Bonus: An Evening with Michael Lewis, From "Liar’s Poker" to Today
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巴里与畅销书作家兼财经记者迈克尔·刘易斯进行了现场对话，地点是纽约港华盛顿的标志性剧院。这场时长90分钟的广泛对话涵盖了他职业生涯的全部历程，从《说谎者的扑克》到今年的《政府是谁》。这场内容丰富——有时也很幽默——的对话包括他将《点球成金》改编成电影的经历（包括布拉德·皮特在片场的滑稽行为）、他的写作生涯是如何发展起来的，以及他接下来正在创作什么。你千万不能错过这集精彩刺激的《商业大师》现场节目。 请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。立即使用PGM主动型ETF释放未来的潜力。我们的ETF解决方案满足投资者不断变化的需求，利用150年的主动投资经验和跨资产类别的深厚机构知识。凭借50多种低成本ETF的多元化产品，我们帮助投资者应对当今不断变化的市场，并为未来做好准备。PGM。我们的投资塑造着今天的明天。

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没有哪家企业能与小型企业相提并论。Hiscox小型企业保险。彭博音频工作室。播客、广播、新闻。这是巴里·里索尔茨在彭博电台主持的《商业大师》节目。

本周，又一期《商业大师》现场直播，这次是与迈克尔·刘易斯。我很幸运地采访了这位“金融桂冠诗人”，我不知道，也许有十几次，这些年来有十次。我每次在他出版新书后都采访过他。我在几次会议和活动上现场采访过他。我和他一起吃过饭。我深夜和他一起在酒吧喝过酒。

想象一下，你这一代最伟大的故事讲述者，然后坐在酒吧里和他喝几杯。这和你想象的一样精彩。所以当我读到他的新书要出版时，我说，嘿，如果你有兴趣在一个当地剧院与一小群人交谈，我很乐意安排。

他的公关人员说，很好。所以在港华盛顿的主街剧院，面对仅300人的观众，他给我们讲述了90分钟的故事。

你几乎听不到我的声音，因为我的工作只是给他一点提示，然后就别再管他了。你可以看出观众很喜欢。太有趣了。有很多，你知道，我以前从未听过故事，包括……

听听关于比利·比恩和F字开头的脏话的故事。它真的很特别。我觉得这太棒了。我想你也会的，事不宜迟，迈克尔·刘易斯谈论他的新书《政府是谁？》以及他作为一名作家的职业生涯。欢迎。欢迎，迈克尔。很高兴见到你。欢迎来到……

长岛北岸，盖茨比，长岛。我什么都没看到。天黑下雨了。那么让我们开始吧，你最近怎么样？书展进行得如何？人们打电话来说……政府是谁？政府是谁？你说，政府是什么？是的，一样。政府是谁？这很奇怪……所以他们……

如果我们说实话，有些是书，有些是类似书的东西。而这更像是一个类似书的东西，因为我没有写全部内容。我写了三分之一。我喜欢它，但我雇了六个其他作家和我一起做这件事。所以这就是回答你问题的方式。书展通常是我最不喜欢的工作部分。我不知道为什么。是因为这是一场苦差事吗？

我不喜欢上电视，但你必须这样做。以这种方式展现自己的方式与写作完全不同，首先这很令人震惊。然后最糟糕的事情发生了，你开始喜欢它。

然后你又开始喜欢写作，这也很令人震惊。但通常存在的问题是，你知道，你有点处于风口浪尖。你知道，这是你的书。只是你独自一人在那里。现在，如果人们说它很糟糕，我可以说这是其他人负责的。所以我感觉这比其他的要愉快一些，出去谈论它。

所以我只见过你和一些其他作者一两次。你和卡玛拉·贝尔一起参加过一些节目，我没有见过你和任何其他合著者在一起。你看到了吗？那是和卡玛拉·贝尔一起参加的《早安乔》。是的。好的，卡玛拉·贝尔是一个6英尺5英寸，250磅重的黑人男子。对。他穿着印有“移民不是罪犯，但总统是”字样的运动衫出现在《早安乔》节目中。

他们说：“你不能在电视上穿这个。乔不在那里。他是远程的。”所以他们试图找到一些适合卡玛乌·贝尔的东西。没有什么适合卡玛乌·贝尔的。这就是为什么它是里外反穿的吗？他做了什么？不，比这更糟。然后他们试图让他把它翻过来，看起来很可笑。然后他们把它翻过来，正面朝外，然后他们在底部贴上黑色胶带。

然后当他完成时，我们的节目时间就结束了。他们时间不够了。乔正要开车送孩子上学。还有一个小时，乔正要开车送孩子上学。他们打电话给他，说我们不能让他上节目，因为我们不知道该如何处理一件运动衫。乔出面干预说，让他穿上运动衫。确保每个人都能读到它，然后让他上节目。

哇。但真正奇怪的是，尽管乔很乐意在他的节目中发表这样的声明，但演播室里的任何权威人士都不乐意。所以他们陷害了卡玛乌。就像这个巨大的脑袋。哦，我的上帝。

你什么也看不见。在他说话的整个过程中，他一直在……他一直在用他的运动衫做这件事。我看到了。你看到了吗？是的。是的。不，这非常令人分心。我试图进行一场对话，而这个人却一直在用他的运动衫做这件事。但是的，大部分都是……我的意思是，我和一些合著者一起做过一些事情，主要是舞台表演。所以我以这样或那样的方式在一个城市或另一个城市与他们所有人或每个人都同台演出过。但大多数其他事情，电视上的事情，我必须独自完成。好的。

所以我想过一会儿再谈论这本书，但首先我想用前两本书的脉络来设定背景。与这本书有关。是的，就是这样。这就是我正在做的。别抢我的话。我只是想帮忙。所以预感是美国在疫情期间做得非常糟糕。你关注的是慈善院长和疫情紧急应对小组，以及他们不得不清理的烂摊子。我

我很想知道那本书是如何导致《第五个风险》的，那本书是这本书的前作。所以我必须帮你。请说。第五个风险在这本书之前，在预感之前。顺序是第五个风险、预感、这本书，然后是撤回。好的。所以《第五个风险》是这本书的前作。是的。那本书是如何导致这本书的？是的，就是这样。

对不起。我顺序弄错了。是的，对不起。你的妻子温迪就在前排某个地方。我很抱歉你感觉不舒服。但是谢谢。谢谢你来了。顺便说一句，这并不是你第一次在公共场合让我难堪。我们可以把这个话题留到以后再谈。但这些书是如何导致这本书的呢？事情是这样的。

这真的很简单，从远处看，这一切似乎都很有价值，就像我有一些伟大的政治或社会目标一样。事实上，这一切都是文学上的机会主义。特朗普第一次当选。特朗普在他当选后的第二天解雇了他的过渡团队。

在我读到他解雇了这个团队之前，我并不知道这个团队的存在，但克里斯·克里斯蒂为他组建了550人，让他们进入政府，并从奥巴马政府那里获得简报，奥巴马政府的1000人根据法律花了六个月的时间准备这些简报。所以考虑到是奥巴马，这可能是政府历史上最好的关于政府的学术课程。

而特朗普解雇了那些要去听取这些简报的人。就像，他们只是说，我们不需要……他告诉克里斯·克里斯蒂，克里斯·克里斯蒂告诉我，他说，我们非常聪明，只需要一个小时就能弄清楚政府是如何运作的。我们不需要那个。我认为，这是一个很棒的喜剧前提，我可以去政府里四处走走，获得他没费心去获得的所有这些简报，读者会正确地感觉他们比总统更了解政府。而总统应该负责管理它。

那本书，它很严肃，再说一次，它更像是一个类似书的东西。它是三篇很长的《名利场》文章加上一篇。所以当你把它们粘在一起时，它恰好能用。但我故意选择了没有人关注的部门。所以不是国务院或财政部之类的。我选择了商务部、农业部和能源部。

如果我转向我在伯克利的邻居，他们都在不断地强加他们的政治观点于我，如果我说，商务部是做什么的，我会得到一个茫然的表情。他们不知道。我在那些地方发现，一，非常好的素材，就像所有的地方都一样。在每一个地方都发生着非常非常重要的事情，但人物却令人难以置信。我可以告诉你一个人物吗？

当然。但我不想……你的火车正在轨道上，我不想打断你。好吧，你只是跳过了我如何获得所有这些人的访问权限的最佳部分，如果你有这个巨大的过渡团队……

本来应该是给即将上任的特朗普政府的，但他把他们都解雇了。你是如何获得访问权限的呢？他解雇了那些要去听取简报的人。简报还在那里。在某些方面，这就像火鸡三明治还在腐烂。他们已经想好了他们可能想要喝什么。一切都准备好了。所以你联系谁？我首先联系能源部内部的人。我得到了一些

能源部官员的名字，从奥巴马政府离任的人开始，但很快就进入了公务员系统，因为公务员系统负责简报。我的意思是，他们是，例如，在能源部，负责清理华盛顿东部留下的500亿美元的核废料，这些核废料是20世纪40年代建造原子弹留下的。它还在继续。你知道，有这样的事情。所有这些事情。有一个核武库。我去见了管理核武库的人，

他们不能告诉我有什么机密的东西，但他们可以告诉我很多。他们的态度是，我们非常感激有人来倾听。就像，我们做了所有这些工作来解释这一切是如何运作的。我从能源开始，但不是，你知道，它可以去任何地方。但我从能源开始，因为，我不知道你是否记得，但里克·佩里是唐纳德·特朗普的候选人。哎呀。

能源部长。因为他，在特朗普看来，他说，石油，德克萨斯州，在电视上看起来不错。但里克·佩里在竞选总统时曾呼吁取消能源部。这有点尴尬。当你说了它不应该存在的时候，你就要去管理这个地方了吗？第一天就很难。但他不知道里面有什么。当他发现里面有什么时，他去了参议院听证会，说，上帝，我很抱歉。就像，我错了。你不应该取消这个地方。

所以我去了那里，因为我只是认为这是这种无知的荒谬之处。这些文章确实有效。我的意思是，素材太好了。但当我潜入联邦政府的隐秘部分时，我不断地遇到令人难以置信的人。我脑子里没有联邦雇员的形象。

我遇到的情况与我所想象的情况大相径庭。所以这本书出版了。它卖出了50万册，它是由《名利场》文章粘合在一起的，这告诉你人们对公民课程感兴趣，它就是这样，有点像。我遇到了你很快就会遇到的问题，以及一年后出版的平装本。我认为，你知道，虽然到目前为止它很有效……

我为我没有深入研究其中一个人而感到困扰，因为这些人，他们都是使命驱动的，通常在一个非常狭窄的领域非常专业，完全无法讲述他们自己的故事，被政治人物隔离，所以他们不被允许讲述他们自己的故事，他们自己都没有意识到，他们自己就是人物，

但那是伟大的角色不知道他们的角色。我的意思是，你不知道自己是一个角色，这会让你成为一个更好的角色。我认为，我只是要选择其中一个人。那么谁呢？现在，当我遇到这个问题时，特朗普已经关闭了政府。这是18年和19年，2019年初的政府停摆。他解雇了60%的文职人员，把他们送回家，作为非必要工作人员，没有工资。

华盛顿有一个名为公共服务伙伴关系的组织，它一次又一次地试图让这些联邦工作人员获得积极的关注。他们向在公务员系统中做出贡献的人颁发萨米奖。这项工作已经进行了20年，但仍然没有人关注它。但是这些奖项有很多提名，数千个。

所以我交叉引用了任何被提名萨米奖的人。那大约是8000人，或者说被解雇的人。名单回来了，大约是5000人，3，这是一个巨大的名单。我认为，我该拿这个怎么办？它是按字母顺序排列的。我只是取了名单上的第一个名字，亚瑟·A·艾伦。他是名单上的第一个。我找到了他的电话号码。我打电话给他，说我想和你谈谈你所做的事情。我并不知道他做了什么。

所以这就是这本书的开端，因为亚瑟·A·艾伦发生了什么事，我去看他，他是海岸警卫队搜救部门唯一的海洋学家。他已经做了30多年了，他很快告诉我，美国人有一种令人难以置信的能力，那就是迷失在海上，我们比任何人都做得更好。所以海岸警卫队搜救部门一直很忙。

他在职业生涯的几年后发现，他目睹了一场悲剧。他在现场。他在切萨皮克湾站。一场夏季风暴突然出现。海岸警卫队正在从切萨皮克湾上救人。他们发现他们救了所有人，但有一艘船失踪了。船上有一位与艾特妻子年龄相仿的妇女和一位与他女儿年龄相仿的小女孩。

他们知道，因为他们知道风暴何时开始，船何时可能倾覆。他们在帆船上。所以他们知道他们在倾覆时在哪里，有点像。但他们不知道，假设他们在倒扣的船上，倒扣的帆船是如何在海上漂流的。物体的漂流方式不同。就像如果你在一个内胎上，你移动的方式与你在一个倒扣的帆船上不同，与你在救生筏上不同，等等。

第二天早上，他们发现女孩和母亲死了。艾特说，这种情况再也不会发生了。当他告诉我这个故事时，就像他用他的职业生涯做了很多事情，但基本上他已经发明了研究物体在海上漂流的科学。而且

在这个时候，我在那里待了两天，我说，你为什么要费心去做这个？他走到他的书架旁，从诺福克的报纸上拿出一篇泛黄的文章，关于这位母亲和孩子。他开始哭泣。他说，那可能是我妻子。那可能是我孩子。当发生这种情况时，我说，这种情况再也不会发生了。所以他开始研究物体是如何漂流的。

并把它们从他住的康涅狄格州扔进长岛海峡，他把几百个物体分类。结果，它将它们的漂流模式简化为数学公式。

海岸警卫队得到他的公式10天后，一个350磅重的男人，这是美国人经常做的事情，从嘉年华邮轮公司的游轮上跑出窗外，在迈阿密以东80英里的地方，好几个小时才发现他失踪了。他是在晚上做的，因为船边有摄像头。他们知道他们什么时候可以回去说，哦，这是他离开的时候。但艾特研究过海上的蝙蝠侠。

这是一件事。这是一件事。他有一个胖子，他实际上说的是大个子和瘦个子。他有一个海上胖子。这在未来几年会非常有用，但这是第一次。一个海上胖子从船上掉下去，几个小时后才发现他失踪了，在人类历史上他已经死了。就像在康涅狄格州找到一个足球一样。你只是，这几乎是不可能的。

他们花了大约七个小时才把这个人从水中捞出来，因为他很胖，他可以活很久。你知道，没有体温过低。风险是有人会吞掉他，但就是这样。而胖对于他来说是一个巨大的优势。他们把他捞出来，有很多文章说

搜救人员是如何出色地把他从海里救出来的。没有人问他们是如何找到他的。海岸警卫队自己也很震惊，这工作得多么好。这种情况还在继续。我的意思是，我采访了另一个在太平洋上从另一艘船上掉下来的胖子，他在大约八个小时后奇迹般地获救了。我说，你认为他们是如何找到你的？他说，好吧，

是什么救了你之类的？他说，当我漂浮在海洋上时，我接受了耶稣基督作为我的救主。这就是我获救的原因。我说，不，不，不，不，不。你获救是因为亚瑟·A·艾伦。救你的是他。但没有人关注过这个人和他所做的事情。

所以我收集我的东西去写我的书的结尾。在我和他待了一段时间后，我正要回机场。他打我的手机。这就是这本书开始的时候。他打我的手机，他说：“嘿，你是一个作家。”

我说，我带着我的记事本在那里。你知道，我一直是，我知道我打电话给他时说过些什么。他说，伙计，他说，我刚和我儿子谈过。他说，你出版过书。其中一本书还被拍成了电影。他说，你会写这个吗？你会写关于我的吗？

我说，是的，艾特。我的意思是，你为什么认为我会飞越全国，花三天时间采访你的妻子、孩子和其他人呢？他说，我只是认为你对物体是如何漂流的非常感兴趣。这是你唯一一个非必要的工作人员。

对你的公务员，你的公务员。他们没有意识到自己应该得到任何关注。他们讲的故事令人惊叹。我认为，我应该第一次就这样做。我应该深入研究这些人的生活。所以下次，如果我回来，我会专注于这些人。

当我和大卫·希普利一起在一条远足小路上时，他曾经是，直到最近，华盛顿邮报的评论编辑。他说，他有很多空间和钱。我们可以在他的版面上写尽可能长的时间。我说，我担心如果我去做这件事，

它只会是，哦，这是迈克尔·刘易斯对联邦政府的看法，或者是我编造的，或者其他什么。人们不想听到这个信息。很容易攻击作者，并试图破坏书中的内容。这就是你选择其他六个作家的原因吗？我就是这么做的。为了避免偏见指控。还要获得更大的样本。就像，不会告诉他们该做什么。我甚至没有告诉他们我要做什么。我在里面做了两个这样的大型人物侧写。

而且素材和以前一样好。但我说了，“你只要进入联邦政府，四处走走，找一个故事。”其他六个人中有五个人基本上做了我做的事情。他们发现了令人难以置信的人物研究，个人做的事情让他们震惊。一个，他是一位很棒的作家，约翰·兰切斯特，英国作家。

决定他的角色是消费者物价指数，这是一个挑战，但他确实做到了。这是因为这是一项了不起的成就。但他写道，所以他有点偏离了主题。当我们谈到那一章时，我会反驳这种说法。对。因为我对这件事有不同的看法。哦。但让我们谈谈这里的一些章节，从

国家公墓的罗纳德·沃尔特斯开始。我不能从我自己开始吗？你想那样开始吗？我的意思是，其他人……我编辑了它，但其他人……我给你一个……我会告诉你……所以，你想从煤矿开始吗？让我们从煤矿开始吧。不，不，不。我不想。我已经把你摆弄得太久了。随意摆弄。我是鱼，你是渔夫。你应该把我钓上来。但这是……

罗纳德·沃尔特斯，所以这是在我雇佣了他们所有人之后来找我的一个作家，他说：“在你剪辑室的地板上，有没有什么你想要写但没有写的东西？”我说：“你这么说很有趣，是的，是罗纳德·沃尔特斯。”

凯西·塞普，她是《纽约客》的一位很棒的作家，她写了一本关于哈珀·李的书，叫做《愤怒的小时》。我们相遇是因为我在《纽约时报》上对那本书的评论非常正面，她联系了我，送了我太妃糖，一盒盒的太妃糖。但我们成了朋友。罗纳德·沃尔特斯……

我会简短一些，因为我不认识他。我像你一样阅读它。但让我感兴趣的是，罗纳德·沃尔特斯在退伍军人管理局。我认为他是唯一一个仍然稳稳地拥有自己工作的人，但他现在也可能不安全了。但他接管了国家公墓协会，我们埋葬退伍军人的公墓。

全国大约有55个这样的地方。大约有400万退伍军人被埋葬在那里。他们正在以惊人的速度埋葬他们。这有点像，这是一项神圣的职责。这是我们埋葬阵亡将士的地方。这是我们埋葬为国家做出巨大牺牲的人的地方。这是对国家的一种敬意，我们认真对待它，退伍军人管理局甚至有这个项目。但当他继承它时，

它在……这么说有点奇怪，客户满意度方面遇到了困难。在这种情况下，客户是那些被埋葬的人的亲人。他把它从……我们知道这一点，因为密歇根大学衡量整个社会的客户满意度。所有大型机构都是如此。不仅仅是私营部门，还有政府机构。

它有点像大多数政府机构，大约60多岁。这是一件平庸的事情。在十年时间里，罗纳德·沃尔特斯把它变成了不仅是美国政府中客户满意度最高的企业，而且是整个国家中客户满意度最高的企业。

比好市多、亚马逊或联邦快递或其他人们喜欢的企业还要多。他从未，没有人知道他的名字，没有人知道他是如何做到的，也不知道为什么。当我摆弄着为《第五个风险》选择一个人来写后记时，我听过他的故事，我几乎，我试图打电话，但他们甚至没有回我的电话。退伍军人管理局不会和我说话。

所以它在那里，我说，去了解一下。所以她写了他是如何做到的。这是一篇绝对精彩的章节。它实际上让我哭了。是吗？书中唯一一篇让你流泪的章节。你知道，ETF交易量往往会在危机情况下上升。你知道，当情况变得艰难时，它们就会开始运转。为什么？因为当其他东西没有那么流动性时，它们是流动性的来源，这正是证券交易委员会草拟的原因

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让我们谈谈煤矿开采以及它的危险性。让我们谈谈你的第一章。所以这是，我的意思是，找到如此丰富的基本上未开发的材料矿脉是如此不同寻常，它如此可预测地产生黄金。

而这，所以这对我来说是第二位。我已经做了我们的艾伦。我已经做了机构。我要去挑选另一个人。所以我又回到了我以前做的那种方式。我得到了今年或去年被提名参加山米奖的人员名单。这份名单上几乎有600人。因为这是，他们不知道自己在做什么。我的意思是，他们在某些方面知道自己在做什么，但他们只是不知道如何创造

人们的兴趣。所有这些，这份被提名获奖的人员名单，只写了他们的名字和他们所做的事情。你看看他们的成就，他们往往令人惊叹。就像，你知道，但这永远不会说明他们是如何做到的。你知道，治愈癌症，但就是这样，就是这样。国家卫生研究院的约翰·史密斯治愈了癌症，句号。故事结束。我正在浏览这份名单，它完全是冷酷无情的，你知道，就像，直到我看到克里斯托弗·马克斯，

解决了煤矿顶板掉落压死煤矿工人的问题，这个问题在上个世纪导致5万名美国煤矿工人死亡，这是该国最危险职业的主要死因。这项职业非常危险，在煤矿中工作比在越南战争中更危险。这就是它的危险性。但最后一句话是，一位前煤矿工人。

他们终于给了我一些值得思考的东西。所以我看了看，我想，这里一定有一个故事。我的意思是，我在想，在西弗吉尼亚州长大，像爸爸受伤或被杀。这个人是如何摆脱困境并做到这一点的。所以我已经在脑海中编造了整个故事。

我找到了他的号码。再次，就像艾伦一样，他住在匹兹堡。我给他打电话。我给他打冷电话。在这种情况下，他知道我是谁。他读过《点球成金》。结果他认为自己是煤矿里的“点球成金”。但那是另一回事。但他……我说，我只是想听听你的故事。就像，给我10分钟的简短版本。我会给你10分钟版本的5分钟，因为它吸引了我。他说……

我在新泽西州普林斯顿长大，我父亲是大学教授。我想，哦，我的整个电影都不一样了。我知道。我不知道电影是什么，但这不是。我想，哦，我的兴趣消失了。然后他开始告诉我，他说，如果你稍微观察一下我们，你会发现我父亲有点有名。罗伯特·马克斯就是这个名字。

罗伯特·马克斯被带到普林斯顿，没有博士学位，是为了帮助普林斯顿。他设计了一种应力测试机制。在建造战斗机之前，他为海军和空军进行战斗机的应力测试。他会拿走设计图，建造一个小模型，他有一种复杂的方法来测试这种设计是否真的能在实践中发挥作用。普林斯顿把他请来测试他们想建造的小型核反应堆，看看它是否会破裂。

有一天，罗伯特·马克正在普林斯顿教授工程课，这时一位来自艺术史课的本科生走进来说道：“你有的这个装置，你能用它来计算哥特式大教堂的支撑结构吗？”因为他们刚刚告诉我们，没有人理解哥特式大教堂的屋顶是如何不坍塌的。建造者没有留下任何记录。它们建造了一个多世纪。没有人知道什么是装饰性的，什么是真正支撑重量的。

他说，是的。他成名是因为他成了那个弄清楚他们是如何建造哥特式大教堂以及是什么支撑着它们的人，是什么支撑着屋顶。所以那是罗伯特。那是他父亲。克里斯在和我交谈的前15分钟里告诉我这件事。他说，所以那是我的父亲。他说，我对父亲的生活有问题。那是越南战争。我有点激进化了。我认为，我看到了，不是普林斯顿的孩子们在战斗和死亡。这真的困扰着我。他说，我……

他开始在家里扔出“资产阶级”之类的词。很快他就说，我不是，他本来可以去哈佛或普林斯顿。我不会那样做。我要加入工人阶级。所以他与父亲决裂，彻底决裂。他上路了。在汽车厂工作，在UPS工厂工作，最后与西弗吉尼亚州煤矿的几名激进分子一起工作。另外三名激进分子在第一天结束时都辞职了。它就是那么残酷。

他觉得这很有趣。他为什么觉得这很有趣仍然有点神秘，但他呆在矿井里一年，差点死了两次。他看到了它的危险性。他从矿井里爬出来，去获得了博士学位，在宾夕法尼亚州立大学获得了本科和博士学位，专业是岩石工程，并开始着手解决

美国政府收集了所有这些数据，他们观察到了这个问题，这有点像疾病控制中心处理疾病一样，他们观察到了这个问题，但实际上并没有试图阻止这个问题。所以他们收集了所有关于屋顶何时倒塌以及当时条件的数据。他只是开始研究它，在漫长的职业生涯中，一个非常非常有趣的职业生涯，他找到了如何阻止这种情况发生的方法，并阻止了这种情况的发生。所以他正在电话里告诉我这些

他确实给了我他工作的全部细节。我打断了他，我说，哦，所以你反抗了你父亲，然后你又从事了你父亲的职业。他弄清楚了支撑哥特式大教堂屋顶的是什么，而你弄清楚了如何支撑煤矿的屋顶。我的意思是，这是我刚开始在电话里和他交谈的人。他很生气。就像，“胡说八道”。

你知道，就像我打电话，你知道，那与……无关，我所做的与我父亲的职业无关。我们没有任何共同之处，完全不同的事情。如果那是你的理论，那就走吧。我说，这似乎是一个自然的观察，对吧？所以，所以两件事，嗯，

当我花很多时间和他在一起时，我们在西弗吉尼亚州四处游荡。他带我去了煤矿。他直到第三天才提到，哦，你知道，这很有趣。你和解了吗？你是如何和你父亲和解的？

我问他，因为在他父亲去世之前他们已经和解了。他说这是逐渐发生的。他说，但有一个时刻。他说，那是国家大教堂，联邦政府认为华盛顿的国家大教堂可能会倒塌。这是在2000年。其中一座塔比另一座塔下沉得更快。他们不知道为什么。

所以他们打电话给他的父亲进行测试，看看负荷是如何通过国家大教堂移动的。他父亲发现他的东西不起作用，因为无论发生了什么，它都不是地面上的，而是在地下的。所以他打电话给他儿子。他儿子有东西可以弄清楚地下发生了什么。他们一起写了一篇论文，讲述了国家大教堂的情况，以及我们不必担心它会倒塌，但他们一起研究了它，并让所有人的心都平静下来。

现在，当你有一个故事可以讲述时，你就有了一个故事。我的意思是，就是这样。所以艾伦有泛黄的报纸。克里斯托弗·马克斯有他的父亲。但我必须说，我遇到过……

很多人在风暴中心和国家气象局失去了亲人，或者这个机构，联邦政府，充满了所有这些目标，所有这些事情。这就是私营部门不想处理的问题所在。你知道，就像如果这件事没有钱可赚，但我们作为一个社会已经决定要解决它，这就是我们用来解决它的方法。

谁会被这些问题吸引？出于某种原因对这个问题特别感兴趣的人。而这种品质，比如关心这个问题，它超越了你自己。我要解决这个问题。

往往来自一个很深的地方。这就是文学的来源。你知道，人物的动机就在我们的政府里。这些人是富有而有趣的人，有着富有而有趣的背景故事。而且，你知道，每次你开始触及其中一个，你都会得到这个。所以让我们稍微讨论一下这个问题，因为我想稍微讨论一下你的创作过程，我很着迷。

你曾经在第92街Y对马尔科姆·格拉德威尔说过，主题选择了我。我不去找书。故事闯入了我的生活，它们到了无法不被写出来的地步。故事找到了我。我和故事之间发展了一种关系。我别无选择。这是真的。所以详细解释一下。你想要3分钟的版本还是5分钟的版本？

任何你舒服的版本都可以。好吧。我的意思是，这可以追溯到我是谁。我的意思是，我基本上是在新奥尔良长大的，被培养成一件装饰品。我被培养成——这是什么意思？没用。好的。就像我周围没有人做任何有用的事情，也没有人计划去做。因此你最终去了华尔街。不。是的，这很有趣。但是你在新奥尔良的街道上获得了一种特殊的魅力，当你试图出售债券时，这非常有用。

但是是的，很多新奥尔良人最终去了华尔街。他们在华尔街做得很好。你获得了这种侃侃而谈的才能。但是你学会了讲故事，这在金融市场中非常有价值，对作家来说也非常有价值。但我基本上很懒。这是真的。

你知道，这是我的核心。我工作的那部分人不知何故被添加进来了。但我的内心深处，我会一直坐在那里挠自己，直到生命结束。你写了14本书。这怎么能说是懒惰呢？所以，这是……我没有撒谎。我告诉你的是实话。你只需要弄清楚……你必须理解它。好的。我的父亲……

我的父亲，这是上帝的真理。我的父亲，从我大约7岁到18岁，一直让我相信有拉丁语。我们有一个路易斯的纹章，下面总是有拉丁语。他让我相信那句拉丁语的意思，他翻译过，是尽可能少做，而且不情愿地去做，因为接受轻微的斥责比完成一项艰巨的任务更好。

我的父亲把我培养成一个懒惰的人。你知道，我的意思是，他就像，别担心。你工作太努力了。这就是我成长的环境。而我接受了它。但你没有。但我接受了。你写的每一本书，你都会把自己融入到不熟悉的地方。这也是真的。不，这是真的。我很好奇。我也得到了这个。我真的很好奇。我看到了一些东西，我想了解。

这种情况经常发生。它经常发生。所以我很高兴地发现，我追求好奇心。我问，为什么奥克兰运动家队在没有钱的情况下也能赢得棒球比赛？这怎么可能？这是一个开始，这是一个好奇心。

所以我去了俱乐部，大多数人都这样想，然后说谁知道呢？你花了好几个星期，所以……所以事实并非如此，我确实做了这项工作，这是真的，我最终做了这项工作，但我从深深的懒惰中去做。它很深。就像它一样，我感到好奇，我开始参与其中，

我意识到，哦，我的上帝，看看这个故事。它真的必须在我的脑海中达到这个程度，这个故事如此重要。而且这是妄想的。有哪个故事那么重要？但这个故事如此重要，以至于我有义务去做。所以我现在必须去做，因为我有义务。我让自己有这种感觉。

当我有了这种感觉，我就开始了。然后我忘记了懒惰，我开始工作。所以你有一种不可思议的本领，能够在其他人发现事情发生之前，就让自己处于正确的时间和地点。所以这是一件非常幸运的事情。好的，我会告诉你这一点。这一个很幸运。

《说谎者的扑克》，你在华尔街崛起之初就来到了那里。我在工作。好的，你在工作。《点球成金》，没有人知道sabermetrics是怎么回事，以及这个不起眼的小破球队是如何能够取得有竞争力的成绩的。《走向无限》，你与FTX和萨姆·班克曼-弗里德一起工作。那很酷。那是在一年前。我不知道那件事正在发生。哦。

你不知道那件事正在发生。然后是与丹尼尔·卡尼曼一起完成的《失控的错误》，他碰巧就住在你家附近。你有一种荒谬的本领，能够让自己处于即将席卷社会的浪潮之巅。我的意思是，一两次是运气好。你怎么能连续六次做到这一点？那不完全是运气。我认为是。

我的意思是，你知道，你和我都一样，他刚刚出版了一本书，《如何不投资》。非常好。你在本书中以18种不同的方式说道，

你对预测未来的能力有多么怀疑。当然。我也是。好的。每个人都希望你预测未来，而你根本不应该这样做，因为这只是，你知道，你不知道事情会走向何方。但你总是滑向冰球即将到达的地方。解释一下。也许，我认为冰球只是来到了我恰好所在的地方。所以我不认为，我真的认为，萨姆·班克曼-弗里德在有人让我采访他并评估他之后，就来到了我家门口。我没有去找他。他走过来，我说：“这很有趣。我只是要跟着他。”

我有一种挥之不去的感觉，我还在矿井里留下了所有这些金子。我现在仍然有这种感觉。矿井里仍然有金子。我离开了矿井里的金子。让我们回到那里去取它，并带一些朋友来，他们也可以分一些金子。我的意思是，我不知道特朗普会对政府做些什么。一点也不知道。

我确实有一种感觉，他不关心它，他会试图彻底摧毁它。我一点感觉都没有。所以在每种情况下，我都知道有多少偶然性。我会说，如果我要证明我知道一些别人不知道的事情，或者我身上有什么东西让我领先于曲线，我只会说

预测未来的最佳方法就是关注现在。你比其他人更关注现在。你看到未来就在那里。所以就是这样，我确实关注现在。我观察。而且我还，所以这又回到了懒惰。

当你懒惰的时候，懒惰不一定是件坏事。阿莫斯·特沃斯基，我在《失控的错误》中的角色，有一句很棒的话，我告诉每个向我寻求建议的孩子，我只是重复它。他说：“人们浪费了他们生命中的数年时间，‘不愿意浪费他们生命中的几个小时。’”

人们对忙碌、提升职业生涯如此紧张，以至于他们不让任何东西进入。他们总是渴望成就。如果你只是退后一步，让世界进入你，这对作家来说是一种有益的方法。此外，如果你有点懒惰，就像你宁愿基本上什么也不做，

需要一定程度的兴趣才能让你行动起来。我知道很多作家只是，他们总能找到一些东西可以写，因为他们知道，他们觉得他们必须写作，所以他们只是强迫自己。在我坐下来费心在纸上写下一个字之前，我已经变得如此，我必须对此感到如此兴奋，以抵消不去做任何事情的自然倾向。所以这就像，材料正在跨越更高的障碍，来到我想写的地方。

所以也许这与这件事有关。我可以向你提出一个理论吗？当然。我认为如果你能做到的话，这将是胡说八道。

好吧，马尔科姆·格拉德威尔的迈克尔·刘易斯书籍大统一理论是圣经寓言。对。那是胡说八道。是的，那是胡说八道。对。然后是《但以理与狮子》是《说谎者的扑克》。《弱点》是《好撒玛利亚人》。《大卫与歌利亚》是《点球成金》。就像，你没有在写圣经寓言。不。我的意思是，你可以……事实是，你几乎可以找到任何……你可以将几乎任何故事映射到圣经上。对。对。但这里没有……

是每一本迈克尔·刘易斯的书都以一个角色为特色，而这个原型迈克尔·刘易斯角色

古怪的局外人逆流而上，因为他们发现了一些有趣的见解、真理或以前未知的事情，这些事情与共识相悖，然后他们将其应用到他们的领域，要么他们通过做空股票赚了很多钱，要么他们拯救了从游轮上掉下来的胖子。这些都是相同的人物，但每一个……《说谎者的扑克》中的那个角色是谁？

你。你认为是我吗？好吧，你展现了你的一些闪光点。这是你的第一本书，所以我们会给你一些宽容。但是，你知道，事实上，让我们谈谈《说谎者的扑克》。所以我们在30周年纪念日做了一个播客。对。你不得不重新阅读它，不仅仅是重新阅读这本书，还要大声朗读音频版本。是的，自从我写完它之后，我就没有再读过它了。所以首先，那种经历是什么样的？糟糕透顶。

我的意思是，我不知道你是否曾经回去过，但我写这本书的时候26岁。我从未写过任何东西。我的意思是，我写过信给我的母亲，以及在《经济学人》上发表过一些文章。我的意思是，我只是，我真的很生疏。

但仍然有一些未来的迈克尔·刘易斯，这位作家，的闪光点贯穿始终。嘿，首先，对于第一本书来说，它很棒。但你知道这很有趣。你26岁，所以你可以宽容自己一下。我注意到了一些事情。一个是普遍的不幸，但我注意到，每当我以为自己很幽默的时候，我都不幽默。而当我没想到的时候，我却很幽默。就像，哦，那很有趣，但我不知道它很有趣。

这很尴尬。有些台词显然是为了让人们发笑而设计的，我不应该那样做。我最终对它感到满意。它开启了我的职业生涯。

并且让我指出。我仍然停留在你的理论上。但让我指出，你在萨洛蒙兄弟全职工作的同时写了那本书。你是在晚上和周末做的，对吧？至少那是你开始勾勒它的时间。这不是全职作家迈克尔·刘易斯。正确。对吧？

所以当你回顾过去时，你必须给自己一点，嘿，对于第一次尝试来说还不错。不，很好。对于第一本书来说还不错。我同意。对于第一本书来说还不错。但当我想到你对我的书的描述时。古怪的局外人。那句话是对的。我认为是这样的。

因为比利·比恩并不古怪。比利·比恩走进房间时，就像房间里最酷的人。是的，我们都很古怪。在内心深处，我们都有自己的小事情。我们都高于平均水平？我们都有些神经质。我们都有东西。你的人物有很多东西。有时他们有很多东西。我认为，我认为更多的是我被可以教我东西的人所吸引。

而我所有的角色都在教我一些关于世界的知识。而现在，那种教你一些关于世界知识的人通常是一个一直在挑战世界的人。所以这也是真的。他们通常与世界处于某种冲突之中。但吸引我的东西是，我从不认为，哦，古怪，太好了。我从不那样想。布拉德·卡苏亚马并不古怪。他是一个友好的加拿大男孩。

《闪电小子》。《闪电小子》。他是所有携带过书的人中最不古怪的人。他很正常。他就像他们一样正常。那里有一些东西。那里有的是，友好的加拿大男孩与华尔街发生冲突，当他看到正在发生的事情时感到不安。并找到了一种解决方法。并弄清楚，是的，弄清楚……他是你所有角色中最不古怪的一个。但让我们坚持《点球成金》。但是……

你是如何获得运动家的准入的？他们是如何，你知道，给你王国钥匙的？这种情况也经常发生，你有一个问题，而这个问题对主题同样有趣。所以我打电话给比利·比恩，去看他，我说，“我只是，听着，这没有任何意义。你的支出是扬基队的五分之一。你怎么能竞争呢？如果这个市场是有效的，扬基队应该购买所有最好的棒球运动员，而你只会一直输。”

他说，“没有人问过我这个问题。这是我一直思考的问题。”他只是被体育记者报道。当时的体育记者，棒球记者没有关注财务上的差异。他们没有考虑球场上的钱。而他们只考虑的是前台，是球场上的钱。所以他一开始就对这个问题感兴趣。而且我也没有告诉他我正在写一本书。我告诉他我认为，我不知道我要写什么。也许是一篇小杂志文章，也许什么也没有。

它变得越来越有趣，我掩盖了我有多么有趣。当我两个月后透露我正在考虑写一本书时，已经太晚了。他摆脱不了我。我知道太多了。但是有，我找到了让自己

融入他们生活的方式。我的意思是，这就像，你如何让自己，你如何让他们让你待在附近？这是最重要的事情。你必须待在附近。你必须有点在，你知道，他们忘记你在那里。

就这样待着。所以那里的诀窍就在这里。你知道那本书，我告诉过你那本书什么时候变成一本书了吗？不。就像我深夜回家时，我写信给我的出版商说，这会让你吓一跳，但我将要写一本体育书籍。我当时在奥克兰运动家的更衣室里

我一个接一个地采访球员，告诉他们为什么他们在打一垒，或者为什么他们是开路先锋。他们不知道。运动家队的前台认为这是一个科学实验，他们是实验室小白鼠，如果你告诉他们实验是什么，它只会让他们的实验室小白鼠感到困惑。他们告诉我，别跟他们谈论这件事。他们无法处理好。

但球员们真的很感兴趣。所以我受到了更衣室的欢迎，他们从淋浴间出来。我在等我的家伙跟他们说话。我第一次看到奥克兰运动家队赤身裸体，这是一个如此令人作呕的景象。就像，我的意思是……不是……

职业运动员。他们就像有萝卜腿，而且都很胖。他们看起来像一支啤酒联赛球队。他们看起来像……而我有了这个想法，我把它转达给了前台。

就像如果你把那些赤裸的身体排成一排，然后问任何人他们做什么工作，没有人会猜到是职业运动员。他们会猜到，你知道，华尔街人士。他们可能是华尔街人士。他们可能是会计师。他们可能是空乘人员。他们可能是，但不是职业运动员。前台说，你这么说很有趣，因为我们知道他们不穿衣服时有多不吸引人。

巴里与畅销书作家兼财经记者迈克尔·刘易斯进行了现场对话，地点是纽约港华盛顿的标志性剧院。这场时长90分钟的广泛对话涵盖了他职业生涯的全部历程，从《说谎者的扑克》到今年的《谁是政府》。这场内容丰富——有时也很幽默——的对话包括他将《点球成金》改编成电影的经历（包括布拉德·皮特在片场的滑稽行为）、他的写作生涯是如何发展起来的，以及他接下来正在创作什么。你千万不能错过这集精彩刺激的《商业大师》现场节目。 请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 他们说，当这些人脱光衣服后看起来不吸引人时，我们会感到兴奋，他们看起来不对劲，因为市场，我们是在盲目地评估他们。我们只是在寻找业绩统计数据。当我们找到一个统计数据很有希望但看起来不对劲的球员时，我们就知道为什么市场会错误地评估他们了。他们之所以被错误评估，是因为他们的外表。

我还记得这让我大吃一惊。我还记得开车回家时，心想，哦，我的上帝。这时你就有责任把它写出来。别管棒球了。把它想象成一家公司。你有一些员工。他们已经做了100年了。数百万人在看着他们。他们的每一个工作举动都附带统计数据。

如果这些人因为外表而被错误评估，那么谁不会被错误评估呢？不可能每个人都不会。所以这是一个普遍的故事。就是那种感觉。就像，这是一个普遍的故事。所以我非常兴奋，我给我的出版商写了一张便条，说，对不起，它来了。我将要写一本名为《点球成金》的书。而现在，另一方面是……

我的采访对象从来不知道我在做什么。他们真的不知道。他们知道我一直在附近，但是他们……我的意思是，奥克兰运动家队看到我……我和蓝鸟队待了一周。我和游骑兵队待了几天。我和水手队待了几天。我和红袜队待了一段时间。我必须这样做才能知道他们是特别的，就像，知道没有其他人这样做。所以从他们的角度来看，就像，他在做什么？就像，比利……所以当比利·比恩拿到这本书……

我的采访对象只有在其他人拿到这本书时才能拿到这本书。我不想让他们打扰我。他拿到了这本书。他很生气。他好像很生气。因为你泄露了秘密？两件事。

第一件事是，我什么时候成了主角？本来可以告诉我。就是那种事。我没有报名参加这种事。但第二件事他说，我认为他会因为我揭露了他们的秘密而生气。这就是我担心的。我担心那是背叛。他说，他在打电话。他就像，语无伦次。我说，是什么困扰着你？他说，你让我一直说“该死”。

我说，你确实说了“该死”。我应该在那里做什么？他说，你不明白。我妈妈会非常难过。我说，你妈妈？你知道，就像，真的吗？我就像，如释重负。如果这就是我们在这里担心的问题，那是一个低级问题。结果它并非低级问题。她非常生气。她仍然很生气，她生我的气。她仍然生我的气。我发誓上帝她为此生气。但是

但我对比利说，我说，我开始笑了。我开始说，我非常担心你会因为我编织了一个揭露你所有秘密的叙事而生我的气。我尽可能多地了解情况，并将尽可能多的内容放入书中，这将摧毁你的竞争优势。我认为这就是你生气的原因。

电话那头停顿了一下，他说：“你不认为棒球界的人会读你的书。”他说，他就像，“他们总是会读你的书。他们不知道怎么读。”他说，“我们已经做了很多年了。

没有人问过问题，他有点对。他对那一点是对的。它太狭隘了。他说的对，没有人会读一本他们认为自己知道自己在做什么并改变主意的人写的书。就像当时没有总经理会说，哦，我从这本书中学到了一些东西，或者，哦，我们一直做错了。好吧，红袜队的总经理最终没有来吗？没有。在我写这本书的时候，

约翰·亨利刚刚买下了红袜队。对冲基金经理。他说，他实际上说，我该怎么做才能阻止你写这本书？因为他说道，我们正要在这里做这件事。他想雇用比利。我成了，这很有趣。我还记得在机场的投币式公用电话上做这件事。我成了，他们不允许谈判。对。所以他们通过我进行谈判。所以我帮助安排了比利与红袜队的合同。比利要走了。然后在最后一刻改变主意。对。

西奥·埃普斯坦成为红袜队的总经理。看，西奥也想雇用比利。他是内部团队的一员，但其余的是历史，西奥带领红袜队取得胜利，比利·比恩被排除在这个故事之外。但红袜队正要这样做。新老板，就像有金融背景的新老板。所以他明白了。他得到了统计数据和数据等等。发生的事情是其他老板读了

就像，当时高盛的负责人，我知道，与大都会队的老板谈话，说，你的管理层正在剥削你。就像，他们不知道自己在做什么。在所有权层面，他们开始改变事情。这就是改变发生的方式。无论如何都会发生。如果我没有写这本书，会发生什么，红袜队会这样做。他们将使用……赢得世界大赛

sabermetrics或统计数据，他们将因彻底改变这项运动而获得全部荣誉，而比利·比恩将成为脚注。这就是会发生的事情。在您所有被改编成电影的书籍中，这可能是我最喜欢的电影版本。是吗？观看这个过程是什么样的……你只是签署文件就可以了？还是他们让你担任剧本顾问之类的？发生的事情是……

当然，电影制作人宁愿作者死了。毫无疑问。从他们的角度来看，你所能做的就是惹麻烦。就像，抱怨。或者给出建议。我很早就意识到了这一点。就像，我知道他们不在乎我的想法。很明显他们不在乎。但他们试图假装他们有点在乎。这实际上是《弱点》的第一部。我认为……

但他们不会放过我。我不能只是说，“好吧，真的，把钱给我，我会把书给你，无论你做什么……”在开场白处看到。是的，在开场白处看到，只要别让它很糟糕。如果它很糟糕，那是你的责任，因为这不是我的电影，而是你的电影。他们拒绝接受这种直接的关系。

我认为因为他们不相信我实际上是这样想的。所以发生的事情是他们假装感兴趣。他们不知道你很懒。他们不知道我很懒。我真的很，他们假装对我的想法感兴趣。我必须假装相信他们对我的想法感兴趣。我们进行了这种虚假的互动，我给他们建议，他们却全部忽略了。

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我可以告诉你一个关于《点球成金》电影的故事吗？当然。这部《点球成金》电影有点……你们想听一个关于《点球成金》的故事，对吧？不，不。所以是《点球成金》电影。所以比利·比恩，除了因为我让他一直说“该死”而生我的气之外，他还被……我真的很钦佩这个人。他被置于非常困难的境地。这本书将他置于与他所在行业的对抗之中。他知道其他人不知道的事情。所有其他总经理都讨厌他。

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他说，有一天他打电话给我，他说：“索尼影业试图购买我的生活权利来制作电影。”我说：“我只是想告诉你，我不这样做。我不要这本书。我不要电影。我不需要这个。”我说：“比利，你不明白。他们从不制作电影。他们只是给你钱买你的权利。”我卖掉了，我不知道，十几篇杂志文章，五本书。钱是从好莱坞出来的，他们从未制作过任何东西，因为他们当时没有制作过任何东西。

当我给他列出我从好莱坞什么都没做就赚到的金额清单时，他有点说，这是免费的？我说，是的，这是免费的。所以他为他的生活权利拿走了一大笔钱。这是一个每18个月续签一次的选择权。每18个月他都会打电话给我。他说，你真是个天才。就像，这难以置信。你是对的。他们不会制作这部电影。它持续了很多年，你知道，大约七年。然后有一天他打电话给我，说，你个混蛋。

他说，布拉德·皮特刚刚打电话给我，他说他要来我家。他说，我妻子正在化妆，保姆要回家换衣服。就像，他说，你说过不会发生这种事。我还记得，他就像，你说过不会发生这种事。我说，我不知道该怎么告诉你。就像，我对这件事发生感到有点震惊。所以快进，我不知道，一年，六个月，他们在奥克兰体育馆拍摄。

我去过片场几次。这是很酷的事情。我带了我的孩子们，因为他们在奥克兰体育馆有8000名临时演员，他们为2002年堪萨斯城皇家队和奥克兰运动家队找到了替身。所以巴里·齐托看起来比巴里·齐托更像巴里·齐托。他们正在重播这场比赛，他们正在将8000人移动到体育馆周围，以使其看起来像坐满了。这是一部伟大的戏剧。在我去看这个之前，

他们打电话给我，说索尼打电话给我，说比利·比恩拒绝与任何人打交道，就像他没有去过片场一样，他只让布拉德·皮特来他家一次，就是这样，而且他就像每个人都担心。他只是为此生气。你能让他冷静下来吗？他的办公室在体育馆里，他能不能走下来，和几个人握握手，让每个人都感觉良好？

所以我给他打了电话。我说：“比利，这没什么大不了的。过来吧。”他说：“你会在那里吗？”我说：“是的。”他说：“好吧，那我来了。我来了。”我只是花了10分钟。但我不想让他们认为我很投入。所以我说，“好吧，他们知道你没有投入。过来，和一些人握握手。”所以我们到了那里。我在球场上，他走了出来，一个年轻的男性制作助理从左外野跑了出来，他戴着头盔，拿着一本记事本，他跑到比利面前。

他说，比恩先生，比恩先生，自从我读了你的书以来，你一直是我的英雄。我只是想告诉你你是如何改变我生活的。比利说，这不是我的书。他写了这本书。他指着我说，不，这是你的书。同时在大联盟中有两个比利·比恩。

他们都在老虎队和双胞胎队的同一个外野打球。我的意思是，这很奇怪。他们都在球场上同时出现。另一个比利·比恩是同性恋。他出柜并写了一本回忆录。它被称为《从球场的另一边击球》。所以这个人有同性恋比利·比恩的回忆录。比利，直男比利·比恩……

他就像，现在没有什么好事发生。他就像，我该说什么？我该做什么？你不能说我不是同性恋。在这种情况下你什么也做不了。我抬头一看，在运动家队的休息室里，布拉德·皮特正在四处滚动。他策划了这一切。

他让索尼影业打电话给我，让我劝比利来球场，这样他就可以玩这个，他想到了这个笑话，这样他就可以捉弄比利·比。它奏效了。它真的奏效了。这是一个很棒的故事。谢谢。

在我们开放提问之前，我想再问一两个问题，包括你讲的另一个关于你在以色列与丹尼尔·卡尼曼共度时光时名字混淆的故事。

哦，那很有趣。你，类似的故事，你去……几乎不是一个那么好的故事。所以丹尼尔·卡尼曼，伟大的以色列心理学家，《思考，快与慢》的主要人物之一。两个主要人物之一。是的，两个主要人物之一。他和阿莫斯都为以色列军队做了很多工作。他用点球成金的方法来评估以色列士兵，以确定谁应该成为军官。他设计了这些指标，这样你就可以衡量它，而不仅仅是通过面试来衡量。

所以他很早就来了。我甚至写那本书的原因是，在《点球成金》之后，我又回到了那本书，因为当《点球成金》出版时，

理查德·塞勒，经济学家，卡斯·桑斯坦，他的写作伙伴，评论说，迈克尔·刘易斯写了一个非常有趣的故事，但他不知道它讲的是什么。他们说这是一个关于卡尼曼和特沃斯基作品的案例研究。我就是这样听说过这些人存在的。无论如何，我去以色列。我们要去丹尼在那里为以色列军队进行点球成金工作的军事基地。我们到了那里。

我见过的400个最漂亮的女人正在等着我们，就像在我们进来时在门口后面的人群中等待一样。他们看着我们，然后就消失了。起初，我认为，哇，丹尼很受欢迎。你知道，我的意思是，就像，他们是为了丹尼来的。结果发现以色列有一个名叫迈克尔·刘易斯的内衣模特

他拥有令人难以置信的腹肌。所以他们看到丹尼尔·卡尼曼和迈克尔·刘易斯一起来，他们以为是内衣模特迈克尔。

是的，是的。难以置信。所以一直以来我都有一个想问你的问题，但我从未问到，所以我打算尽早问。我知道你有很多故事没有讲完，还有很多未来的项目。我一直很好奇，在你说的某个故事中是否有松散的线索，我想拉一下看看会发生什么

在你出版的一些书中，但你还没有做到。你的意思是什么？你简要地回顾过哪些人物、哪些思路，并在脑海中说，哎呀，我应该真的回头看看。这看起来非常有趣，但从你的任何书中都没有做到。因为我知道你有几十本

你已经开始的新东西，你所有的研究和文件夹等等。对。你的意思是，我在后备箱里有什么东西可能会放到前备箱里？这是另一个问题。什么是从你写的一些书中出现的松散线索……你在想什么吗？

没有，没有什么特别的。这实际上是一个推特问题。我说，给我一些问题……这是我认为唯一一个还不错的。我认为你是在问我……我错了。不，不，不。但这很有趣，因为我不……不，我有书……是我开始并停止的书，因为它们不起作用。

有一本书没有写出来，本来可以拍成杰作，但主题把我赶了出去，因为我犯了一个错误，在我写书之前，我在杂志上写了一篇关于他的文章。那是什么？乔治·索罗斯。那是1990年，索罗斯出于多种原因对我感兴趣。索罗斯有一个他非常钦佩的资金经理。他是索罗斯的索罗斯。嗯哼。

他的名字叫尼尔斯·陶布。他在伦敦管理雅各布·罗斯柴尔德的资金。他，他，他是我在金融市场上见过的最聪明的人，关于金融市场。他只是那样，他，你知道索罗斯有那些丛林本能吗？他有两倍。一个年纪较大的家伙，在我还在所罗门兄弟公司的时候，他把我带到了他的羽翼下。我给他打了冷电话。

我说，基本上，我知道你没有理由想和我说话。我刚来。我24岁。我说，我这里的新人。我可以请你吃早餐吗？互动中的某些事情导致他说，当然，你可以请我吃早餐。我们出去吃早餐。他说，你不会尝试。只要你不试图告诉我任何事情，向我推销任何东西，假装你知道什么，我就会通过你做我的生意。在接下来的两年里，

在接下来的两年里，他成为所罗门兄弟公司第二大客户。我什么都不用做。我只是拿起电话。我会向他描述我在交易大厅看到的景象。我会描述我在市场上看到的景象。但我从未说过，你应该这样做，因为这将是愚蠢的。他欣赏这一点。在我离开去写《说谎者的扑克》时，他告诉了索罗斯关于我的事情。

所以索罗斯非常乐意接受我，他带我进行了一次私人旅行，你知道，当柏林墙倒塌时，他在东欧建立了所有这些民主机构。他带我进行了一次私人旅行，参观了这些地方，有一本书要写关于他对民主威胁的恐惧，这现在看起来非常有先见之明，就像这并非永恒，这些地方必须学习民主，我们必须帮助他们。

以及他在金融市场上所做的事情。他将让我写这两件事。像个白痴一样，我写了，因为我在《新共和》杂志工作，我为《新共和》杂志写了一篇关于这次旅行的文章。

这并没有对他无礼。这是我对他的看法。但我确实取笑他的写作。就像所有理论一样。他有很多关于市场如何运作的理论。反思性。是的，所有这些。这种理论化，这是，他是一种丛林动物。就像，他在上面叠加了一个复杂的解释。他对自己的哲学如此自负，以至于当有人不认真对待它时，他真的感到恼火。就是这样。不想再见到我了。

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哦，我希望我写过……如果我想做，我会去做，你知道吗？

我把《点球成金》卖成了两本书。我认为第二本书将讲述他们那一年使用算法选拔的孩子们。我在小联盟待了两年，追逐着这些人。不行。两年。我穿着米德兰火狗队的制服，在德克萨斯州米德兰，比赛前一直在追逐飞球。就像，我写了一个不行。这只是我办公室下的笔记。是的，不行。所以你知道我总是带着大约四个小时的问题来，但是……

我想做……我们有多少个没有问到？哦，四分之三。但这没关系。我想把房间的灯光打开。你从未指望我会说这么多。不，我的工作是给你一个暗示，然后离开。好的。所以我认为我基本上完成了我想做的事情。是的。我们为什么不把房间的灯光打开，看看听众是否有任何问题。后面一个？我不会……

说出你的名字和来自哪里，因为迈克尔来自加利福尼亚州。我们将给他上一堂长岛地理课。继续。你好，刘易斯先生。我的名字是安德鲁·米纳库奇。你的超级粉丝。你所有的书和你的播客《违反规则》也是如此。我来自街对面，所以通勤非常方便。

我有一个与《失败者》相关的问题。他们写给除了白宫以外的任何地方，我相信，你的一本被低估的书。你能详细说明你与约翰·麦凯恩的关系，以及你认为他对美国政治意味着什么吗？真是个问题。好问题。我从未被问到关于约翰·麦凯恩的问题。但如果你问我我写过的最有影响力的事情是什么，我可能会说我写的第一篇关于约翰·麦凯恩的文章。

我遇到了约翰·麦凯恩，所以我被指派为《新共和》杂志报道1996年的总统竞选活动。我正在学习我的技艺。我写了《说谎者的扑克》，但我没有，我的意思是，我从未为校报写过文章。没有一位英语老师认为我值超过C。你知道，我只是，没有，我没有这方面的背景。当时的《新共和》杂志聚集了我见过的最优秀的一批作家和编辑。

当时的编辑是安德鲁·沙利文。安德鲁让我去路上做我该做的事情。我上了车，再也没有下车。在接下来的九个月里，我走遍了全国各地。很快就很清楚，1996年的总统竞选活动是人类历史上最无聊的总统竞选活动。鲍勃·多尔和比尔·克林顿周围都是一群传播人员，他们会确保你永远看不到任何有趣的事情。

所以我开始写有趣的事情，而不是我应该写的事情。我开始挑选那些与我产生共鸣的人物，以及与少数选民产生共鸣的人物。所以我把它翻转了。我把次要人物变成了主要人物，把多尔和克林顿放在了背景中。它在《新共和》杂志上作为一个系列非常有效。然后它被出版成一本书。但在这一过程中，

我在南卡罗来纳州斯巴坦堡的一个航站楼里，晚上11点，被告知多尔竞选团队将降落并接我。问题是他们为什么要这样做，他们为什么要这样做是因为麦凯恩也在同一个航站楼。我隐约认出了他。只有我们两个人。他们走过来，只是打了个招呼。我们开始交谈。他当时正在被诋毁。

他是“基廷五人组”之一。他曾卷入储蓄与贷款丑闻。他勉强赢得了连任。他和任何我遇到的政治家都不一样。他很真实。

巴里与畅销书作家兼财经记者迈克尔·刘易斯进行了现场对话，地点是纽约港华盛顿的标志性剧院。这场时长90分钟的广泛对话涵盖了他职业生涯的全部历程，从《说谎者的扑克》到今年的《谁是政府》。这场内容丰富——有时也很幽默——的对话包括他将《点球成金》改编成电影的经历（包括布拉德·皮特在片场的滑稽行为）、他的写作生涯是如何发展起来的，以及他接下来正在创作什么。你绝对不容错过这集精彩刺激的《商业大师》现场节目。 请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我刚开始对他感兴趣。然后我了解到他的故事，关于他在越南战争期间被关押，四肢被打断，他们一直在折磨他。这是令人惊奇的事情。越南人折磨约翰·麦凯恩是为了让他接受提前释放。他们试图让他离开，因为他父亲是位海军上将，他们认为如果他们开始让那些有钱人的孩子离开战俘营，就能破坏美军的士气。

所以他一次又一次地被打，因为他拒绝在那些比他更早被俘的人之前回家。所以这篇文章创作的——我偶然发现的——我只是和他在一起，因为我对他感兴趣。我不知道它会引向哪里。他并不真正属于一本关于96年总统竞选的书，除非他是多尔最受欢迎的代理人。但这只是——次要的。

他透露了他与这个人有关系，这很自然地就说出来了。这个人，我去他办公室，另一个名叫大卫·伊夫辛的人也去了他的办公室。大卫·伊夫辛是一位越南战争抗议者，他与简·方达一起去了河内，并将反战宣传传到了约翰·麦凯恩的牢房里。

如果她后来在生活中，事情已经改变了。麦凯恩因其战争英雄主义而受到赞扬。如果她因为他的参与而被美国政界列入黑名单，即使麦凯恩有点钦佩他的信念。麦凯恩看到如果她最终去为克林顿工作，然后

有人爆料说，如果她曾与简·方达做过这件事，克林顿正要释放他，而麦凯恩介入并告诉克林顿，让他继续留任，我将就此人在参议院发言，说他是我的朋友。他们发展了关系，所以我写了关于这位战争抗议者和战争英雄之间关系的故事，它在《新共和》杂志上发表了3000字的文章，最终收录在这本书《失败者》中，并且

那时麦凯恩对记者来说有点像不可触碰的。没有人太关注他，他有点失宠了。一夜之间，每个人都想写同样的故事。他与外界、与华盛顿媒体的关系发生了变化。我们成了朋友，他让我参与了这个过程。他说，那篇文章改变了他的生活。

这使他有可能成为他所成为的候选人。看着一篇小小的新闻报道能产生如此大的影响真是太神奇了。这是一个非常感人的故事。问题是，当我写这篇文章的时候，伊夫辛正在去世。他死于癌症。他躺在病床上。所以伊夫辛正从病床上告诉我约翰·麦凯恩为他做了什么。这太震撼了。所以我不知道该说什么，除了

我发现与他相处时，即使在政治中，你也能找到这些真实的片段。如果你尊重它们，它们会产生与大多数政治写作不同的回应。我还发现，

如果你在政治过程中发现了某人的优点，读者会想听到。他们已经习惯了那种距离感，批判性的距离感，最终会变得有点消毒。你永远不会真正了解这个人。麦凯恩，当时他并没有竞选任何职位。他当然不是总统候选人。我可以让读者接近他，读者真的很喜欢这一点。当他竞选总统时……

你知道，他差点在第一次就击败布什。我的意思是，他们一开始相处得很好，但在那场竞选中，他之前打电话给我说，我想让你和我一起去。只要和我在一起，如果你不想写，你就不必写。但我希望你能，我希望你能观看。我想让你看看这个过程。

近距离地，就像在竞选的中间。我说，我能有多近？他说，你在华盛顿我家的另一个卧室。我们实际上会住在一起，你只要去任何你想去的地方……我们刚有了第一个孩子，我不能去我妻子那里说，猜猜怎么了？我要和约翰·麦凯恩一起度过接下来的一年。他……

他很老派，是他那一代人的人，不明白。就像，什么？是个孩子？你知道，他也是个军人。就像他们会生育，然后去船上待五年。所以他只是对我不去参加他的第一次总统竞选感到困惑，因为我有了这个孩子。

这最终成了结束。我的意思是，在那时我变得有点疏远的朋友。但观看它会很有趣的。——当然。让我们再问一个问题。

我今天在妮可·华莱士的节目上看到了你。在路上？你能相信我到了这里吗？我不敢相信我在想它是否会被取消。是的。但你说了一件事让我着迷。你说大多数人不知道政府在做什么。你说没有人知道商务部在做什么。它做什么？

有一本书叫《第五风险》，书中有一章是我写的，解释了这一点。但是当你问那些不知道的人时，他们会说商务、商业。当然，是商业。所以80%的预算用于国家海洋和大气管理局（NOAA）。NOAA。NOAA。其中75%的预算用于气象局。

所以，他们所做的，天气预报是商务部的核心，这有点奇怪。但是，我的意思是，名称，我们在解释我们的联邦政府时遇到的一个问题是，这些地方的名称实际上并没有描述这些地方。

能源、商业。农业应该是农村部。它是农村的。它支撑着美国农村地区。商务部应该是气象部。那会很好。我并不真正反对将国防部改名为战争部的想法。这更直接一些。

很久以前它是不是战争部？能源部是科学技术部。这就是它。它包含了令人惊奇的东西，所有国家实验室。在《第五风险》中，你讲述了他们想要私有化……

商务部，所有能源报告，然后一旦你这样做，你从哪里获得所有这些人的数据呢？他们说，“好吧，我在我的应用程序上获取天气。我们不需要这个。”他们从AccuWeather获取。但AccuWeather从国家气象局获取。对。没错。所以这是……特朗普第一次尝试做的事情是将商务部交给AccuWeather的首席执行官。

让他随心所欲。结果是他会创造优先访问权。

可能是他自己的。所以他自己的应用程序会得到更多。你还在书中描述了天气预报的准确性提高了多少，龙卷风预警。所以这就是政府的事情。就像它做对了一件事，人们只是，就像，这就像你对待你的父母一样。当他们是好父母时，你甚至不会注意到。他们没有得到任何赞扬。当他们搞砸的时候，你才会注意到。这就是我们与政府的关系。我们就像一个14岁的男孩，而我们的政府是我们的母亲。

母亲。这就是我们关系的成熟程度。但是自然天气，他们所做的，如果你回去和一个做了50年天气预报员交谈，他会说，你知道，我过去所做的是，早上醒来，走到外面说，阳光明媚。它可能会阳光明媚一段时间。你知道，他们几乎什么也做不了，你知道，一两天的事情。

的事情。这些准确的七天预报，能够计算出飓风的方向，改进龙卷风预测，所有这些都是巨大的成就，具有巨大的影响。它确实对我们所有人的生活都有很大的影响，对商业也有很大的影响，对吧？在商业上。

你的飞机，你还记得你小时候坐飞机时，飞机总是颠簸吗？同样，它现在几乎不会这样了，因为航空公司从国家气象局获得了关于空中情况的更好数据，与洋流有关。所以，

这种情况发生了。没有人说，哇，酷，他们做到了。这一切都被认为是理所当然的。这一切都被认为是理所当然的。现在，什么……反乌托邦是，它被私有化了，巴里得到了……

高级黄金或白金或任何它是什么，龙卷风预报，而我得到的是银色预报。所以龙卷风来的时候我在我的房子里，而你不在。如果我们得到不同的东西，它就会成为一个真正的公平问题。我的意思是，这似乎应该是一种公共产品。很有道理。阳台，让我们在上面提个问题。我们到了。放马过来。放马过来。

首先，你谈到了96年的竞选活动。顺便说一下，我也听过你的一些播客。你也在《美国生活》节目中出现过。我不知道你是否记得。在90年代？哦，真有趣。当我做这个节目的时候，伊拉·格拉斯才刚刚开始做《美国生活》。他打电话来说，你能……我的意思是，那时他们的预算很低。我会作为一个剧集，去读《新共和》的东西。

所以我做的四五件事都是《美国生活》早期的剧集。通过这个，他成了我亲密的朋友。但是是的，所以我从未听过它们，但我记得读过它们。你做得非常出色。你应该再听听它们，也许把它们整理一下。它们很棒。你谈到了，除了麦凯恩，你讲述的故事之外，你还做了一些关于……

你做了很多关于多尔的事情，你还做了一些关于，我不知道，其他一些商界人士……他是一个特朗普的原型。他的名字是莫里·泰勒，他是一位商人，他竞选是为了让政府……拿出他自己的钱。他花了700万美元在纽汉普郡和爱荷华州获得了7000张选票。

在许多方面，他都是最合理的候选人。就像，当你告诉每个人他的立场时，每个人都同意了，然后他们看到了他，吓坏了，因为他没有做任何政客的虚伪行为。但他非常有趣。我记得他，好吧，所以这是另一个时刻。《新共和》杂志有一刻在想，他到底在做什么？他把莫里·泰勒变成了我们96年总统竞选报道的主要人物。我做到了。他是那个故事的主要人物。但是，我跟他出去。

只是为了看看到底发生了什么。他在爱荷华州，他有三小时……

三辆巨大的房车，前面有扬声器。他让布莱尔·布鲁斯·斯普林斯汀在他进城时播放音乐。他的车后备箱上有啤酒桶。他在每个城镇都举行派对。但是我与他在一起的那天早上，他开进了爱荷华州最大的公立学校。我不记得在哪里了，艾姆斯或其他什么地方。他们已经把学生们带到了礼堂。很大。

来听总统候选人讲话。莫里已经做了大约，在那时，大约四周的总统候选人。在此之前，他同时还是中西部轮胎公司泰坦轮胎和车轮公司的首席执行官，没有任何政治经验或知识。他什么都不知道，但他了解生活。他就像一个好爸爸，但他什么都不知道。

所以他站起来。我不知道他们在期待什么，但这有点像当天的公民课。那里有一千个孩子，他们都睡着了，因为早上8点了。他冲破大门，抬头一看，他说的第一句话是，像，那个粉红色头发的孩子，在我那个时代，我们过去会除掉怪人。那个孩子说，哦，你知道，他们都警觉起来。然后他说，我希望这里有人告诉我生活中最重要的事情是什么。

你可以看到所有老师都有些不舒服，但他们希望他会说，你知道，爱、家庭、国家，诸如此类。

他们猜测这些事情，他们猜测他们认为总统候选人会说什么。他说，“不，不，那不是……你们什么都不知道。”他把手伸进口袋，掏出一大堆100美元的钞票。钱，这是生活中最重要的事情。你可以看到所有老师都在说，“哦，我的上帝。”他拥有我。那一刻，他拥有我。我说，“无论这个人去哪里，我都想看看会发生什么。”

700万美元换7000张选票。是的，他仍然困扰着我。我的意思是，他仍然经常打电话给我，告诉我为什么我需要爱特朗普。他爱特朗普。告诉我为什么我错了。就像，这件事让他抓狂。就像，政府什么好事都不做。你知道，他就像，他是那种共和党人。好吧，你知道，很多人都有这种

自里根以来，这种哲学就根深蒂固地存在于他们心中。这本书之所以如此有趣，是因为你没有站在左右两派中的任何一方。不。你说的不是政治，而是

这些人是用你们的纳税人的钱来为人民办事的人。我喜欢关于那个税务员的故事。书中有一句话让我震惊。有600万人有权获得已赚取的税收抵免，但没有申请。是的。

然后大约有25000人赚了一百多万美元，自2017年以来没有报税。

为什么我们不尝试帮助那些应该获得这笔抵免的人，并向那些不愿纳税的人收税呢？这似乎并不偏袒任何一方。这看起来只是行政上很称职。没错。不，不。重点是，如果你在开始时问我这件事的重点是什么，那就是我知道这些故事很棒，我将用这些作家来证明这不是我。就像这些故事就在那里，它们应该被讲述。就是这样。

事后看来，它是有目的的。目的是你可以对政府有偏见。你可以持有懒惰、懒散、朝九晚五、对任何事情都不关心、压榨你、浪费、欺诈、滥用、深层政府的刻板印象，无论你认为是什么。但你不能在不知道这一点的情况下持有这种偏见。如果你想阅读这些故事，仍然这样认为，好吧。

但你必须知道，你必须听到这些故事。如果你听到这些故事，你的一部分会认为，我不应该真的这样想。那很蠢。比这复杂得多。当然，政府存在问题。当然，有些事情需要解决。当然，很多事情都像我们管理的方式，我们把他们置于其中的境地。

但这里有令人难以置信的人。在许多方面，他们是最好的。他们在这里，他们在这里服务。他们找到了某种目的。在这个目标中，他们在生活中找到了目标。他们已经学会了如何以一种非常有意义的方式过他们的生活。而我们去追捕他们，好像他们是敌人一样，这对于我们来说是非常可耻的。这就是我们试图表达的。

现在是9:05。我们应该……我想我们应该说再见了。让我们结束吧。非常感谢大家。让我们为迈克尔·刘易斯鼓掌。

谢谢。

它和你想象的一样神奇。每次他进城，我有机会坐下来采访他，我都会抓住机会。我希望你像我一样喜欢这个。特别感谢港华盛顿市中心剧院的工作人员，特别是卡伦，感谢她让我把这件事组织起来。那真是太棒了。

让我们谈谈。

我们马上回来。

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