Amazon's 'Everything War' with Dana Mattioli
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巴里·里索尔茨与达娜·马蒂奥利交谈，她是《华尔街日报》的调查记者，负责报道亚马逊。自2006年加入《华尔街日报》以来，达娜撰写了一系列头版文章，内容涵盖从柯达和JC Penney的困境到辉瑞1500亿美元收购艾尔建的交易等各个方面。她是2021年杰拉德·洛布新闻报道奖和2021年妇女经济圆桌会议WERT奖的获得者。此外，她还参与了2016年杰拉德·洛布新闻突发新闻奖团队的获奖，并凭借其团队对亚马逊的调查在2020年获得普利策奖提名。她是《一切战争：亚马逊征服世界并重塑企业力量的残酷追求》一书的作者。在本期节目中，巴里和达娜讨论了她进入新闻界的历程、当前的反垄断执法时代以及亚马逊发展成为当今巨头的历程。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 波士顿咨询集团的研究显示，89%的商业领袖认为人工智能是首要任务。做出正确的选择至关重要，这就是为什么财富500强公司的团队使用Grammarly的原因。凭借顶级安全资质和15年的负责任人工智能经验，Grammarly帮助像您这样的公司提高生产力，同时保护和维护数据安全和隐私。

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彭博音频工作室。播客。广播。新闻。这是巴里·里索尔茨在彭博电台主持的《商业大师》节目。

本周的播客节目中，我邀请了一位非常特别的嘉宾。达娜·马尼奥利是《华尔街日报》的亚马逊记者。除了报道亚马逊，她还是一位屡获殊荣的记者，在并购和零售领域拥有深厚的根基。她的新书非常引人入胜。《一切战争：亚马逊征服世界并重塑企业力量的残酷追求》几月前刚刚出版。

我认为这是一本非常有趣的书。我阅读了很多采访资料，而这本书即使不为采访，我也会一口气读完。它真的非常引人入胜。而且，你知道，你对亚马逊的一些怀疑，你所思考的，比如他们如何运用其企业实力，你会有一个模糊的想法：嘿，他们看起来真的像个800磅的大猩猩。

我完全没想到。你知道，当我阅读这本书时，我真的很震惊。顺便说一句，这本书经过了深入的调查和研究。她采访了数百名前雇员、高管和合作伙伴，以及所有与这家公司有关系的人。

而且这些人并不友善。这些道德败坏的高管们一心一意地不择手段地增加利润。她描绘了这家公司及其文化、策略并不美好的画面。就像，我以为我了解亚马逊，结果我根本不了解亚马逊。

一本引人入胜的书，一次非常引人入胜的谈话，我认为你会喜欢。事不宜迟，我与《华尔街日报》的达娜·马蒂奥利的讨论开始了。

欢迎来到彭博社。感谢你的邀请。我们已经尝试安排这次采访很久了，我们一直都在碰面，我很高兴我们终于完成了。在我们开始讨论这本书之前，我必须先了解一下你的背景，这真的非常引人入胜。你于2006年加入《华尔街日报》。请告诉我们你是如何加入的。

哦，我想我是从后门溜进来的。我大学毕业一周后就作为一名新闻专业和英国文学专业的毕业生加入了这份工作。我在大学期间有一些自由撰稿的经验。我会把我在课堂上写的文章卖给华盛顿特区的当地报纸。有时只是为了获得署名而免费提供。这就是我如何在《华尔街日报》找到工作，并真正学习一切的方式。

那时我是一个新手，你知道，然后一步步晋升。你现在是亚马逊记者，这很有趣，因为你开始报道的是像JC Penney这样的零售公司。我不知道这是否被称为柯达零售，或者他们是否有零售部门。请告诉我们一些你报道过的公司以及你获得的一些头版新闻。是的。有一段时间，我是《华尔街日报》的零售记者。我喜欢这份工作。我基本上报道了30家不同的上市零售商，从Gap到

是的。你从06年开始。是的。

那时，亚马逊大约已经有十年的历史了？是的。并且已经开始损害传统零售商了。你从零售转向大型并购交易。你报道了辉瑞收购艾尔建的交易以及其他一些并购交易。请告诉我们

你是如何从零售转向并购的。是的，在此之前还有一段经历。实际上，正如你所说，我报道过柯达。那是我第一次从事公司报道。然后是零售。然后我和另一位名叫达娜·西穆卢卡的记者一起担任并购记者，她是我的好朋友。我们的工作就是报道哪些公司收购了哪些公司以及……

这是一份非常令人兴奋的工作。你会收到这些巨大的消息，价值1000亿美元的交易，你会发布头条新闻，你会看到股价飙升，对吧？这就像是一种肾上腺素激增的报道。我做了六年，对于这个领域来说时间很长，因为它非常忙碌。你每个星期天都要工作，因为交易会在星期一宣布。但这个领域的贯穿始终是——

当我2013年开始从事这个领域时，零售公司、消费品公司都担心亚马逊。当我2019年离开这个领域时，我与之交谈过的每一个公司董事会、每一个首席执行官、每一个银行家，

在工业、医疗保健领域。每个行业都担心亚马逊。为了总结并购，你在2016年报道陶氏杜邦合并案时获得了另一个洛布奖。这是一次巨大的合并。请告诉我们一些关于这个故事的情况。是的，那是……

当时有很多……有很多工业并购，许多这些曾经备受推崇的公司正经历着艰难时期。我们开始看到化学品领域和工业领域出现了很多交易。我和我的同事达娜·西穆卢卡和戴夫·贝努瓦一起报道了这则新闻。那是我在海滩上度过的并购交易最多的一年之一。

所以，零售、并购，你最终是如何不仅回到亚马逊的在线零售领域，而且还将其作为你唯一的报道领域的？你是如何成为……

亚马逊唯一的记者。在并购领域工作六年后，写了大概数百篇文章，这是一个竞争非常激烈的领域。我们与彭博社竞争非常激烈。是时候让我从这种类型的报道中退一步了。你会感到相当疲惫。这是一项苦差事，对吧？是的，这是一项苦差事。你知道，我从朋友的婚礼、洗礼、家庭生日派对上报道新闻。你永远不会休息。

所以我想退一步，做一些更大的调查性报道。当时真正让我兴奋的只有亚马逊。我在零售领域看到他们成为一个主要的参与者。在并购领域，我看到因为亚马逊而发生了一些愚蠢的并购。我记得我报道过CVS收购安泰的交易。

这是一项孤注一掷的并购交易。690亿美元，药店CVS收购了一家保险公司。我了解到CVS的首席执行官非常害怕亚马逊。他与董事会举行的每一次董事会会议上，他们都制定了防范亚马逊的计划。我也开始在其他董事会看到这种情况，这些愚蠢的交易正在发生，因为人们试图让他们的业务免受亚马逊的影响。我开始思考如何

人们对亚马逊总是获胜知之甚少，他们似乎在很多方面都操纵着局面。所以我向《华尔街日报》的老板们提出了这个调查亚马逊的计划，他们对此很感兴趣。他们说，如果你认为你能进入这个黑匣子，那就去做吧。那是哪一年？那是2019年。

好吧。到那时，我试图回忆亚马逊发展到多大规模了。我的意思是，他们在疫情后显然发展壮大了。但我认为斯科特·加洛韦的书《四巨头》已经出版了。布拉德·斯通的书《一切商店》，我不知道那本书是否已经出版了。那本书出版了，我想，大概是2015年。这两本书都卖得很好，并引起了很多关注。亚马逊，听起来这并不是一个艰难的……

说服《华尔街日报》编辑说，嘿，这些人是巨头。我们需要一个专门负责报道这家公司的人。是的，他们很高兴我主动请缨。我有过获得独家新闻、深入公司内部、让人们开口说话的经历。屡获殊荣，对吧。亚马逊是一家如此庞大的公司。他们今天的市值达2万亿美元。他们有点像

不是有点像，他们是一个庞大的企业集团。他们就像一家公司里的15家不同的上市公司。所以我希望以一种我选择时机的方式来做这件事。如果你每天都报道亚马逊新闻，你就可以整天写

电讯稿，对吧？关于他们的故事数不胜数。我希望能够有条不紊地调查他们。那么，让我们来谈谈这种有条不紊的调查。这本书讲述了亚马逊征服世界并重塑企业力量的追求。这是什么意思？好吧，

好吧，亚马逊最初是一家逆境中的创业公司。但近年来，我们看到他们在大约八个不同的行业中成为第一或第二大公司。从我们已经知道的零售业——美国40%的在线商品都是通过亚马逊购买的——到云计算，他们是世界上最大的云计算公司。迄今为止。

没错。在美国，他们投递的包裹比UPS或联邦快递还多，而且还在不断增加。再说一遍。他们投递的包裹比UPS或联邦快递还多。是的，他们是第一大包裹投递公司。这太令人震惊了。你猜怎么着？这只是他们自己的产品。他们甚至没有真正为其他人投递。那只是亚马逊的商品。哇。他们接管了一个又一个行业，这导致了破产。这导致了缺乏创新。除此之外，

我的书深入探讨了他们如何通过说谎、作弊、抄袭等方式登上顶峰，并利用他们在所有这些不同行业中的影响力来打压竞争对手。哦，我们一定会详细讨论这一点。我只想回顾一下他们排名第一或第二的八个领域。所以，在线零售、云计算、数据。

包裹投递。还有哪些四五个领域他们占据主导地位？是的，语音助手设备。是的，没有人能与之匹敌。对。在线广告，实际上是第三名。我有一张完整的图表。顺便说一句，在线广告已经遍布整个网站。所以是谷歌、脸书、亚马逊。没错。太棒了。告诉我们另外两三个。电子书。电子书。

在我们谈到其他小工具之前。是的。我的意思是，Kindle，Barnes & Noble还在生产Nook吗？还是已经停产了？他们还在生产，而且体验很差。我会告诉你，这本书的90%电子书都是通过亚马逊销售的，这说明他们的市场占有率有多高。我会告诉你一件有趣的事情，当你谷歌搜索

你的书时，第一个链接是亚马逊。很多东西都是这样。我的意思是谷歌上。我不是说亚马逊网站上。但在八个垂直领域，他们大多是第一或第二名。而且他们会继续发展壮大。他们正在进入……

这个“库珀计划”。这与贝索斯的蓝色起源公司是分开的。你指的是亚马逊公司本身的

追求。在他们自己的公司内部，是的。他们想在太空做什么？他们将与埃隆·马斯克的星链公司展开正面竞争，使用这些卫星，这些轨道卫星，预计将在明年发射。所以他们一直在发展壮大，他们拥有其他上市公司所不具备的巨大带宽。亚马逊为什么一定要进入卫星业务？出于好奇，这是……

这与蓝色起源以及贝索斯正在做的事情有关吗？我想这应该问贝索斯。星链是埃隆·马斯克的项目，被认为是他最珍贵的资产之一。所以那里肯定有吸引力。埃隆的组织方式确实符合他的太空探索公司SpaceX。所以有些人认为

这是否应该属于蓝色起源而不是亚马逊？当然。但截至目前，它属于亚马逊。我想他们的想法一定是，嘿，如果我们有更多的人可以访问互联网……更多的人会在线购物，我们会占据40%的市场份额，或者他们是什么样的市场份额。他们将增加这2亿名Prime会员，可能会成倍增长。对。你如何将亚马逊Prime定义为一个垂直领域？它只是他们送货流程的一部分吗？

它还附带很多其他东西。你把亚马逊Prime放在哪里？我的意思是，它是任何公司中最大的会员计划之一。太棒了，对吧？人们花钱来享受与这家公司购物的特权。好吧，理论上你支付的是两日达，尽管如果你使用亚马逊的时间足够长——

事实证明这是胡说八道，因为他们会尽一切努力劝你放弃次日达、两日达或当日达。嘿，星期三发货，盒子更少，减少……

生态浪费，星期四发货。这里有一个99%的数字优惠券。哦，太好了。我会节省99美分。但显然这是有效的，因为他们越能分散发货，我的经验是发货……

时间大大减少了。我从很多购物者那里听到过这种情况。对。我的意思是，自从我从大学室友那里得到一张礼品卡以来，我就一直是亚马逊会员。我想那是98年。哇。1998年。所以是早期会员，而且我在那之前很久就上大学了。但早期会员，而且

我过去常常只是搜索并点击第一个出现的任何东西，它总是正确的。我为汽车钥匙链订购了锂电池。这是一个非常具体的型号。难道不是那个确切的型号会首先出现吗？我回去重新做了，然后发现，哦，这是一个赞助链接，与我请求的东西无关，除了它大致是一个……

锂离子电池，所以我打算退货，有时亚马逊会说，是的，别费事了，就留着吧，我们会给你退款，因为退货的费用比产品的价值还高……

所以搜索很糟糕。页面上到处都是广告。整个体验变得糟糕得多。然后还有另外两个问题。价格不再是最低的了。关于疫情的有趣之处在于，当他们经常缺货时，它会让你去搜索。所以我想每个人都有一个Target账户、一个沃尔玛账户，这在2019年疫情前可能并非如此。所以整个体验……

比以前糟糕得多。我有点觉得，自从贝索斯离开后，那些留下来的人只是专注于如何最大限度地提高盈利能力，而不管用户体验如何，这在贝索斯领导下并非如此。或者我夸大其词了吗？好吧，我的书很大一部分内容都涉及亚马逊这种有毒的文化，员工们

处于像《饥饿游戏》一样的场景中，他们与其他员工竞争以保住工作，因为有6%的人会被裁掉。我们说的是6%吗？是的，他们在年底会被裁掉。加上强制排名，所有他们说他们没有做的事情，他们实际上都做了。非常严重，我有所有文件。对，通用电气过去会裁掉最底层的10%。英特尔也这样做。亚马逊只有6%。那么强制排名是从哪里来的呢？

杰夫喜欢英特尔这样做。对。这就是他对他的领导团队说的，让我们这样做，因为我们必须摆脱表现最差的员工。但这会产生意想不到的后果。当然。这意味着亚马逊所有白领员工的工作方式都是为了他们的数字，为了他们的利润，即使这对客户不利，即使这意味着对客户不安全。对。只要它能扩大选择范围并增加利润。对。

这通常是游戏规则。对客户不安全？它如何对客户不安全？是的，我的书中有一些轶事，其中儿童市场团队上有一些好心人，他们在销售儿童服装。对。贝索斯要求扩大选择范围，让更多卖家进入亚马逊网站，因为卖家越多，销售额就越高，销售额越高，卖家就越多。没错。对。

他们更改了卖家的注册流程，以便加入亚马逊网站。他们希望尽可能简化注册流程。注册后，你可以在一天内开始销售。好的？对。所以没有真正审查这些卖家。换句话说，质量差的中国商品，不防火，做工不好。所以这些质量差的中国商品会在一天内到来。团队中的一些家长感到震惊。有些儿童睡衣闻起来像

甲醛对，甲醛和气体，有些连帽衫的脖子上系着绳子，这是一种窒息危险，在美国被禁止销售，因为它可能会勒死幼儿……

所有这些。听着，如果为了扩大我们的利润率，必须让一些孩子死去，那只是一点附带损害。只要我们的利润在增长，谁会抱怨呢？我的意思是，你知道，这是一个艰难的世界。坚强起来。所以他们向……实际上，他们主动将一些阻力重新添加到注册流程中。好的。他们的老板冲他们大喊大叫，说把那取消掉。

他们说，好吧，我们试图保护消费者。表面上，我们是一个以客户为中心的组织，这就是他们所说的。他说，好吧，如果那是贝索斯想要的，其他人会处理的。所以他们勉强照做了，所有商品又涌了进来。具有讽刺意味的是，他们的老板，也就是告诉他们不要那样做的老板，现在是客户安全和信任的副总裁。但我的书中还发现了其他例子。亚马逊正在销售无法检测一氧化碳的一氧化碳探测器。好吧，你知道，那是额外的。如果你想让它真正发挥作用……

需要付费。是的，那是不同的……那是“一氧化碳Prime”。你知道，你不能只是订购。在2000年代和2010年代初期，人们害怕亚马逊的原因似乎是选择范围很大，产品质量相当高，而且价格几乎总是最低的。我现在找不到任何这些东西……现在选择范围有点……

矛盾的是，上面有很多垃圾。就像他们刚开始做市场的时候，我的第一反应是，嘿，如果我想买跳蚤市场上的产品，我知道eBay在哪里。我可以点击过去。你为什么要让它变得更糟？

但我猜，你知道，这对他们来说是有效的。这是有原因的。你知道，亚马逊因构成非法垄断而被起诉。这里的想法是，你知道，当一家公司正在建立垄断时，他们必须拥有最佳体验，因为他们必须从竞争对手那里抢占市场份额。所以当亚马逊崛起时，当你喜欢这种体验时，它是快速发货。质量要好得多。价格很低，因为他们正在使用掠夺性定价来压低竞争对手的价格，以抢占市场份额，让人们注册Prime。对。

并将公司挤垮。你上次看到Circuit City是什么时候？——Circuit City、Linens and Things、Toys R Us，等等。——名单还在继续。我为这本书采访了所有这些首席执行官，他们亲身经历了这一切。亚马逊正在压低价格以抢占他们的客户，并将他们挤垮。

一旦一家公司成为垄断企业，会发生什么？竞争减少了。现在你可以涨价了。你打算去哪里？所以他们可以涨价。他们可以发布对你来说很烦人的广告。他们可以做所有这些事情来降低体验。但是你取消了你的Prime账户了吗？可能没有。我没有取消我的Prime账户，但我告诉你，我已经……

大大减少了我在亚马逊上购买的产品。在过去，它就像，哦，它在亚马逊上。还记得一键购买吗？是的。不再有一键购买了，因为当你看到某些东西时，特别是如果你不熟悉价格的东西，你必须快速搜索沃尔玛、Target和谷歌购物才能看到。因为有时第三方卖家——

会有一种产品价格是其应有价格的两倍或50%。我前几天从Target买的东西是22美元。在亚马逊上是34美元。它不是亚马逊销售的，而是市场销售的。好吧，这就是原因。此外，建立垄断地位的一部分是亚马逊的第三方卖家，亚马逊上60%的商品都是这些第三方卖家销售的。他们非常依赖亚马逊，因为在线销售的商品有40%是在那里销售的。对。

他们必须在那里。这是一种奇怪的爱恨交织的关系。我们将详细讨论他们所做的一些非常可疑的事情。关于价格上涨？全面来看，我们会谈论，我的意思是，这本书有点可怕。我不知道这是你的意图，但当你阅读它时，你会想，哦，这家公司有一些道德上的妥协，以及一种似乎非常有毒的文化，不仅仅是文化。

对客户来说，对员工来说也是如此，对合作伙伴来说也是如此。似乎从头到尾，都是不择手段地获胜。你不会经常停下来思考这意味着什么，但根据你的书，这意味着很多非常糟糕的事情。是的。波士顿咨询集团的研究显示，89%的商业领袖认为人工智能是首要任务。但是，随着人工智能工具的层出不穷，你如何区分有用的工具和炒作呢？

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贝索斯在对冲基金量化公司D.E. Shaw工作，他与其他三名员工一起承担了调查这个新奇的互联网事物以及可能从中产生的增长和颠覆领域的的任务。三四个不同的分析师被分配了不同的部分。贝索斯被戴维·肖的任务是调查互联网对

对零售的直接影响。请告诉我们一些关于这个项目的情况。贝索斯在D.E. Shaw的资助下研究互联网多长时间了？几个月。他当时喜欢他所看到的东西。

这个想法会流行起来，这在当时是难以置信的。93年、94年，诸如此类。这是93年，只有3%的美国人曾经上过万维网。所以想想看。戴维·肖是一位书呆子程序员类型的人物，他能够看到它的潜力。所以他认为，让我们让我的明星员工和副总裁们研究互联网的商业用途。一个人研究银行业务，杰夫研究……

其想法是，如果他们认为值得，D.E. Shaw将开设这些垂直领域。他们用其他领域也这样做。研究其他领域的人……

为戴维创办赚钱的企业。当贝索斯前往西雅图时，戴维·肖为什么没有投资贝索斯和亚马逊？好吧，然后贝索斯喜欢他所看到的东西。在D.E. Shaw的资助下，他完成了他的研究报告，发现这有发展前景，认为书籍可能是第一个在线销售的领域。他和戴维在中央公园散步时说，嘿，我想辞职，开一家在线书店。戴维说，

巴里·里索尔茨与达娜·马蒂奥利交谈，她是《华尔街日报》负责亚马逊调查报道的记者。自2006年加入《华尔街日报》以来，达娜撰写了一系列头版文章，报道内容涵盖柯达和JC Penney的困境到辉瑞1500亿美元收购艾尔建的交易等各个方面。她是2021年杰拉德·洛布新闻报道奖和2021年妇女经济圆桌会议WERT奖的获得者。此外，她还参与了2016年杰拉德·洛布新闻突发新闻类团队奖的获得，并凭借其团队对亚马逊的调查在2020年获得普利策奖提名。她是《一切战争：亚马逊征服世界并重塑企业力量的残酷追求》一书的作者。在本期节目中，巴里和达娜讨论了她进入新闻界的历程、当前的反垄断执法时代以及亚马逊发展成为当今巨头的历程。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 你知道，我认为那是，你已经有一份非常好的工作了。我认为这对其他人来说是个好主意。顺便说一句，你知道，那是我的主意。我们可能会与你正面竞争，在这方面与你竞争。贝佐斯基本上说，我会承担风险，然后搬到西雅图。有点惊讶肖恩会那样做，而不是说，你知道，让我们资助你，让我们参与其中。就像有点对抗性，而不是合作性。是的。实际上，是的。

贝佐斯很难为这个想法筹集资金，因为它太疯狂了。你知道，他花了很长时间才得到他的第一百万美元。他的大部分投资都是以5万美元的增量陆续到位的。真是朋友和家人。哦，是的。大人物。包括他的父母。直到最后，对。第一个投资的风险投资公司是谁？我相信是克莱纳。克莱纳。

克莱纳·珀金斯。他们在董事会任职。哦，那是对的。约翰·多尔在董事会任职了很久。没关系。所以他错过了这一点，这真的很有趣。但是整个事情，我了解到的方式，有点阴暗，不是吗？我的意思是，这种模仿心态延续至今，亚马逊也是如此。哦，这是一个好主意。如果有人拿走了它，那将是一件憾事。是的。

所以亚马逊不仅像贝佐斯曾经说过的那样以客户为中心，而且也以竞争对手为中心。这是从哪里来的，又是如何表现出来的？哦，他们是我见过的最以竞争对手为中心的公司。我已经报道公司18年了。它

部分原因在于文化，因为他们必须始终保持高绩效才能证明自己的存在，才能不被裁员。这是一个高压的环境，我与之交谈过的一些曾在其他公司工作过的人不会被诱惑去做非法的事情、不道德的事情、反竞争的事情，但在亚马逊，他们却被逼到了崩溃的边缘。如果你愿意，我可以举个例子。书中有一个场景引起了很多人的共鸣，亚马逊在杰夫的指示下，想要创造一个类似Trader Joe's的环境。

食品产品线。他喜欢Trader Joe's古怪又酷。所以亚马逊的团队写了这篇六页纸的文件。这就是他们想出主意的方式。它说我们想复制Trader Joe's最畅销的200件商品。他们得到了管理层的批准去做这件事。但Trader Joe's是一家非常神秘的公司。他们不做网上购物。很难弄清楚最畅销的商品是什么。必须亲自去商店走一趟，必须去商店走一趟。人们喜欢这样做。这是一种非常令人愉快的体验。对。

所以团队负责人开始招聘Trader Joe's的高级主管。她不太清楚自己的工作是什么，搬到了西雅图，她在西雅图的第一周偶然发现了一个非常秘密的房间。

会议室。门和墙上贴着纸，棕色的纸，你看不到里面。她走进去，里面摆满了Trader Joe's的食品箱。她灵光一闪，想，哦，糟糕，我被雇来复制我的前雇主。从那时起，她的老板开始纠缠她，说，给我你从Trader Joe's任职期间保留的任何文件。而且

这显然是……正确的答案是我没有任何文件，根据我之前的雇佣协议，他们让我上交所有文件。或者如果我有，我不能把它们交给你，因为那实际上是非法的。对。好？所以她说不。

老板不断纠缠她，纠缠她。这变成了一种非常紧张的经历。然后她给他发邮件，列出了美国一周内Trader Joe's最畅销的商品，按销售的产品排名。他们开始在团队内部传播这些信息。他们有了复制Trader Joe's最畅销200件商品的蓝图。然后他并没有就此止步。他说，现在把所有利润都发给我。

真的吗？她说，不，我不这么做。他在西雅图办公室中间对她大喊大叫。她开始哭泣。有人向人力资源部门报告了此事，因为它是一个明显的违规行为。亚马逊实际上解雇了那些人，因为这件事上报给了人力资源部门。但是这种情况在亚马逊的每个团队都会发生。我想继续讨论亚马逊早期的一些优势以及这些优势如何导致其增长。

我们会谈到diapers.com。我们会谈到其他一些竞争对手。让我们谈谈州税收优势。所以谈谈套利。贝佐斯专门选择华盛顿州。

因为该州的购物者很少，通过在那里设点并向全国其他地区发货，他认为自己不必根据一项旧的最高法院案件收取州销售税。也许它甚至涉及到一个目录。不是西尔斯，是吗？是一个目录。不是西尔斯。这表示，嘿，你只收取州际贸易是不需要纳税的。因此，你不需要收取它。除非你有一个关联系统。

到那个州。所以他们立即比其他大多数州的每个人都多出6%、7%或8%的优势。告诉我们他们是如何利用州销售税来突破界限的。哦，这对其他零售商来说既聪明又可怕。

他想出了一个主意，认为他的仓库不算是亚马逊的实体店面。这有点奇怪，因为当然是的。对。我的意思是，如果你在纽约设立一个仓库，你现在就与纽约有了关联。但他们试图将其作为一个单独的实体来分割出来，并将其连根拔起。

直到2017年，亚马逊在一些州都没有收取销售税。所以他们领先了20年。没错。在其中一些州高达10%。这产生了连锁反应，因为一旦网上购物出现，人们就变得非常注重价格。你知道，人们会进行比较购物。我和我的一位朋友谈过，

西尔斯的一位总裁，他不得不直接处理这个问题。他说，你知道，亚马逊和他都会销售同一台索尼电视。假设市场价是500美元。在许多州，亚马逊可以以500美元的价格出售。西尔斯必须在纽约收取8%的销售税。那么西尔斯会怎么做？他们会把电视的价格。

降低8%，以便与亚马逊竞争，他们会彻底摧毁自己的利润率，这导致了电子产品价格的竞相下跌，因为他们必须尝试竞争，但却是亏损的。这发生在许多公司身上，他们要么无法竞争，输给了亚马逊，要么降低价格，摧毁了自己的利润率，这就像一个非常……

容易破产的方式。所以事后看来，你看到他们拥有20年的优势，这是一个很长的时间。我有点震惊，各州没有站出来说，我们不仅失去了本州的工作岗位，而且还损失了数千万甚至数亿美元的税收收入。为什么各州容忍这种情况这么久？

这是一个非常好的问题。我和亚马逊公共政策办公室的一位负责此事的人谈过，他说，这就像我们的秘密武器。亚马逊竭尽全力维护它，不放弃他们拥有的这种优势。所以他们，你知道，他们会去法院。他们会去国会陈述他们的理由。一些州确实开始敲门了。在没有州所得税的地方，通常有州销售税。

对。所以如果你在那里开设一个仓库，而该州正在损失大量收入，为什么他们不直接起诉亚马逊，说，嘿，我们发现你在我们州销售了这么多商品，你欠我们这里的销售税，因为你有一个关联。好吧，我发现的部分原因是，这些州的许多立法者都非常短视。他们想发布新闻稿，哦，我们得到一个亚马逊仓库，以及所有这些临时工作。对。

书中有一个可怕的场景，当时玩具反斗城的首席执行官杰里·斯托奇，这是新泽西州最大的雇主之一。对。与克里斯·克里斯蒂谈话。他与克里斯·克里斯蒂谈话。他说，你们要把我害死了。为什么你们不让亚马逊在新泽西州收取销售税？你们要把玩具反斗城逼出局。你们要把商业街逼出局。克里斯·克里斯蒂对他有点嗯嗯嗯地回应。然后一年后，他们宣布在新泽西州罗宾斯维尔建立一个大型亚马逊仓库。他们给了亚马逊所有这些税收抵免。克里斯·克里斯蒂可以

发布新闻稿，说他们正在为新泽西州带来数百个工作岗位。但杰里的重点是，好吧，你们在那里得到了数百个工作岗位。你们仅仅因为我的一个公司就要失去数千个工作岗位。所以这是非常短视的。这就是发生的事情。你知道，玩具反斗城倒闭了。他们是如何有效地操纵这么多自私自利的、短视的政客的，这真是令人惊讶。但我们一次又一次地看到了这一点。亚马逊第二总部计划设在纽约，这很有趣，而且

纽约的许多人都说，这是一笔赔钱的交易。这是一家富有的公司。为什么我们必须给他们税收减免？他们必须与其他所有人竞争。他们说，去你的。我们要搬到华盛顿特区。纽约是为数不多的真正为此指责他们的城市之一。想想数百个不同的城市都在为。

游说并提交这些非常密集的申请，以便能够获得这些仓库的工作岗位以及第二总部。这仅仅表明，政客们真的只想得到工作岗位。对。没错。所以当你在纽约那样计算数字时，这很有趣，

这不是一笔好交易。他们最终将其分割开来。一部分在弗吉尼亚州。亚马逊总部其余部分最终去了哪里？哦，在弗吉尼亚州，但他们还没有动工很多

哦，真的吗？是的。所以那是几年前的事了。我的意思是，在所有那些疯狂的竞赛、招标书和提交之后，他们得到了大约200个城市申请这个。他们仍然没有动工。这太令人惊讶了。他们肯定有一座建筑正在建设中，但整个计划还没有实现。具有讽刺意味的是，如果你沿着长岛高速公路向杰里科-西奥塞特方向行驶，你会看到一个巨大的……

他们建造的仓库，以前只是一个空停车场。我不知道那里有什么。多年来，有传言说有什么东西要来了。而且这是一个多么完美的地理位置，就在高速公路旁。你为什么需要给予……这让他们可以进入

长岛4000万或5000万人。你为什么必须给他们税收减免呢？顾客就在那里。他们的商业模式不应该能够适应建造仓库吗？我的意思是，他们从美国各地的不同司法管辖区获得了大约65亿美元的税收补贴。这真是令人震惊。是的，这真是太令人惊讶了。另一件具有颠覆性的事情是亚马逊改变了华尔街本身……

看待零售商的方式，无论是利润与增长方面，

还是初创企业与老牌零售商方面。谈谈亚马逊对华尔街如何看待其他公司所产生的影响。是的，这是巨大的。如果杰夫没有说服华尔街，我们不必盈利，那么今天可能就不会有亚马逊了。对。他最初的股东信是，嘿，在未来10年或20年内不要指望盈利。没错。那在当时绝对不是常态。现在是了，但这绝对不是常态。这给了他

巨大的途径来对他的业务进行再投资，发展壮大，窃取市场份额，降低价格以吸引客户。并且不缴纳联邦税，因为如果你不盈利，就不需要纳税。这是一个很好的观点。低税率。这确实摧毁了他的竞争对手，因为他们无法赶上他在网上购物方面的步伐。我和许多在20世纪90年代和2000年代与亚马逊竞争的首席执行官谈过。其中一位是床品和家居用品公司的首席执行官。我说，你知道，你们为什么对。

网上购物如此迟钝。你们不相信吗？他说，达娜，我们相信，但是我的董事会，我的董事会在我要求1亿美元来启动我们的电子商务和物流时把我嘲笑出了房间，因为那会让我们的收益暴跌。那会让我们的股价暴跌。那里存在一些短期主义，因为，再说一次，我们有后见之明，但他显然看到了即将发生的事情，而且

为什么你不能对董事会说，看，这是权衡。要么我们现在花1亿美元，能够与他们竞争，并在几个季度或几年内损失一些股价，要么我们就完蛋了。这就是你们的选择。你们是想现在稍微回调一下，还是只想破产。但两者之间没有其他选择。零售业是一个出了名的艰难行业。利润率可能很低。他们必须季度接季度地管理华尔街，

季度接季度，他们不能，你知道，首席执行官告诉我，我们不能错过一个季度的收益，更不用说像贝佐斯那样错过几年的收益了，我会失业的，我会被解雇的，公司可能会破产，这正是每个试图与他们竞争的公司所发生的事情，以至于许多公司不得不将其物流外包给亚马逊，而亚马逊是他们的主要竞争对手，列举一下玩具反斗城、床品和家居用品公司

塔吉特？为什么地球上塔吉特这样的大公司要将其电子商务外包给亚马逊？好吧，玩具反斗城的首席执行官杰里·斯托奇曾在塔吉特.com工作过。他给我讲了一个故事，说他因为花了1万美元购买名为TargetStores.com的域名而被高级领导斥责。这是书中一个令人惊叹的故事，就像购买这样的域名要花1万美元，这只是一个四舍五入的错误。但他们必须非常小心地使用他们的钱，因为这是一个艰难的行业，对吧？而且

所以是的，塔吉特、博德斯、玩具反斗城。他们不得不将其外包，这意味着亚马逊保留了他们的客户数据。他们向亚马逊支付了运输费。他们向亚马逊支付了上架费。他们向亚马逊支付了所有这些费用，而亚马逊获得了所有好处。他们发现，你在书中写道，他们发现如果他们的网站每年亏损6500万到7000万美元，嘿，我们可以向他们收取5000万美元，这对他们来说是一种成本节约。是的，他们只是

他们只是写了它。真是令人震惊。所以让我们暂时谈谈书籍。我很着迷于巴诺书店试图对亚马逊做出非常强烈的回应。他们认为我们将接管批发商英格拉姆，以便获得更多批量，能够承受……

亚马逊，那时亚马逊已经占据了图书销售市场的大部分份额。亚马逊以反垄断的理由阻止了这次收购。多么具有讽刺意味。解释一下当时发生了什么。是的。所以为了保持竞争力，巴诺书店试图收购英格拉姆，这是一家亚马逊也使用的图书发行商。而且

亚马逊大声疾呼，说这应该是一种反垄断行为。基本上，即使在今天，亚马逊有时也认为自己是与歌利亚对抗的大卫，尽管这种情况已经很久没有这样了，包括在那个轶事中，按市值计算，亚马逊当时远大于巴诺书店。当时的巴诺书店首席执行官伦·里吉奥对此进行了谴责。他说，你在大声疾呼，假装这会伤害这个小玩家，但你才是这里的巨头。

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这是BloombergLive.com/invest。我们之前谈到了亚马逊在最初几年缺乏盈利能力。贝佐斯最初的股东信，我想说是96年，类似这样的？97年，也就是IPO的同一年。

警告投资者在未来几年不要指望盈利。我们将投资10亿美元来建设我们的网站。这不仅没有产生负面影响，华尔街还对这种无利可图的增长表示赞赏。告诉我们贝佐斯这份股东信的优势和远见卓识。

我的意思是，他基本上训练了他的股东不要期望任何东西，而且他沟通得非常清楚。但这同时也给了他们途径来拿走他们所有的钱，然后说，你知道，书籍并不是最终目标。我们将以此作为测试案例。我们将赚一些钱，然后我们将把所有这些钱投入到垂直领域的扩张中。让我们把它扩展到玩具。让我们把它扩展到电子产品。这使他们能够建立“一切商店”。然后这使他们能够将这笔钱用于零售以外的其他增长领域，并真正创造出这个亚马逊章鱼。

至少可以说。让我们谈谈亚马逊网络服务。我喜欢书中描述它如何成为一件事情的部分，每次他们建立一个新的垂直领域或开设一个新的部门时，人们都会忘记20世纪90年代和21世纪初在没有

AWS之前是什么样的。你必须出去购买几百台服务器和许多软件工程师来组装和管理它。然后你必须构建，就像每次有新的创业公司时你都在重新发明轮子一样，而且

告诉我们安迪·贾西是如何看待这个问题的，他说，嘿，为什么我们不只做一次，然后为我们自己扩展它，也许其他人也想从我们这里购买多余的东西。是的。所以安迪·贾西，现在的首席执行官，在IPO之前就加入了亚马逊。所以他从早期就一直在那里。

亚马逊的零售业务发展如此迅速，他们拥有如此多的数据，他们需要如此强大的计算能力，以至于他们不断地将其添加到自己的业务中，并且他们在这方面做得很好。杰夫、安迪和其他人开始意识到，嘿，是的，我们是一家零售公司，但我们也擅长这项技术工作。如果我们需要这个，其他公司在探索在线扩张时也可能需要这个。

所以他们将其产品化。他们创建了一家名为亚马逊网络服务的公司。至于这是否会成功，这是非常不确定的。他们一开始并没有投入大量资源。安迪记得他不好意思地要求几十名员工与他一起工作，并认为这是一件大事。

如果将其从亚马逊中分离出来，它将成为世界上最大的科技公司之一，也是亚马逊最大的利润来源之一。它是巨大的利润来源。所以他们从存储开始。他们开始，他们添加计算。他们添加了许多不同的服务，这些服务允许任何人。你不需要去购买一堆服务器。这确实导致了

许多科技初创公司、许多小型公司的大规模采用周期，嘿，你不需要价值1亿美元的垃圾。是两个拿着笔记本电脑的人，你可以创办一家公司。没错。还有很多他们的竞争对手，很多他们最激烈的竞争对手，Netflix、苹果都使用AWS。中央情报局使用AWS，对吧？所以这对他们来说是一个非常根深蒂固的业务产品。而且它非常粘性。一旦你使用了它，你就不会轻易离开。

所以其他亚马逊领域发生的事情很有趣，在这些领域，作为其企业服务的客户与他们其余业务之间应该存在防火墙。但是你在书中一次又一次地描述了

这个防火墙实际上并不存在。公司里的任何人都可以访问整个公司的一切。让我们谈谈亚马逊市场。好吧。最初，亚马逊追赶eBay，推出了一个拍卖网站。它实际上失败了。而转向亚马逊市场是关键。嘿，让我们引入第三方商品卖家，而不是拍卖，只是以标准价格销售。这现在占其业务的一半以上？它占其零售销售额的60%以上。哇，这太令人惊讶了。是的。

所以这变得非常成功，但是所有这些在亚马逊市场上销售的小型企业，他们对亚马逊市场的工作方式并不满意。告诉我们发生了什么。是的，他们处于一种不舒服的境地，在亚马逊市场上销售，依靠它来获得收入，但同时也看到很多他们的产品……

他们已经不遗余力地使用研发来创造，出现在亚马逊自有品牌业务（称为亚马逊基础款或亚马逊精选）的非常相似的版本中。多年来，他们一直声称亚马逊窃取了我的主意。亚马逊一直非常公开地驳斥了这一说法。他们说，你知道，有防火墙。我们永远不会复制我们自己的卖家。

他们对此表示异议。我能够获得文件并找到收据，证明他们这样做已经很久了。所以让我们详细说明一下。所以亚马逊既是这些第三方卖家的平台，也是最初的竞争对手，不仅销售其他人的产品，还创造自己的产品。

亚马逊上任何畅销商品，他们都可以通过自己的数据了解。他们会查看它。他们会查看利润率。他们会计算出我们可以以多低的成本制造它，以及我们想追求多少。他们在这方面非常积极，不是吗？是的。我的意思是，我得到的文件显示了他们如何对这些畅销产品进行逆向工程。他们拥有从销售商品数量到

到销售成本，到退货数量，到利润率的所有信息。自有品牌部门的员工有25个不同的字段，他们被告知你可能不应该这样做。亚马逊有一些政策实际上并没有执行。因为他们害怕失去工作，无法达到目标，他们经常求助于越过栅栏，利用这种数据来对畅销产品进行逆向工程，因为这会让他们看起来很好，并保住他们的工作。亚马逊甚至在

在宣誓作证时告诉国会他们没有这样做。真的吗？是的。在宣誓作证时。然而，很明显他们一直在这样做，而且已经做了很长时间了。让我们谈谈Alexa以及他们如何建立一个与典型的风险投资基金非常不同的风险投资基金。告诉我们亚马逊内部语音和Alexa的情况。亚马逊是这项语音技术和这些语音助手机器人的先驱之一。

因此，他们建立了一个名为Alexa基金的风险投资部门。我了解到的是，一种模式出现了。他们会让所有这些首席执行官和创始人向他们推销，为他们的公司获得资金和种子投资。

并且在获得投资或被亚马逊的并购部门收购的名义下，他们会分享他们所有专有的数据。例如，他们的专利、技术，所有公司不遗余力地保密的那些东西，因为他们认为自己正在获得投资。一次又一次地，亚马逊会利用这些信息，将不同亚马逊业务的负责人带到这些会议上学习。

然后不理他们，几个月后推出与亚马逊品牌完全相同的商品。你谈到了防火墙和风险投资公司，一位企业家在一个与很多人一起开会的房间里。嘿，那些家伙是谁？我知道你是谁。你知道你是谁。那些家伙是谁？结果是……

他们是将要制造……竞争产品的产品负责人。竞争产品。这确实是……我喜欢风险投资公司的说法，亚马逊是披着羊皮的狼。没错。就像……

甚至没有很大的尝试去隐藏它。书中的另一部分描述了一位企业家，房间里的人们双臂交叉，看起来很无聊，如果你们真的对这项技术感兴趣，这可不是通常的风险投资行为。他们最终发现这只是一次钓鱼探险。是的，是的。钓鱼太客气了。你称之为

具体来说是风险投资间谍活动。谈谈这些保密协议（NDA）是如何具有误导性的，我的天哪，作为一个负责并购交易的交易狂热者，这让我非常恼火。我请这本书中采访的一些创始人将亚马逊在这些会议之前给他们提供的所有文件都发给我。我仔细阅读了这些文件，发现法律术语中隐藏着一个所谓的“残留条款”。

它基本上说，在这些会议上披露专有信息时，亚马逊高管记忆中保留的任何东西都可以在亚马逊自己的业务中使用，而不会产生任何法律后果。所以这是一个偷窃许可证。因此，从最初的D.E. Shaw问题来看，亚马逊的文化，他们从一些最好的公司聘请了高级律师。

看起来道德完全无关紧要。这似乎是一群肆无忌惮的资本家，他们贪婪成性，不顾道德和商业标准。他们只是在法律的灰色地带运作，但在道德的黑白地带运作。这些人干的是坏事。有趣的是，这本书的很多消息来源都是

是那些做坏事的人吗？因为一旦他们从亚马逊退一步，意识到这家公司是如何将他们逼到崩溃边缘的，是如何让他们做一些在不那么残酷的公司里不会做的事情的，他们就会感到内疚。他们应该感到内疚。他们有负罪感，因为他们为了钱做了非常糟糕的事情。他们事后可能会为此感到难过。

但让我们直言不讳地说。他们获得了巨额股票期权和合理的薪酬方案。如果你来自前20大律师事务所，放弃了七位数的工作，你这么做是因为你有机会通过股票期权赚到十位数的财富。所以我为他们感到难过，其实并没有。他们之所以做坏事，是因为他们是为了钱，他们意识到——

这种权衡不值得。为了几块钱出卖你的灵魂。你仍然与魔鬼达成了交易。我同意你的观点。这就是我想在这本书中描绘的东西，即这种行为造成的人员伤亡。我的意思是，当我报道你刚才描述的那一章时——

那些创始人会在电话里向我哭诉他们的公司发生了什么，亚马逊是如何摧毁他们的。作为一个记者，报道这件事真的很艰难，比如将很多东西内化，这家公司本来不需要做这些事情就能获胜，却偏偏选择了这样做。对。这让他们失去了工作、生计和技术，代价是什么？让我们来谈谈diapers.com，它的母公司是什么？Quizby？Quizzy。Quizzy。这很有趣。亚马逊不知道如何快速运送尿布。对。

对。妈妈们是零售业中庞大的人口群体。我认为书中说她们做出了家庭中84%的消费支出决定。如果你赢得了妈妈们，你就赢得了零售业。而这些人已经找到了让尿布第二天送达的方法。他们找到了接触妈妈们的方法，而亚马逊决定追赶他们。是的。他们开始进行掠夺性定价，以低于成本20%的价格销售尿布。

低于成本20%，人们会认为这是非法的，不是吗？是的，这就是掠夺性定价的定义。那是2010年，杰夫·贝佐斯开始专注于Quidzy，这家公司是由两位企业家创办的，他们是他们家族中第一批上大学的人，对吧？这些都是本土人才，马克·洛尔和维尼特·巴拉拉，对吧？对。

他组建了一个团队来监视他们，并弄清楚他们是如何做到的。亚马逊开始大幅削减自有尿布的价格，降幅达30%。根据内部文件，他们将尿布的价格压低到如此程度，以至于他们每月仅在尿布上就亏损2亿美元。一年就是22亿美元，仅在尿布上。因为他们受到了这家位于新泽西州的小型初创公司的严重威胁。好的。对。亚马逊风险投资。

最终向这家公司提出了收购要约，但他们不想接受，因为他们做得很好。他们认为自己有一天可以进行IPO。所以他们拒绝了。于是亚马逊加大了压力，进一步降低了尿布的价格，创建了一个忠诚度计划，以激励妈妈们在亚马逊购物，而不是在Quidzy购物。情况变得对Quidzy的人来说难以维持。他们开始错过内部指标。他们不得不开始考虑出售，不幸的是。他们对此非常沮丧。

亚马逊是该领域最大的参与者之一。他们甚至不得不考虑来自伤害他们的人的报价。所以他们在与亚马逊高管共进私人晚餐时讨论了这个报价。他们不想卖给亚马逊。而马克·洛尔的当时的黑莓手机收到了一封电子邮件弹出窗口，那是沃尔玛的报价。

他们很兴奋。比亚马逊提供的550万美元多了1亿美元。这是一个更高的报价，而且不是摧毁他们的公司。所以他们走到走廊里，讨论了一下，说，让我们接受沃尔玛的报价吧。他们回到房间里，对亚马逊高管说，嘿，只想让你知道我们收到了这个报价。这对我们的股东更有利。我们将朝这个方向发展。亚马逊的一位高级主管告诉他们，好吧。

你们尽管去做吧，我们会把尿布的价格降到零。这看起来合法吗？我们将免费赠送尿布，以将你们赶出市场，并阻止你们向我们的竞争对手沃尔玛出售产品。对。房间里的人知道，如果沃尔玛决定收购Quidzy，而亚马逊决定

将他们赶出，你知道，制造了这场定价战，他们要么以零价格出售尿布，要么以1美元的价格出售尿布。重大事实变更要素会导致交易破裂。沃尔玛可以放弃这笔交易，它可以自由行动。所以他们被迫将其出售给主要的竞争对手，而正是这个竞争对手将他们置于这种境地，这为这两个甚至没有去喝一杯酒庆祝的人创造了数代人的财富，因为他们非常沮丧。现在，他们在收购后做了什么？哦，他们关闭了它。

他们关闭了Quidzy。他们只是拿走了所有客户。他们拿走了名单。它运行了几年，但现在不复存在了。然后最终被合并了。创建Quidzy的两个人在未来做了什么？是的，马克·卢里后来创办了一家名为Jet.com的公司。他将其卖给了——为什么？沃尔玛以非常可观的金额收购了它。几十亿美元。如果住在纽约，他拥有一家名为Wonder的餐厅公司，那就是他的。我真的很喜欢Wonder。他现在在做这个。所以他现在做的事情非常大。

事情。所以有趣的是，在被迫将diapers.com公司出售给亚马逊后，jet.com 基本上成为了沃尔玛所有在线零售业务的后台。我想说他得到了些许报复。

他是否对亚马逊造成的痛苦与亚马逊对他造成的痛苦一样多，这是可以争论的。但这非常明显。你在书中也明确地说明了这一点。你可以想象一下，以5.5亿美元的价格被收购，然后沮丧地离开。我知道。这真是太神奇了。是的。确实如此。我的意思是，我认为这说明了他们在这次并购大战中经历的痛苦和折磨。让我震惊的事情之一是，你提到了亚马逊是一个多么艰难的工作场所

呃，亚马逊甚至会延迟发放他们的股票期权。你的股票期权就像，如果你在谷歌或其他地方工作，你会得到股票期权，它们会在三年内到期，你可以开始出售，或者至少过去是这样。我不知道现在是什么情况，但他们延迟发放，第5年是20%，第15年是40%。你真的必须坚持下去，不是吗？是的，这会造成一个恶性循环。亚马逊的普通白领员工平均工作一年半，因为公司文化的原因。所以他们大多数人都放弃了他们的股票期权。但如果你想获得全额报酬，你必须生存下来。你不能成为那6%的底层员工，这会创造出我所说的那种高压环境。

所以让我们来谈谈一个大问题。亚马逊是垄断企业吗？他们是否以自己的形象重塑了企业权力？我们未来可能会期待什么样的反垄断执法？世界各国政府，包括我们政府，都说它是垄断企业。联邦贸易委员会去年提起诉讼，称其为非法垄断。诉讼称它可能会被拆分。

欧洲呢？他们对亚马逊也很严格。欧盟在监管我们自己的巨头方面比我们领先很多。玛格丽特·维斯塔格几年前就开始调查亚马逊、Facebook、谷歌和苹果，人们认为她疯了。对。所以我们是在选举前一周录制的这段节目。我们不知道结果会怎样。但看起来，无论谁获胜，亚马逊都将继续受到联邦贸易委员会的关注，因为……

莱娜·卡恩为拜登-哈里斯政府工作。假设如果哈里斯获胜，她会继续执政。特朗普非常讨厌贝佐斯，因为他拥有《华盛顿邮报》，并表示亚马逊应该被拆分。

在这次选举之前，亚马逊游说部门内部是什么样的情况？你知道，这真的很吸引人。我不知道他们希望哪一届政府获胜。他们，你知道，他们在特朗普执政的四年里经历了一段非常痛苦的时期，特朗普每天都在网上斥责他们，声称杰夫·贝佐斯利用《华盛顿邮报》作为政治工具来攻击他。《华盛顿邮报》亚马逊。亚马逊《华盛顿邮报》。

根据他的说法，那应该是一个说客。所以那非常痛苦。但后来拜登政府上任了，他们有良好的关系。从某种程度上来说，这甚至更痛苦。你知道，拜登选择莱娜·卡恩担任联邦贸易委员会主席。她对亚马逊提起垄断诉讼。所以。

所以无论如何，这对该公司来说都不是一个非常好的结果。你知道，关于20世纪90年代对微软的反垄断执法，有趣的是，仅仅是将这种执法悬在他们头上就足以让所有这些小公司摆脱困境。你知道，每个初创公司都必须处理这个问题，每个软件初创公司，嘿，什么能阻止微软将这些功能添加到Office或Microsoft中？

Windows，这非常具有挑战性。反垄断执法似乎迫使他们表现得更好。而且，你知道，那是互联网公司的寒武纪大爆发。我们可能会看到亚马逊出现类似的情况吗？如果执行这项反垄断工作，在线零售是否会从亚马逊在其他地方拥有的40%的市场份额中扩张？你知道，最大的问题是，这项联邦贸易委员会的诉讼是否会对亚马逊的行为产生寒蝉效应？

我会说他们现在面临更多竞争。Temu和Shein是这些低成本的中国市场。但我没有看到亚马逊运营方式有任何变化。安迪·贾西，书中有一个独家新闻。他告诉他的副手……

大约在他们因规模过大而面临历史性诉讼的同时，他们应该变得更大。他告诉他们，我们应该成为一家万亿美元的公司。那么，当你拥有2万亿美元的市值时，如何才能达到10万亿美元呢？这就像你一直以来的竞争方式一样。超级放大它。

既然我们正在谈论反垄断执法，那么整个——自里根政府和博克法官以来，我们已经有40年的宽松反垄断执法，他是远离历史反垄断执法的强烈支持者之一。你在书中描述——

莱娜·卡恩是耶鲁大学的一名27岁的法学院学生。她撰写了一篇法律评论论文，论述亚马逊在多大程度上是垄断企业。法律评论论文是什么时候最后一次像这样病毒式传播的？这彻底改变了正在发生的事情。告诉我们一些关于莱娜·卡恩的事情。是的，她是耶鲁大学的法学院学生，博克曾经在那里担任教授。她写了这篇

具有开创性的法律评论文章，指出反垄断法，其解释方式，部分原因是由于博克，正在损害美国客户和消费者的利益。亚马逊是最好的例子。亚马逊是一个垄断企业，它被允许成为一个垄断企业，因为我们没有按照最初制定的方式执行我们的反垄断法。这可能是法律评论文章唯一一次病毒式传播。数百万人阅读了这篇文章，包括立法者，

它被《纽约时报》报道。它成为了一种时代精神类型的运动。这是人们第一次开始将这个盒子上带有微笑的公司与可能是垄断企业联系起来。她和另一群反托拉斯者开始重塑

关于反托拉斯法是否正在损害美国人的这一时刻。她指出，亚马逊成为垄断企业并滥用其平台权力的方式，与我们在标准石油和洛克菲勒时代看到的情况非常相似。

告诉我们一些他们滥用权力的一些例子，这些例子体现在他们的发展中。是的，她指出了掠夺性定价，亚马逊在早期为了从竞争对手那里夺取市场份额并将他们赶出市场而压低市场价格。她还说他们就像一个公用事业公司，这不是一家你想……

可能想合作的公司，如果你想接触购物者，你必须与他们合作。这使得他们对网站上的卖家拥有权力，他们可以提高费用。它对许多不同的竞争对手拥有权力，这些竞争对手觉得他们被迫与他们的主要竞争对手合作才能进入市场。分享他们宁愿不分享的大量数据和信息。以及从他们那里购买广告。广告是另一个领域。在书中，你谈到了亚马逊进入市场销售竞争产品时，

他们切断了竞争对手宣传他们所做产品的广告能力，这你知道广告已经成为在amazon.com上成功销售的关键，因为有数百万其他卖家，如果购买广告，你就会出现在搜索结果中，亚马逊对Roku做了什么，Roku为他们制造了竞争设备用于流媒体电视，突然之间他们就不能再购买广告了，你知道这发生在整个设备领域

因此，反垄断法是，嘿，如果你想成为一个平台，你可以成为一个平台。如果你想成为一个零售商，你可以成为一个零售商，但你不能将你的平台广告与降低你的产品与其他人的竞争力联系起来。好吧，这就是国会所指控的，如果你不能拥有世界上最大的在线平台，并且还在上面竞争，那就必须是其中之一。剥离那家独立的企业，并……

联邦贸易委员会的诉讼略有不同。她声称，实际上在这个目前的论坛中，亚马逊已经成为垄断企业。他们不再需要进行掠夺性定价了。他们实际上可以对他们的卖家施加权力。你知道，十年前，亚马逊上的平均卖家将……

0.19美元的收入返还给亚马逊作为费用。今天，这是0.45美元。这令人难以置信。这意味着这些卖家不得不提高商品价格以弥补亚马逊的利润率。或者降低他们自己的利润率。或者两者兼而有之。或者降低他们自己的利润率。联邦贸易委员会的诉讼称，由于亚马逊规模如此之大，他们要求这些卖家在亚马逊上的价格也最低，因此他们必须提高Target.com和Walmart.com等等网站上的价格。这导致我们所有人的价格都上涨了。嗯。

那么，你是亚马逊Prime会员吗？你使用亚马逊吗？我们有一个Prime账户，因为我丈夫看橄榄球，他们有周四晚上的橄榄球比赛。但我们并没有真正使用它购物。你没有？很少。嗯。这真有趣。好吧，让我们跳到我们问所有客人的最喜欢的几个问题，首先是……

那么，你最近在流媒体上看什么？你在Audible上听什么？你在亚马逊Prime、Netflix或Apple Plus上看什么？除了周四晚上的橄榄球比赛，还有什么让你感到快乐？我看过《无人想要这个》。那部电影非常好。迷人。真的，真的很好。我听了《我最喜欢的谋杀案》。这是一个真实犯罪播客。他们称我为“谋杀狂”。

告诉我们关于你早期导师的事情，他们帮助你塑造了你的职业生涯。哦，天哪，我有那么多导师。乔安妮·卢布林，她是《华尔街日报》的一位充满活力的人。达娜·西穆卢卡，我在《华尔街日报》和并购方面的前任老板。杰米·海勒，她现在是《商业内幕》的首席执行官。丹尼斯·伯曼，他是《日报》的一位了不起的并购记者。还有德鲁·多厄尔，我想，他现在负责我们的工作。

让我们谈谈书。你最喜欢的书是什么？你现在在读什么书？我最喜欢的书包括威尔基·柯林斯的《月亮宝石》。它就像第一批维多利亚时代侦探小说之一。我喜欢勃朗特姐妹和简·奥斯汀。我知道这很老套。我现在读一些有趣的万圣节类型的书。这本书叫露西·福利的《午夜盛宴》。这很有趣。我喜欢莎莉·鲁尼。

我读完这本书后，准备读她的新书。好的。我们最后的两个问题。你会给一个对新闻、并购或零售业感兴趣的应届毕业生什么建议？你的建议是什么？新闻？我的意思是，你必须努力工作。我会说，尽可能多地获得署名，即使一开始不是在那些有声望的报纸上。我完全相信我被《日报》录用的方式是自由撰稿，我的同事

大学论文，我的大学文章发表在其他地方，以便在可能已经不存在的小报上获得署名。你只需要一直在你周围进行报道，无论你在哪里建立消息来源，保持一个很棒的通讯录。我认为这是你能做的最重要的事情。你对今天的新闻界了解多少？你希望在你刚开始工作的时候，也就是大约20年前就知道这些。哦，我的天哪，当我刚开始工作的时候，

WSJ.com甚至还不是那么重要的事情，对吧？你知道，WSJ.com就像一个不受欢迎的庶子，对吧？而这正是我被安排做的事情。我想我希望我知道，在这个行业中你必须非常有韧性——

如果你做得很好，这意味着你会受到很多拒绝，你会冷冰冰地打电话给人们，他们会挂断你的电话。没关系。给下一个打电话。你只需要再次站起来，再次站起来，因为新闻报道在很大程度上是一场数字游戏。真的，真的很有趣。达娜，感谢你如此慷慨地抽出时间。我们一直在与达娜·马蒂奥利交谈。她在《华尔街日报》报道亚马逊，并著有《一切战争：亚马逊征服世界并重塑企业权力的残酷追求》一书。

谢谢。

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如果我不感谢每周帮助我们进行这些对话的优秀团队，我会感到失职。莎拉·利弗西是我的音频工程师。肖恩·鲁索是我的研究主管。安娜·卢克是我的制片人。塞奇·鲍曼是彭博社的播客主管。我是巴里·里索尔茨。你一直在收听彭博电台的Masters in Business节目。

2月11日，加入彭博社在亚特兰大或通过直播参加“未来投资者，寻找机遇”活动。这个2025年活动系列将探讨公司如何投资于其业务，以提高效率、创新其产品和服务以及改善客户体验。本系列活动由Invesco QQQ自豪地赞助。请在BloombergLive.com/FutureInvestorAtlanta注册。