正在等待我找到自己的声音，就像他们说，写论文，就像，其中一个喜欢表格，另一个喜欢图表。所以，我的论文草稿是表格和图表，或者完全一样。我必须决定，我是表格人还是图表人？或者我有点像拼图？所以，基本上，我在思考方式上变得有点像拼图，这非常有帮助。

另一个人可能是迪克·泰勒，因为他是一位非常优秀的作家。他做了许多学者都渴望做的事情。我们总是要求更多，即撰写少量高质量的论文。

这非常不寻常，因为出于职业原因，你必须在十年内完成这些事情，而迪克真的无法写出一篇糟糕的论文。我写不出他那么多优秀论文，结果我写了很多还不错的论文。但我认为这对每个人都有用。

他是世界上我最喜欢的人之一。我采访过他，我知道有六次，自从他获得诺贝尔奖以来，只有一次，但我总是觉得他很有见地，很有趣，我真的很喜欢他获得该奖项后的回应。你会用这笔钱做什么？他的回答是，我会像我一样不理性地花掉它。

他只是……

他也是一个非常迷人、迷人的人。嗯，让我们谈谈书籍。你最喜欢的书是什么？你正在读什么？

我正在读一本……我会称之为客人的书，特别是对于你们纽约的听众。它讲述了一个非常漂泊不定、古怪的女人，她去了汉普顿，并在汉普顿周围经历了一些事情。这真的……几乎就像一个非常……

我们这里发生的事情真的像那样吗？是的，完全正确。它可能以某种方式受到了曼哈顿的启发，或者类似的案例。基本上，它几乎就像一部关于阶层的20世纪小说，因为她非常清楚自己不属于汉普顿，但她非常漂亮，而且有点迷人。这种经理主题一直持续到最后，我几乎读完了，这真的很有趣。

我非常喜欢关于骗子和高风险投资的电影和书籍，其中包括埃米尔·库斯，所以我在读吉姆·斯威恩的书，他不是一个知名人物。我读到了他的“睡魔”系列。我的妻子……

读了他所有的“云层冲突”系列，完全正确。这包括“富人”系列吗？

“富人”系列？这是他最著名的系列。但是，吉姆·斯威恩被李·柴尔德评价为，吉姆·斯威恩做的事情最好。他写的是一个非常精明的赌场骗子，以及许多其他骗子。你知道，我想用，今年稍后会用这个，但基本上，他们关于如何欺骗赌场的程序。

但是，如果你被抓住，还有一种社会心理学和政治方面，你知道，如果我编造一个关于某事发生原因的故事，如果赌场发生谋杀案，我编造一个故事，说谋杀是意外的，这不会起作用吗？我实际上是在给他们送礼物。他们会交换。

然后，我会被送进监狱，因为如果我给他们送礼物，所以有很多层面的东西，这不是……F、G、不是……带来。这不是……

海滩阅读。

但是对我来说，有很多心理学，你知道，从某种意义上说，这是一种博弈论。如果赌场管理委员会和每个非常精明的骗子之间存在军备竞赛，他们会告诉我很多需要寻找的东西，然后这些骗子知道……所以，这场军备竞赛的赢家是谁，我发现这非常有趣。

嗯，如果你喜欢关于格里芬、欺诈和腐败的书籍，我会推荐他写的所有书。我已经找了好几年了。卡蒂·阿斯姆曾经是迈阿密的一位犯罪记者，然后接连出版了一系列小说，最近还出了一部苹果+的电视剧——《坏猴子》。

他所有的书。

《坏猴子》我记得那部叫做《剃刀女孩》。但是他所有的小说都发生在佛罗里达州。每个人都腐败。警察腐败，建筑检查员腐败，政客腐败。

故事中总有一两名好人，他们是如何在这种无休止的阴谋和腐败中生存下来的。他是一位令人愉悦、引人入胜的作家。如果你想读他的任何一本书，那么所有书都非常棒。

读过《线人》这本书，因为我组建了《县先生》和《大西洋月刊》系列，是的，以及大卫·西蒙的《街角》一书，它甚至可以说是《线人》的先驱，这很有趣。

他是一位记者，我想。

是的，是的，《街角》就像一部精彩的电影，我认为它可以作为《线人》的先驱。但它基本上讲述了波士顿西区的一个街角，那里充斥着毒品。它讲述了毒品成瘾。

以及围绕它的所有事情。因此，作为一名研究行为经济学的人，我们研究过习惯和成瘾，当然，神经科学在这方面也很有趣。这本书很棒。

《线人》，我在波特兰长大，那不是一个城市，但《线人》几乎就像一部纪录片，它包含了所有这些底层的东西，以及你如何看到人们谈论你的方式。它有汤米，我们城市里一位政治人物，他有点像汤米·杨·桑德罗，他的女儿是南希·波利？

哦，真的，我看了《线人》系列。这是一部很难观看的剧集。这是一部很棒的剧集，非常残酷，我指的是剧中发生的一些事情，这部剧集只是……

是的，有一个著名的钉枪场景，如果你有胃口的话……

在《杰克·里奇》系列中，有一部……某种东西，它被改编成电视剧，但书中非常残酷。好了，我们到了最后两个问题。你会给一个想在填空处职业发展的大学生什么建议？新的经济学、行为金融学，甚至只是投资。

对于那些不想获得博士学位的人来说，那是一个不同的方向，可能兴趣不大。你可以获得很多关于如何做到这一点的建议。

我建议学习不仅仅是资产定价和衍生品，还要学习行为经济学和博弈论，我认为，即使博弈论通常是关于两名或少数几名参与者的，它确实能让你更清晰地了解，我知道什么时候我知道某人不知道的事情，并且我知道他们不知道我知道的事情。你必须不懈地思考数学基础。然后有很多实验数据和现实世界的数据。

我最近收到了一条短信，艺术学生们正在研究各种体育活动对其他球员的反应是否一样。所以，除了实验室实验之外，你还可以获得数据来源。我在2003年出版的书中谈到了这一点，我在这里插入一个插曲，我将学习的科学编码。所以，行为科学是现代行为心理学的一个分支，它包含更多的数学。

很多内容实际上都与我们之前谈论过的人有关，比如，所有显示不匹配的内容，但他们非常感兴趣的是他们所谓的资源理性，这意味着人们可能犯的许多错误，例如锚定在一个数字上并受到著名锚定调整的影响，实际上可能是理性的，如果你只有有限的工作记忆、时间压力或疲劳。这与经济学家思考错误的方式也有关，即他们可能过于乐观，但存在一些限制，例如，是什么限制，我们能否通过实验来检验？我认为你可以在那里学到很多东西，这将帮助你思考市场。

我还要说的是，要获得在市场中思考的经验，无论是在交易所还是……我在这里讲述一个关于它对我的作用的故事，那就是我12岁时在马里兰州的卡库斯。每年8月，在马里兰州蒂莫尼姆的一个小型赛马场都会有一个为期一个月的赛马项目。这是一个五分钟一英里的赛道。

赛道很小，你知道的，我会和我的父亲以及他的一个朋友——一位股票经纪人一起去看。我们还会去像皮姆·伊科这样的大型赛马场，但如果你去蒂莫尼姆，你就能看到所有马匹。这非常有趣，关于市场有很多东西。首先，我认为这会让你尊重市场效率。

因为赔率实际上并不差。你可能实际上……

八匹马非常相似。你知道，骑师都是一样的，而且都相当不错。你可以看到很多统计数据。但人群似乎认为第三名是平局热门，这相当于50%的获胜机会。

而第六名看起来不错，赔率是70比1，他们大多数人都在看，对吧？所以，我之所以研究经济学和心理学，部分原因是思考像这样的问题。市场是如何将这些信息整合在一起的？你如何打败市场？

所以，结果证明……

所以，如果你在第三场比赛中，我当时还是个孩子，我……我破产了，我的可怜的妈妈，我的爱尔兰妈妈，我不想让她输太多钱……我继续支付她的学费，妈妈，这是学费。但是如果你在第三场比赛中，有些人会以5美元的价格出售提示单。我知道，因为……

他们知道它会发生。他们正在出售提示单。

他们并没有直接向客户下注，但如果你在第三或第四场比赛中，他们会停止出售，而只是以一种失去领导者的方式提供交易。也许下次你会买。

所以我坐在那里，我12岁时有点愤世嫉俗的大脑在想，为什么你要免费提供你声称可以让我赚钱的提示？这根本不是数学。我认为我从中吸取了很好的教训，他们想在市场上做些什么，对吧？是的，嗯，只是为了清除最天真的骗局。你知道，你会……

你会认为如果提示是有价值的，而不是浪费时间打印和出售它们，你只会下注并写下马匹。

尤其是在一个参数化的系统中，对吧？因为你知道，你的马越受提示买家青睐……

实际上……

然后你下注……

更有成效。最后一个问题，最后一个问题，你对神经经济学了解多少？今天可能会有所帮助。

当你第一次在20世纪80年代开始时……

你像政客一样回答这个问题。回答问题，有一个更好的答案，关于……

行为金融学，当然，我们没有犯太多错误。我想我希望能有你。我们得到了很多支持。

加州理工学院非常支持我。我认识了很多有趣的人，他们慷慨地提供时间，他们对我的科学研究很感兴趣。当然，我从未正式从事过这项工作，它是在我最初的培训之后很久才开始的。

所以谢谢大家。嗯，我希望我们对学术经济学，特别是行为金融学，产生了更大的影响。

我想我是在70年代末开始研究生学习的。1978年，迈克·詹森发表了一篇非常有影响力的论文。这是一篇特别版文章。

其中第一句话是市场效率。在经济学中，这是最可靠的经验规律之一。但是，那篇文章就像一个顶峰，对吧？那期特别版文章讨论的是一些正常的事情，比如收益漂移。

他发布了一个奇怪的收益公告。市场做出了反应，但市场反应随后漂移，持续了几个星期，就像市场消化信息一样。所以，你应该不要等几个星期，对吧？我们看到其他事情，比如在1小时内，市场就能很好地重新定价。但是，尽管有詹森的文章，但对行为金融学的敌意在……

那是一个很大的词，在……

70年代末、80年代初。所以，我当时正在决定，我想继续从事金融工作，还是混合工作。我记得和……我不知道，吉恩记得以同样的方式，我为吉恩·法默的课程写了一篇论文，他也是我同领域的导师。

即使如此，我做的工作也与他很接近，你知道的，他非常坚持，非常有远见。当他开始时，他真的有很好的想法。人们认为他疯了，对吧？因为有所有这些东西，你知道的，他甚至写了一些论文……

关于股息，比如，最佳股息支付政策。当然，还有米勒。他看起来就像在假期里，从一个口袋里拿钱，放到另一个口袋里。

嗯，在Windows和股票的早期……

你们……

过着……

足以维持生活。

现在，理论已经转向了将资本更有效地返还给股东，通过回购而不是股息，但这只有在寻找收入流时才有效，回购并不一定能帮助你。

所以，这就是行为经济学出现的地方，你知道为什么你不能通过借贷和出售来创造任何你想要的收入，对吧？对的。如果你真的有流动性限制或信贷紧缩，你做不到，但对大多数人来说，这也没什么大不了的。所以，如果我当时知道行为金融学不会很快流行起来……

从1978年，詹森和1981年我毕业的1985年，是关于1月效应的失败和需求论文。即使那篇文章也是作为一篇会议论文发表的，这意味着美国经济学会主席可以挑选论文，所以会议论文包含了最激进的论文，这些论文构成了经济学的基础。费雪·布莱克写了一篇论文，叫做……噪音交易者攻击，我可能刚刚被称作噪音，然后迪克·罗德写了一篇论文，计算了R平方，并说，你知道，如果只有新闻才能推动市场，那么没有新闻的日子，R平方应该为零。你知道，你应该没有波动，当然，大新闻和小新闻的日子与你一开始讲述的故事类似，大新闻、显而易见的新闻和微不足道的新闻推动了市场，差不多……

假设……

到那时，它已经出现在《纽约时报》的头版上，它已经……

可能还有其他事情，根本不是《纽约时报》上的，比如1987年股市崩盘，你知道，债券银行的利率上升了几个基点或其他什么。是谁……

那是谁？你永远不知道最后一根稻草会压垮骆驼。

但是，对于所有这些想法，现在我们觉得我们已经理解了这些例子，但当时对这些想法有很多敌意。所以，我记得问杰……我想学习市场心理学，你对市场心理学了解多少？他说，什么是……我记得他用波士顿口音说，我想他只是在新闻中使用的一个词，比如彭博社在新闻中使用的一个词，当市场波动时，他们不知道为什么。

对吧？好吧，没有人想承认，每天都是随机的，人类非常……我知道人类非常不舒服，并且……

倾向于创造模式。

我们想出一个叙述来解释它……我记得DC·塞勒引用了……也许是麦克斯·普朗克……他在谈论物理学，科学，时间之死。塞勒说，行为金融学也是如此，他还说，我直接教给下一代，所以他们可以立即适应，他说的就是，我教研究生和本科生，所以我们甚至不必等到葬礼，它似乎……

已经奏效了。

科林，非常感谢你慷慨地提供时间。这真是太快了，我很高兴我们终于做到了。

我们一直在和加州理工学院的科林·卡梅尔教授交谈。如果你喜欢这次谈话，请查看我们过去十年半时间里进行的500多次访谈。你可以在iTunes、Spotify、YouTube、彭博社或任何你喜欢的播客平台上找到它们。

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