How the World Ran on Empty with Peter Goodman
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这是彭博电台的商业硕士课程。

本周播客节目中，我们有另一位特别来宾，彼得·古德曼，他是纽约时报的获奖调查记者和经济记者。

他的最新著作《世界如何耗尽一切：全球供应链内幕》深入探讨了我们如何走到这一步，以及为什么在新冠大流行期间我们无法获得基本的防护设备。我们为什么无法获得呼吸机，甚至连口罩和防护服都无法获得？是什么导致我们将所有东西外包，却没有备份，没有应急系统？我们在新冠大流行之前是如何丧失韧性的？我认为这本书读起来很棒，而且非常引人入胜。

我从中学到了很多关于供应链的知识。我认为，如果您对全球供应链、顾问的作用以及股东至上原则在社会运作中的作用感兴趣，那么这次谈话也很引人入胜。此外，这本书还以极大的细节描述了新冠大流行期间发生的所有疯狂事件。我认为，您会发现与纽约时报的这次对话非常引人入胜，无需多言。古德曼先生。

非常感谢。

很高兴能在这里。所以，我发现这本书非常引人入胜。它以一种全新的视角讲述了所有人的故事。

但在我们深入探讨这本书之前，让我们先谈谈您的背景。您拥有一个非常引人入胜的职业生涯。您从一名自由撰稿人开始。在东南亚的日本、马尼拉和雅加达自由撰稿。这究竟是怎么发生的？

是的。你知道，我曾经是那些大学毕业后就去做自己想做的事情的孩子之一，对吧？我在大学里做过一些政治活动，但生活比我的那些政治活动家朋友或新闻工作者朋友们想象的要复杂得多。

梦想。我想去东南亚看看。所以我首先去了日本，找到了一份在《日本时报》撰写特写文章的工作，同时教英语来支付账单，攒钱然后搬到马尼拉。后来又去了雅加达，在柬埔寨待了很长时间，报道了大量亲民主示威者，以及在印尼被驱逐，然后回到了美国，最终去了阿拉斯加，在当地报纸工作。

我想问，您是如何从亚洲来到美国的？在阿拉斯加一个小镇报道是什么样的体验？

是的，我的意思是，我基本上意识到，如果我想认真对待这件事，我必须去某个地方学习新闻工作。我没有上新闻学院，我上的是一所文理学院，在那里我们没有那种有固定版块和结构的报纸。我明白，自由撰稿可以让我走得更远，但如果我想认真对待这件事，我必须去某个地方从事地方新闻工作。

我幸运地被阿拉斯加每日新闻社聘用，这是一个人才济济的地方。当时大概只有16到20名记者，他们几年前就曾获得过公共服务记者的黄金奖。在我在那里之前，前一年也有记者获得过杰出新闻奖，这是一个非常有才华和创造力的团队。是的，我最终住在帕尔默市，它靠近华盛顿，在那里我担任地方政府记者，报道，正如你可能猜到的那样，当时市议会的一些不为人知的人物。

以及帕尔默市议会。结果怎么样？

你知道，这很有趣。没有什么比拥有一个地方版块，并必须弄清楚谁重要，什么是一个故事？我如何参加地方政府会议？为任何看起来最有趣的问题做好准备。建立可靠的消息来源，赢得人们的信任，弄清楚什么时候做错了，如何改正，在某个地方，如果你弄错了事实，有人会打电话给你。而在柬埔寨报道柬埔寨和难民问题时，没有人会打电话给你。如果你弄错了事实，就像我弄错了一个事实一样，我误听到了有人说“评估”时，他们说的是“评估”，我当时真想离开这个州，羞愧难当。你学会了如何纠正错误。

所以您善于在正确的时间出现在正确的地点。您曾是《华盛顿邮报》的上海分社社长，当时中国正在崛起成为全球超级大国。请谈谈您在上海的经历。

是的，那真是一个不可思议的故事，一个终身难忘的故事。那是一个中国在美国媒体、想象力和政治中变得非常重要的时刻。但那还是在每个人都有这些大型分社之前，我们以一种非常细致的方式报道新闻之前。

所以你有时间真正深入研究事情。你知道，我们在北京有两个非常出色的人，我的两位同事，他们做了很多政治方面的工作，而我则专注于经济报道。但事实上，所有这些故事或多或少都是一样的，因为所有事情都是经济和政治故事的结合。

这是一个你可以指着任何事情的时刻，比如那个生产圆珠笔的工厂是如何到达那里的？谁拥有它？土地和能源是如何变得可用的？他们把产品卖到哪里？谁从中获利？你研究任何事情，都会告诉你关于权力和中国轨迹的一些信息。

我相信这为你看待世界如何耗尽一切奠定了基础。您还报道了金融危机和经济衰退。作为《纽约时报》的纽约经济记者，我仍然记得我在金融危机期间的经历。请谈谈...

您的经历。有趣的是，在《华盛顿邮报》担任国际经济记者时，邮报可以说不是最好的时期。这个机会让我去了《纽约时报》。他们给了我一个全国经济记者的职位。当时我不住在纽约。

我在华盛顿邮报的纽约办事处工作，那里的氛围并不友好。我喜欢《华盛顿邮报》，但我认为，我最好还是做这个全国经济记者。2007年秋季的经济下滑，我对此一无所知。我周围都是比我更了解它的人。我第一次提出的故事似乎是消费者支出正在下降，因为房价正在下跌。这可能很重要。你知道，消费者支出占美国经济的三分之二以上。

所以我让马克·桑迪帮我分析一些数据，看看哪些地区的房屋抵押贷款额度增长最快，以及它们与消费者支出的历史关系。我为美国每个大都市区都进行了分析，几乎都做完了。我将要去雷诺。

我想说，我脑海中浮现出四个地区。佛罗里达州，是的，拉斯维加斯和雷诺，以及南加州。我想我可能还记得华盛顿特区是另一个...

地区，华盛顿特区也受到了影响。它们是新英格兰地区的一部分，我们已经讨论过了。但我当时想，为什么要去雷诺？因为如果你看看房屋抵押贷款与消费者支出的比率，我们看到了一次巨大的萎缩，在离开机场五分钟后，我并没有一个真正的报道计划。

我从机场出来，开车去我住的地方，路过一家瓷砖店，我进去，自我介绍，和这位名叫马歇尔·威利（Marshall Willy）的销售员聊了聊。当时，他正准备把第三套房子的钥匙寄回银行。他的佣金正在减少。他告诉我，他如何计划在蜜月旅行中去度假，以前每年都会买一辆新车，颜色各不相同，但现在却说：“伙计，今晚我不能去俱乐部了。”

我待在家里看电视，我几乎三天都粘在这个人身上。我认识了他的所有朋友，然后回到纽约，我告诉我的同事们，我们...我用了一个我不应该在您的电台节目中使用的粗鲁词语，我们真的遇到了一个大问题，我们真的遇到了一个大问题。我们真的遇到了一个大问题。你真的需要冷静下来。你真的需要冷静下来。但那个故事...我几乎偶然发现，直到我意识到这将变得非常糟糕。这不仅仅是一次轻微的经济衰退。

所以，我之后做的每一个故事，我的意思是，我开始了解市场是如何运作的，最终报道了这场抵押贷款危机，它实际上始于一个非常简单的问题：当我们不再能把我们的房子当作自动取款机时会发生什么？这似乎会产生影响。

是的，确实如此。这让我想到《大空头》电影中的一幕。无论是电影还是书，但电影中史蒂夫·卡瑞尔在和一个关于她买来翻修的房子的脱衣舞娘说话，他说，“等等，你把这房子买来作为投资房产？”她说，“我有六套房子作为投资房产。”他突然意识到，哦，这将是一个大问题。这比我当时和那些人在一起时要糟糕得多。

我带他们去吃饭和喝酒，这样我们就可以进行更长时间的谈话。我们最终去了一个有那种职业人士的地方。实际上，我第一次去那里...

我...

那地方并不贵。

那地方叫什么名字？

但他们想去那里。

我喜欢那个表达方式。以前，男人们会把钥匙放在信封里寄回银行，那就是“信封人”。所以，就像，嗯，你知道，这房子我从未想过会卖掉。我想我将在这里待一段时间，我以为我会搬到城里。

接下来，真是太神奇了。事实上，直到金融危机之前，我认为没有人想过，我是否处于记录状态或非记录状态，也就是说，在我失去房子后，我是否仍然有责任？或者银行是否只拿走房子？

我们都点击同意了数百万份我们甚至没有读过一句的条款，对吧？突然，我们生活在细则之中。哦，他们实际上是我们的。

他们要来这里。

人们欺骗自己，认为这永远不会重要，因为房价将永远上涨，即使现在也是如此。格林斯潘说，如果你不选择浮动利率抵押贷款，你就是傻瓜。你知道，如果它没有奏效，我们如何重新评估自己？突然，我们开始处理这些从未打算产生影响的条款。

没错。我仍然坚持认为，模型从未考虑到纽约的房价会下跌。我仍然记得我在1989年完成研究生课程。

我认识的任何在纽约买公寓的人，他们在接下来的五年、六年或七年里都处于负债状态，直到九十年代后期。而蓬勃发展的股票市场开始推动房地产价格上涨。但你不需要追溯这么久。

看看1970年代，看看通货膨胀是如何至少在实际意义上导致房价没有上涨的。然后，你知道，在世纪之交或二十世纪三十年代，有一些相当严重的经济衰退和萧条。当然，当时房子的普及程度不如现在。

我不希望花太多时间谈论金融危机。我必须问你，你多次前往一些重大的冲突地区，伊拉克、柬埔寨、苏丹、东帝汶，在这些地区是什么感觉？所以，你与美国军队一起行动，你只是四处走动，希望没有人会开枪。

这取决于情况。我在伊拉克嵌入过。

是的，我在伊拉克。

我当时是新闻记者的最佳时期，你知道，在这个时期，我当时在那里，当美国宣布任务完成时，我就在那里。我当时只是在自己的SUV里。

从科威特机场开车到巴格达，和《华盛顿邮报》的几名同事一起。然后我们开车，你知道，一直开到巴格达和库尔德地区。实际上，我永远不会忘记，当我们使用黑市汽油时，汽车坏了。

在某个时候，我不得不给科威特的国家汽车租赁公司打电话，然后让那辆车被装在平板卡车上，由这些被解雇的卡车司机运送。我知道商业，我们雇佣了某人，花了数百美元，让他们在沙漠中开车。你知道，我本质上不是一个寻求刺激的人。我的意思是，有一些人报道冲突，在冲突地区待的时间比我多得多，我担心他们的人身安全，因为有人想看看发生了什么。我不是最勇敢的人，但没有什么比身处某个地方更令人难忘的了...我的意思是，萨达姆之后，伊拉克对记者来说简直是一个金矿，因为有很多人，许多说英语的人，都渴望讲述他们的故事，无论是关于这些贸易公司如何在美方制裁下运作的故事，还是关于从巴格达港口走私的故事。我采访了一个经营走私团伙的人，他带我参观了伪造提单，这真是太不可思议了。柬埔寨也是一个无穷无尽的迷人故事。

您报道过哪些最精彩的海外故事？哪些是最具挑战性的？

这是一个很难回答的问题。我的意思是，我会说伊拉克的报道感觉如此生动和重要。我的意思是，没有什么比深入研究企业或调查更长篇幅的文章更令人难忘的了。没有什么比身处某个地方更令人难忘的了，人们真的想知道今天发生了什么。

故事几乎是自动生成的。我将带您前往一家因暴徒袭击而关闭的石油炼油厂，而哈里伯顿公司尚未想出如何重新启动它。许多伊拉克员工都在问，谁来支付我们的工资，为什么我们能进去？

您知道，这类故事如此生动，令人印象深刻。我发现这一点尤其令人惊讶。我在中国的经历也让我觉得中国是一个非常迷人的地方。

确实。

引人入胜。量子计算机不像普通机器。它们是根据微观物理学原理从头构建的，并且利用了量子尺度的强大功能。

我们现在可以观察和理解世界中单个项目和分子的水平。我想了解这种新工具是否有望帮助治愈癌症或成为变革性技术。气候变化与我一起加入了《指数时代》一书，这是一本关于指数时代、盲盒式 dot-com 前进和国家级诺基亚的书。

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让我们谈谈一些背景哲学。请告诉我们关于精益塔利班和邪教的信息。

关于效率的热爱。是的。精益塔利班指的是麦肯锡公司（一家商业咨询公司）的人员将自己视为精益制造或我们所知的准时制生产的倡导者。

现在，准时制是丰田公司提出的第一个明智的想法，它表示，与其拥有装满各种我们可能在未来某个时间需要但不知道何时需要的巨大仓库，不如让供应商在需要时提供所需物品。他们模仿了超市处理牛奶的方式。您需要在货架上放置足够的牛奶，让每个人都能买到。

他们不会不开心。他们可以买到，但不要太多，以至于溢出。这是一个好主意。直到商业咨询公司像机器一样，我才能永远掌握这种粗暴的命令。仅仅减少库存，将额外的节省作为奖励发放给那些足够聪明以至于能伤害麦肯锡的人，我最终深入研究了这种做法在疫情之前的运作方式。

我在明尼苏达州与一位在一家工业发电机厂工作的家伙共事，麦肯锡的精益塔利班派了一群穿着光鲜亮丽的年轻人在那里，他们刚从常春藤联盟大学毕业，还有一位来自芝加哥分部的年长人士。他们说，你们做错了，你们为什么会有这么多五美元的金属板架闲置，占用空间？让我们精益化，只在需要时订购它们。我谈论的是中国，需要由起重机安装的工业发电机。

谈谈准时制，如果我们听从您的建议，订单将会变慢，这正是发生的事情。现在，他们要花费数千美元来确保产品能够及时交付。由于他们扰乱了承包商的计划，他们正在失去销售额。我们还在等待其他发电机。他们可以这样说，看看我们多么精益，以至于没有五美元的金属板架。

没有这些板架，您就不能完成发电机，对吧？但更糟糕的是，当您给人们提供激励和指标，无论多么荒谬，他们都会遵循这些激励，并且会坚持这些指标，以至于工厂管理人员不会接受关键部件的交付，因为这些部件会在月末的 29 号出现在他们的账簿上，他们会搞砸。

市场。

这似乎只是在制造和销售产品时，这种次要指标似乎有点服务。

这对于理解我们过去几年经历的产品短缺至关重要，因为我们过度依赖精益化。我在这本书中讲述的最终例子是，我在爱达荷州发现了一位联合太平洋铁路工程师。铁路公司有自己的精益塔利班版本，称为精确计划铁路，其方式是解雇大量工人。

让剩下的工人承担更多工作。让我们让调度变得非常复杂。让我们让火车比以往任何时候都更长。

这位世界工程师发现自己实际上正在将货物运送到错误的目的地，这并非偶然。这是因为联合太平洋公司已经告诉华尔街，我们听到了您对效率的需求。

在精益化过程中，我们将减少停留时间，即货物在任何特定地点停留的时间。因此，内布拉斯加州联合太平洋铁路货运站的负责人接受了这个想法，并问道，什么？我不在乎。

在下一趟火车上，我尽可能多地将车厢连接到它上面。因此，我已经完成了我的工作。我已经减少了停留时间。然而，其真正影响是，有人在加利福尼亚南部等待汽车零部件。他们被困住了，因为这些家伙将它们运到了错误的地方。我们减少了停留时间，华尔街可能会认为，如果您只查看 Excel 电子表格中的某个窗口，那么铁路比以往任何时候都更有效率。如果您是加利福尼亚州的油漆制造商，需要一桶在华盛顿州滞留的化学品，您将告诉客户您会迟到，这似乎效率不高，这可能会影响这本书的写作。

我并不喜欢顾问，总的来说，有很多关于麦肯锡在书中所做的事情的有趣之处，他们可能多年来并没有在他们所做的事情中脱颖而出。

看到一群从未运营过工厂、从未运营过铁路或从未运营过零售店的常春藤联盟西装走进来，说“不，不，你们做错了”，这很有趣。这些指标将使您在华尔街获得更高的股票价格，而不管其对销售额、利润或包括员工和客户在内的其他利益相关者产生的后续影响如何，仅仅是为了不遗余力地提高股票价格。这是公平的评估吗？

是的，我认为这是公平的评估，并且这种策略一次又一次地奏效。

一段时间。

您知道，您会想到减少库存，对吧？如果所有您考虑的只是您的办公桌和分析一些上市公司的数字，那么您减少库存，就会提高资产回报率，因为库存是资产，对吧？因此，资产现在更小了。无论您的收入是多少，都除以一个更小的数字。

这是一个更高的衡量标准。正如我在这本书中与一位伦敦商学院教授交谈时所提到的那样，是的，这确实很棒。但是，如果您在疫情期间无法制造某种产品，因为您已经管理了库存，以至于您在每个季度都提高了资产回报率，那么您就不能说，至少我们的股票价格很高。

我记得与杜夫·麦克唐纳（他写了一本名为《公司》的关于机器和公司及其对某些事情的责任的书）进行过一次谈话，这些事情似乎总是在发生一些金融工程灾难时令人震惊。您深入研究细节，在某个地方，您会发现一位麦肯锡顾问，他问道，如果我们不以您一直以来的方式进行操作，而是专注于这些指标，会发生什么，看看这是否能帮助提高股票价格。这听起来像是精益库存和准时交付，是为了影响股票价格，而不是为了提高效率来增加收入。

是的，让我明确一点，准时制是一个好主意，试图消除浪费也是一个好主意。问题是，您是以一种合乎常理的方式进行操作，还是纯粹为了达到一些哈佛大学的 20 岁人士告诉您是一个好方法的指标而进行操作？

所以，让我们继续讨论丰田，丰田在一个岛上，一切都被摧毁了，第二次世界大战可能会发生，他们没有很多资金。因此，考虑到这些限制，他们对合乎常理、理性和精益管理的理解，考虑到他们的限制，似乎非常有效。

而且它奏效了。这意味着当其他人开始通过顾问实施这种方法时，他们只是做得太过火了，对吗？

顾问们明白，他们为必须立即提高股票价格的管理人员工作。如果他们做不到这一点，他们将寻找下一份工作。因此，无论他们是否认为这在长期内是合乎常理的，我们都在金融危机期间了解了这一点。

对去监管的正确反应最终变成了成本。我的意思是，您可以看到一些业务价值，这些业务价值对所有参与者来说都非常成功，只要他们在飞机坠毁之前离开。这是一个混合的比喻。因此，如果您谈论的是，您是否将它精炼成对这种单一指标的狂热崇拜？我的意思是，首先，丰田明白，他们需要将供应商放在身边，因为如果发生问题，您必须能够补充供应。

他们永远不会同意在海洋上进行供应链，这正是我们从麦肯锡那里获得的，加上集装箱运输和互联网的兴起，以及所有使我们全球化的东西。您知道会发生什么。我们消除了所有麻烦的余地。

但是，实际上，即使是麦肯锡也意识到，在 90 年代，当他们发现丰田公司正在告诉他们的供应商不要补充足够的库存，以至于甚至无法填满装配线上的现有空间时，他们已经走得太远了。这甚至对机器来说都不合理，我说，但是为什么需要两次补充相同的空间，这样您就可以在电子表格中说，您只持有它？因此，即使是丰田也意识到，他们已经走到了效率曲线的错误一侧，并且在所有这些事情中，您都在放弃长期弹性，以换取这些短期指标。

所以，效率。

公平的说法。我认为，您知道，将其应用到现实生活中。想象一下，您告诉孩子，您希望他们在一天结束时刷牙，我坚持要求他们在水槽旁花五分钟，您知道，如果他们这样做，他们将在水槽旁花五分钟，而不是观看 YouTube 视频。

您知道，合乎常理，现在我最好参与进来，了解他们到底在做什么，以及它是如何运作的。我们实际上让麦肯锡制定了这些规则。这不仅仅是麦肯锡，还有许多商业顾问，甚至不仅仅是因为商业顾问，我们已经将我们的业务和社会命运交给了股东利益，而忽略了任何类似常识的东西。

非常非常有趣。这些都不是新问题。我在书中发现，亨利·福特一个世纪前在制造福特汽车时就担心供应链和资源可用性。他的供应链担忧是如何被轻易遗忘的？

是的。亨利·福特，我自己也对这个故事感到着迷。您与托马斯·爱迪生在一次贸易展后从托尼岛酒店乘坐火车返回时建立了联系。

这是 19 世纪的事情，爱迪生是他的偶像，他们就供应链问题进行了交流。爱迪生说，是的，您知道，您拥有所有这些伟大的发明，但是如果您无法获得所需的材料，这些想法就毫无用处。福特痴迷于自给自足，甚至到了他自己的失败尝试的程度。

例如，他试图在巴西自给自足地生产橡胶。但您知道，他的工厂规模，包括里弗鲁日工厂，它仍然是底特律的福特标志性建筑，它与拥有从头到尾制造汽车的能力有关。福特认为铁路尤其令人担忧，因此他购买了自己的铁路和运输线路。

垂直整合并没有完全奏效，但是，了解我们依赖什么以及供应的可靠性，这个概念。我的意思是，福特看到我一个世纪后在里弗鲁日工厂看到的情况，一定会感到震惊，我实际上正在观看 F-150 从生产线上下来。这是一款福特最受欢迎的皮卡车。这是一款很棒的汽车，令人惊叹。您通过某种自动化来协调装配。

但是，当我 2022 年 1 月观看时，他们正在将汽车停放在福特公司总部附近，以及底特律医疗学院对面的巨大停车场中，因为他们依赖一个来自海洋彼岸、位于中国声称拥有主权的岛屿上的供应商来提供电脑芯片。我指的是台湾。直到这些电脑芯片出现，这些 F-150 只是在停车场占地方。

四年前，我有一辆汽车在 2021 年末或 2022 年初下线。我记得去经销商那里，走过一整层汽车。它们被分成两半。

一半没有太阳屋顶，因此我们无法出售。因此，太阳屋顶被关闭。当芯片回来时，我们将把汽车带回来，并为您安装太阳屋顶。

他们没有 ABS 芯片。我们不允许出售这些。因此，您无法驾驶它们。

但是，停止，就像 20 年前一样，所有技术。所以，我无法理解为什么。为什么您无法获得这些芯片？这让我对这个问题有了初步的了解。

所以，我们谈到了丰田和福特。如果我们谈论全球供应链和全球化，我们还必须谈论将生产外包给中国。我们花了很多时间，我对沃尔玛在将大量制造能力转移到中国方面所起的作用很感兴趣。请告诉我们一些关于沃尔玛的信息。

沃尔玛是上市公司如何以满足消费者低价需求的名义削减成本的最佳例子。他们在中国找到了满足其利润目标的最终解决方案。我的意思是，这是一个没有劳工工会的国家。他们实际上被共产党禁止了。您可以与公司的党政官员达成协议，以获得空间和资源。

你正在触及中国这个潜在的最大的消费市场，你知道，几乎所有东西都在中国，嗯，甚至在中国加入世界贸易组织（WTO）之前，尤其是在之后，它是你进行大规模生产、提高产品精细化程度并降低成本的理想场所。我们现在花了很多时间讨论这种所谓的出口狂潮如何损害美国的生活水平，如何摧毁美国制造业的工作岗位。我的意思是，我很高兴你关注像沃尔玛这样的公司，因为实际上，美国和西方公司普遍都在争夺中国市场，以此来满足他们自己的利润需求，以低价来提高他们的股票价格。

那么，政治家们呢？我们应该责怪谁？这是？比尔·克林顿和罗纳德·里根都为美国工业中心的衰落和中国加入世界贸易组织（WTO）奠定了基础。

顺便说一句，我不太确定让中国加入世界贸易组织（WTO）是否错了，尽管我们本可以更多地关注劳工权益、人权、环境和环境。你知道，我在书中论证说，我们大多数问题，以及所谓的“中国冲击”问题，都是重大的。

它们，你知道，在之后十年左右，直接导致了数百万制造业工作岗位的流失。中国加入WTO之后，如果你算上不再有工厂可送货的卡车司机，那将是两百万。我的意思是，其他国家，比如加拿大，并没有像美国那样强烈地反对贸易，因为他们有全民医保。

我们没有全民医保。我们有贸易调整援助，但它严重不足。这是一个旨在帮助因贸易协议而失业的人们过渡到其他职业的项目。

我的意思是，我们自己的政治决定让工人实际上在失业后被抛弃了。至于与中国的净贸易，它实际上对美国经济是有利的，但问题在于我们如何分配这些利益，以及这一切是如何发生的。是的，我认为你应该看看克林顿，我在书中讲述了克林顿如何在1992年竞选总统，作为对老布什的回应。

布什称他，指责他暗中支持北京的屠夫，在1989年天安门广场事件后，与中国公司建立了密切关系，克林顿在自己的政府中做出了不同的承诺。人权将变得如此重要。

十年后，他就在人民大会堂。就在天安门广场对面，他向他的东道主敬礼。这是克林顿和希拉里站在他身边，向中国取得的巨大进步致敬，同时游说那些将带来利益的协议。

甚至走到大厅后面，拿起指挥棒，指挥人民解放军乐队。

这是负责天安门广场事件的机构的乐队。你知道，他为什么这样做？因为他来自阿肯色州。这是沃尔玛的本土策略。因为民主党和共和党，从零售商和制造商那里获得了大量的竞选捐款，他们希望中国市场蓬勃发展，因为这对生意有利，这最终驱动了整个局面。

在讨论中国加入WTO时，我们经常听到“民主”这个词，认为这将使中国走向民主，改善其环境法规，改善人权和劳工法。但这些都没有发生。

这些都没有发生。我们从拉里·萨默斯那里听到过，从比尔·克林顿那里听到过，从鲍勃·鲁宾那里听到过。而实际上发生的事情是，鲍勃·鲁宾带着城市集团来到中国，担任董事长，开拓了中国市场，这有利于他们的股票价格。当然，结果是，中国确实成为了世界的车间。

零售商有机会在这个巨大的市场中获利一段时间，尽管我们从未真正看到承诺的市场开放，即股票价格上涨，因为成本下降。消费者，如果你喜欢去沃尔玛买便宜货，比如三盒什么的，你得到了平衡，但我们也失去了很多制造业工作岗位。所以，这确实打击了美国工业的精神。随着我们政治的变化，并非朝着更好的方向发展，随着不平等的加剧，工人们意识到，他们养家糊口的努力似乎并不那么重要。

起初，我感觉中国产品价格便宜。后来，由于缺乏环境法规或甚至基本安全标准，中国造成了问题。我知道你和我一样，想买中国生产的狗零食，但你永远不知道里面有什么。

然后，我们又经历了那件事，中国产品存在各种问题，而且不断出现。这不是那些在工厂工作的工人做了什么错事，而是他们可以为所欲为，没有任何监管。

所以，你最终会遇到有毒的玩具，在狗骨头里发现化学物质。在什么情况下，中国缺乏监管，最终会对其产生影响？

我的意思是，他们确实有事实，对吧？我的意思是，中国公民对污染的空气感到不满。我的意思是，他们已经采取了很多措施来减少污染。但我们并没有看到进展。

我们关闭了燃煤电厂，或者至少将它们搬离城市地区，在环境破坏最严重的工业化地区。我们看到了抗议活动，我们也看到了某些方面的改变。但最终，中国一直致力于让数百万人民摆脱贫困，所以经济因素在很大程度上压倒了一切其他因素。我认为最大的讽刺是，我在这本书中所描述的全球化的驱动力，其核心是中共和沃尔玛（西方资本主义的终极零售商）之间的合资企业。这种合资企业确实推动了我们几十年，这就是现在正在发生变化的事情。

不是普通的机器。它们从根本上建立在微观物理学和量子力学上。

我们现在可以观察和理解世界，从原子和分子的角度。我想知道这个新工具是否能帮助我们。癌症将改变气候变化的游戏规则。请加入我，哈娜·弗莱，在指数时代，一个bloombag.com的转发。

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所以，这本书中有一些非常有趣的信息，我必须提到。在1981年至2000年期间，美国公司每年将库存减少了大约2%。到2014年，他们的库存比80年代少了一万二千亿美元。这似乎是一个巨大的数字。

是的，这部分反映出产品更可靠，对吧？所以，这部分是丰田生产系统中很少被讨论的部分，即质量改进。如果你的零件损坏频率降低，那么你就不需要持有那么多资金。

这很好。但我们知道，每当系统受到冲击时，我们都会面临物资短缺。我的意思是，大流行暴露了这一点，如果你以前不知道的话，那么大流行之后你肯定知道了，一切都很重要，对吧？

我的书名就是《世界为何缺货》。我的第一本书《供应链中断》写于1999年，当时台湾发生了一场地震，我们面临着芯片和其他电子产品的短缺。当然，之后是日本福岛核灾难。

2011年和2012年，泰国洪水之后，我们经历了数月严重的电子产品短缺，洪水同时摧毁了硬盘生产。关注这些事情的人，也就是那些相当“怪咖”的人，会说，也许我们对“准时制”生产方式做得过头了。但这种做法对上市公司高管来说非常有利，任何说“也许我们需要更多缓冲”的首席执行官，都等于在主动寻找下一份工作。

首席执行官说，让我们继续前进。他们知道最终会有一个回落，但他们会在回落之前，在他们卖掉股票和兑现期权之后，在海滩上躺着，享受他们的成果。

让我们谈谈大流行之前和之后发生了什么。书中的一些数据非常惊人。大流行期间，中国生产了美国销售的80%的面具，以及许多基本维生素的90%。这对我来说似乎很疯狂。

是的，事后看来。我的意思是，这当然……

……让人想问，我们为什么不能自己生产维生素？

我的意思是，这很疯狂，因为我们正在讨论一个时期，我们正在与中国进行贸易战，对吧？我的意思是，如果我们说加拿大生产了我们80%的面具，我想我们不会对此有任何想法。我们关闭边境的可能性似乎很小。但是，在同时进行贸易战的情况下，我们对这个国家（它恰好在太平洋的另一边）高度依赖，这确实是一个问题。

所以，让我们谈谈具体情况。2020年中期，世界经济关闭后，全球集装箱船队中有13%停滞不前，卡在港口，无法通行。是的，大约有万亿美元的货物滞留在海上。

在自愿仓库中。突然，集装箱船停留在自愿仓库中。我在书中追踪了一个中国工厂的集装箱，它最终到达了密西西比州的仓库。

这是历史上最重要的货物。这是一家名为Glow的密西西比州初创公司，由一个名叫哈根·沃克的人经营，他与芝麻街达成协议，生产这些发光浴玩具。这是他第一个大到足以装满40英尺集装箱的订单。

首先，从中国沿海运送货物到美国西海岸的集装箱运费，从2500美元涨到2.5万美元，这发生在几个月内。当他设法让货物装上船时，洛杉矶和长滩港口（这两个港口共同处理了美国40%的集装箱进口）有50、60、70艘船只停泊在附近。

这些船只停泊在那里，有时要待几周，因为码头上没有足够的空间卸货。

所以，我们港口不够多吗？还是只是港口工人、卡车司机、铁路车厢甚至集装箱本身短缺，导致了这个问题？

这些因素都有，但重要的是要理解，航运业基本上是一个由国际公司组成的、不受监管的卡特尔，对吧？这些都是外国公司。尽管有许多公司，但它们组织成三个联盟，就像航空联盟一样，比如星空联盟和寰宇一家，这些联盟控制着太平洋地区超过90%的航运量。

所以，就像你乘坐联合航空航班，所有座位都满了，他们正在寻找志愿者，因为他们非常谨慎地管理座位，他们希望你对获得座位感到焦虑。所以，如果你真的需要乘坐那趟航班，你将支付任何费用。航运公司与依赖他们船只空间的人们之间存在类似的关系。

所以，运力有限。抱歉，我得回到这个话题，大流行开始时，国际商业界犯了一个巨大的错误，对吧？中国首先关闭了工厂。然后，随着大流行蔓延，欧洲也出现了中断，人们失业，失业率在4月份飙升至10%。企业高管们对这种情况的反应，就像以前经历过大萧条和经济大衰退一样。

我们只需要削减所有订单，因为人们待在家里。所以，消费支出减少了。

我们不再去办公室了，所以街角的快餐店也没什么生意了。

我们不再去健身房了。健身房关门了。但猜怎么着？我们现在待在家里做饭，你知道，每天做27顿饭，照顾孩子们。

我们需要更多的厨房用具，我们可以去健身房，在我们的地下室里买健身器材。我们需要的很多东西都是中国制造的。所以，现在需要更多的集装箱船来运送这些货物。

许多集装箱被运往需要口罩、防护服和其他个人防护用品的地区，而这些地区并没有那么多东西要运回中国。所以，西非和美国某些地区（这些地区与中国的贸易往来并不多）的集装箱堆积如山，而中国正在全力生产我们的口罩，以及我们后院烧烤和娱乐孩子们所需的物品。所以，运费飙升。

仓库现在堆满了货物，但我们没有足够的人手来搬运这些货物。我们也没有地方存放这些不断涌入的箱子。它们堆积在码头上。整个系统都崩溃了。

这真是令人惊讶，也很难想象以前是什么样子……因为我们知道现在的情况，而今天感觉就像，怎么可能有人会犯下这样的错误？需求会突然飙升，这太明显了，但当时，很多人并没有意识到这一点，所以这是一个相当大的错误判断。

这是一个巨大的错误判断，但这也回到了我们之前讨论的股东至上原则。你知道，丰田在其精益生产模式中非常重视这一点，那就是你必须照顾你的供应商。如果情况不好，你不能只是说：“好吧，我们只是拥有你。”

我们不需要你生产的任何东西，祝你好运，因为当你真正需要它们的时候，它们可能已经不在了。但我们对电脑芯片就是这样做的。你知道，为什么找不到装有电脑芯片的车？因为汽车公司以及其他公司采取了一系列糟糕的策略。

首先，他们不明白自己对最终客户——台湾的芯片制造商——并不重要。他们想：“好吧，我们是通用汽车，我们知道需要什么，他们必须照顾好。”不，他们不需要。

他们不需要照顾。谷歌和苹果占了大部分市场。所以即使这些公司也能拿到芯片。

所以，他们能生产的任何芯片，都会优先给iPhone，因为那是最大的客户。抱歉，排在最后的是。

不是因为小型医疗设备和一些真正重要的救命设备无法生产，根据你的说法，情况并非如此。

但是，当你告诉芯片制造商：“对不起，我们不需要你生产的任何东西，等我们需要的时候再联系你”，他们就会关闭生产线。重新启动需要数百万美元，需要大量的材料。

这需要几个月的时间。所以，一旦我们意识到我们在经济运行方面犯了严重的错误，我们就必须等待恢复。这表明我们如何实施精益生产。

我们没有把供应商视为合作伙伴。供应商只是成本，需要控制，人也是一样。你回到之前关于机器的讨论。

金赛在精益生产方面所做的事情是，他们把人、工人变成了可有可无的。我们不需要你。好吧，我们会让你更灵活。你现在是一个独立的承包商，恭喜你，这实际上意味着我们拥有你的时间。

或者，如果你是一个仓库工人，或者你是在一家生产某种东西的工厂工作的工人，你参与了生物识别技术。如果我们需要你，我们必须在一天前通知你，你需要上班，这样你就无法控制自己的时间。你不能休假，不能安排医生预约。

但是，除非我们叫你，否则你不会得到报酬。

但失业率下降到历史低点时，人们会说：“你知道吗？我有其他选择。我要去尝试，因为我不喜欢被当作库存。”

你回到亨利·福特，他理解这一点。亨利·福特不是一个应该被歌颂的失败者，他反对工会组织。但他明白，你需要工人来上班，付出全部努力，并付给他们报酬。他在1914年将工资翻了一番。

有些人称之为“福特主义”。他说：“我只是想让产品可靠地生产出来。”任何建立在低工资劳动力基础上的企业都是不稳定的。我们打破了这种联系。所以，最终，我们输了。我们有劳动力短缺，但实际上我们失去了愿意继续接受降级工作的人。

所以，让我们稍微谈谈这一点，因为我一直在强调这一点，我觉得很多人不明白。在疫情爆发之前，或者可能在“9·11”事件之后的两十年里，布什政府改变了谁可以在美国停留的规则，如果他们持有教育签证。

我们减少了合法移民的数量，他们会从事很多美国人不愿做的工作。然后我们经历了疫情，所以美国大约有200万人死于新冠。我知道官方数字略少于此，但这感觉是一个保守的估计。

你会有数百万人因疾病而无法工作，数百万人仍然有长期后遗症，所有这些因素结合在一起。这在美国造成了巨大的劳动力短缺。当然，失业率是百分之四点多。

我们没有足够的人手。你描述的这些情况，有多少是由于精益库存管理造成的？

很多都是，你知道。我的意思是，我们听到很多关于为什么你们自己不出现？因为没有足够的卡车司机愿意做这份工作？我听说过一些卡车司机为了这份工作而失去了母亲。我实际上花了三天时间和一位卡车司机一起。

卡车司机。

从卡特总统时期取消管制开始，这始终是一份艰苦的工作。人们谈论过卡特总统时期，但很多事情实际上始于卡特总统和上世纪70年代。卡车司机工会没有受到重视。好吧，这是另一个不值得一提的机构。

你知道，他们有不好的历史，但他们展示了工会的力量，因为，你知道，你远离家人，在路上，你担心停车问题。你知道，这总是正确的，但这些家伙的工资很高。我认为这曾经是一份真正中产阶级到上层中产阶级的工作。

现在，这基本上是一份贫困阶层的工作，而且你远离家人比以往任何时候都多。你真的受制于该行业过度的竞争，因为运输公司会随意压低价格，这使得他们中的任何人都很难赚钱，因为他们太多了。所以他们依靠能够挤压，只要有大量的人非常渴望做任何事情，他们就会签署协议。

回到之前关于次贷危机之前的抵押贷款行业的讨论，这些掠夺性计划，在招募司机方面也有类似之处。很多司机都相信，这条路是开放的，我们将支付你的培训费用，但你将被公司绑定六个月或两年。当你意识到这实际上是一个非常糟糕的交易时，我并没有按小时计费，而是按交付量计费。

我花了很多时间在某个地方等待我的集装箱，它停在某个仓库外，仓库也缺乏员工，等待他们卸货，这样我才能接下一个。我算了一下，我的实际工作时间甚至低于最低工资标准。很多人辞职了。

所以，我们看到了一种转变，即使是一家成功的卡车运输公司，也必须在一个年度内更换整个车队。在任何其他行业，这都是一件丑闻，但在卡车运输行业，我们只是接受了这种做法。一旦失业率降到低于5%，这种做法就会崩溃。

你提到过疫情和《救济法案》结合起来，向人们发放了相当可观的支票，足以让他们生活几个月，2021年和2022年美国新企业数量创历史新高。似乎很多人意识到，他们必须找到其他工作。如果他们不付钱，他们将自己找到解决办法。

无论是开发新应用程序，还是经营自己的小企业，似乎美国中产阶级中很大一部分人说：“我不需要这些高效率的企业工作，以及随之而来的麻烦。我可以自己想办法。”劳动力短缺有多少是由人们提升技能并对美国企业说：“我认为我有机会赚取和你付给我一样多的钱”所驱动的？

我认为很多都是，尤其是在供应链方面，你知道，我们习惯于在亚马逊上点击购买按钮，然后在几小时内收到货物，而我们很少想到背后有多少工人。

你知道，这是因为大量的人非常渴望找到工作，特别是如果这份工作能提供医疗保险，他们不会寻找其他工作。他们知道，其他任何工作可能都意味着降级，如果他们能够待在家里并养活家人。我的意思是，我们知道很多在沃尔玛仓库、搬运亚马逊包裹或在大型电影院工作的员工，需要政府补贴才能维持生活，才能从事这些工作。

你还记得2012年或2013年出现的“帮助热线”吗？我记得很多新闻报道说，麦当劳会帮助人们，然后帮助他们，比如沃尔玛，获得所有这些援助。这让你思考，你花所有这些钱游说以保持最低工资水平。

所以，如果你是一家私人公司，为什么你要要求纳税人补贴你的员工？我不在乎汉堡店是否赚得更多，但请支付你的客户，并解决任何与之相关的问题。我记得很清楚。

我想是2015年，亚马逊宣布将时薪提高到15美元，并招募了所有优秀人才。他们离开了像沃尔玛这样的公司，导致沃尔玛的货架空空如也。

商店很脏。我认为亚马逊有足够的资金，他们不在乎几箱货物。让我们把这看作一种资源。我们将垄断。

这在很大程度上反映了这样一个事实：有大量的人忙于两份工作，为了这份工作而跑很长的路，以至于他们没有时间思考，我可以从事什么替代职业？疫情突然爆发，你必须考虑是否要以其他方式养活你的家人。

与此同时，我们确实有紧急失业救济金，可以减轻人们的负担，让他们继续满足基本需求。失业率下降如此之多，以至于那些不习惯考虑替代方案的人，会想：“你知道吗，还有什么其他选择？让我们看看。也许我可以开一家小企业。”

你谈到了肉类加工业，在你的书中，它不仅遇到了运输问题，还遇到了劳动力问题。是什么让肉类加工业如此容易受到供应链问题的冲击？

这是一个很好的例子，我用的是“人为制造的稀缺性”这个词，因为我们经历的放任不管，非常糟糕，因为我们取消了反托拉斯执法，这可以追溯到卡特总统时期，一直持续到拜登政府。

我们有四家公司控制着美国85%的肉类加工能力。我认为这个数字比强盗时代还要高。所以，他们会确保卖牛的牧场主几乎没有其他选择，这会保持前期价格低廉。

他们雇佣的人没有定价权。所以他们以更低的价格获得牲畜，然后将它们分销给餐馆、消费者和杂货店，他们从中受益。任何冲击都会让他们受益。所以，零售价创历史新高，而批发价则转化为零售价。

与此同时，牧场主因为他们获得的利润越来越少而倒闭，他们正在操纵系统，以便在疫情爆发初期，政府发布行政命令，宣布屠宰场工人是必要的。即使当地公共卫生部门说屠宰场是超级传播者，工人也必须继续上班。我在研究这本书的过程中发现，我讲述了一个故事，一个来自墨西哥的移民妇女，在一家位于丹佛郊外的屠宰场工作，当时政府正在重复行业的说法。这些工人是必要的，如果他们不继续上班，我们就无法获得食物。肉类加工商实际上囤积了大量的冷冻肉，并增加了对包括中国在内的其他国家的出口。所以，我们基本上牺牲了这些屠宰场工人的生命，不是为了养活美国人，而是为了继续为少数几家公司创造垄断利润。

所以，让我们谈谈这些利润……我想谈谈书中一个数据点，当“贪婪的缺陷”这个词在2021年中期开始传播时，我列出了15个导致通货膨胀的原因，我认为通货膨胀率是13%。我对此持怀疑态度。随着时间的推移，有越来越多的数据表明，我们正在创造创纪录的利润。

在2022年6月通货膨胀达到顶峰时，书中数据显示，美国商品价格上涨中超过一半是由于利润增加，而只有8%流向了工人。所以，关于大通货紧缩叙事的观点，似乎完全正确。

而且，对于任何关注公司收益的人来说，这都不是什么新鲜事。像罗杰斯这样的大型连锁超市的管理层公开表示，我们不得不支付比所有供应链中断造成的成本还要多的成本。我们的价格上涨了。与此同时，他们告诉华尔街分析师，这是一个绝佳的机会，可以提高我们的利润率，因为每个人都在提高价格，集体行动。所以，没有人会指责我们有历史性的错误。

人们没有意识到这一点。从历史上看，股票一直都是很好的通货膨胀对冲工具，因为当物价上涨时，它会传递下去，利润也会随之增加，甚至更多。如果你的股票价格是你的利润的函数，那么，它无疑是抵御通货膨胀的好方法。它不是黄金，是股票才是好的通货膨胀对冲工具。

我的意思是，这个问题，我在书中详细探讨了这个问题，那就是我们是否在谈论一个真正具有竞争力的行业？如果有竞争，那么你所能提高的价格就有限，因为你很可能会有竞争对手。因此，除了略微降低的利润率外，更大的市场份额实际上是自由市场资本主义的体现。

但是，我感觉在21年或22年并没有发生这种情况，感觉就像，嘿，如果我将包装做得小一点，或者如果我们提高了所有价格，人们会注意到。所有这些价格上涨都将淹没在巨大的价格上涨浪潮中。谁会真正知道呢？

但事实证明，我们需要的很多东西都是市场集中和各种形式的串谋。我的意思是，哦，每次一家航空公司将纽约到洛杉矶的机票价格提高时，其他航空公司都会跟进。

啊，你知道这很有趣，你知道这恰好就是它的运作方式，你知道每次都是这样。嗯，你知道为什么我们没有足够的竞争，市场也没有透明度？每个人都知道，如果你走进赌场，认为自己很聪明，那么你就是傻瓜，因为有很多数据操作在背后，这就是我们所处的世界。这大多数时候都不是竞争。

而且，我们后来了解到，用于设定价格的许多算法和软件也促成了这一结论，最近的例子是房东和租金，嘿，这些人似乎已经弄清楚了这个算法正在串谋以推动租金上涨，因为我们拥有所有这些数据。我们知道那些人收取多少钱，我们知道那些人收取多少钱。所以我们可以达到那个水平。而且，如果所有房东都在使用相同的软件，那么这似乎就是串谋。

嘿，这看起来非常像串谋。是的，完全正确。我最近最喜欢的例子是，我们刚刚经历了美国东海岸的码头工人罢工。

而且，所有这些令人窒息的故事都出现了。但对于航运业来说，这是一个非常糟糕的时期。你知道他们可以移动任何货物，猜猜罢工结束后发生了什么？

那些上市公司的股票暴跌了，为什么？因为任何了解集装箱航运业的人都知道，人为稀缺是游戏规则。当系统出现冲击时，如果无法移动货物，他们就会在全球范围内大幅提高运费，远远超过了基础成本。

所以，哦不，罢工结束了，我们又恢复正常了。这是我抛售股票的机会，就像也门在攻击前往苏伊士运河的船只一样，有效地关闭了运河，让从亚洲到欧洲的船只绕过非洲走长途。分析师告诉我，这可能会使航运公司的成本增加40%，这增加了运营成本，没有更多的劳动力成本，运费会增加300%到400%，利润率会更高。所以当系统受到冲击时，如果没有竞争，就会表现为定价能力，这意味着我们……

所有人都会为此付出更多。自从新政府关注工业化，美国确保或……如何在分享或你想称之为……制造业复苏的状态是什么？在我们的系统中建立更多弹性需要多长时间？

我们将获得更多弹性。你知道，在接下来的十年或二十年里，全球化不会结束，我的书并不是要让所有东西都在美国制造，那将非常昂贵，而且会造成混乱。这是一项呼吁，在残酷的自我满足的同时，建立真正的弹性。这不是我们讨论过的真正效率。

这实际上是关于将这些产业转移到这些地区。所以，你知道，在半导体、医药和医药供应链、电动汽车等战略产业中，政府现在正在发放数十亿美元的资金吗？我们确实看到了一个真正的建设性运动，而且有趣的是，许多投资都流向了在所谓的“中国冲击”中受冲击最严重的地区。北卡罗来纳州、密歇根州、亚利桑那州都在获得大量投资，用于这些新兴的未来产业。在其他行业，特别是劳动力成本仍然重要的行业，情况不太乐观。

所以，家具行业。我们真的……

真的，但不是将所有东西都生产在中国，而是将其生产在中美洲、墨西哥或印度。所以，这是一种对风险的规避。我的意思是，我们并不是放弃中国，顺便说一句。

我的意思是，中国将继续成为一个非常重要的中心，如果某种程度的投资组合复苏。我会这样告诉你。十五年前，我们谈论了很多沃尔玛。如果你有一个产品，想在沃尔玛超市的货架上销售，你必须飞到阿肯色州本顿维尔去向沃尔玛的采购员推销你的产品。他们不会像访问教皇一样，让你预约。

他们会问你产品产自哪里，如果你的答案不是中国，你就会有问题，因为他们会认为你无法获得最低价格，你没有以最高效的规模生产。现在，如果你在阿肯色州本顿维尔，你已经有了你的产品。沃尔玛就是你的生产地。

如果你的答案只有中国，你就会有问题，他们想知道你的备用计划是什么？我们不想被困在等待集装箱船运送货物到俄克拉荷马城。所以，你在墨西哥生产吗？你是否正在考虑印度？

你是否正在将一些东西转移到那里？这在一定程度上正在发生，但我怀疑它会持续下去，因为我们远离了疫情。原因很简单，你是激励大师，我也是。上市公司的激励机制仍然是季度性的，以最低成本为目标。所以，如果你是一家公司的首席执行官，你说，让我们多花点钱来提高冗余性，在墨西哥再建一个工厂，如果你在下一个季度或之后几个季度降低了收益，你很可能不会有时间获得赞扬，因为不可避免的下一个冲击即将到来。这将揭示……

这并不是一个好策略。所以，全球化、弹性、这些并不是我们可能被引导相信的那样重要或不可动摇。

我的意思是，现在谈话机器的重点确实发生了变化，现在谈论的是防范措施，而不是及时生产。但我们必须拭目以待，这些教训是否真的会得到吸取，因为股东利益仍然存在。

你最近在关注或聆听什么，有什么让你感到愉悦？

我一直在关注索尼的新品发布。

它表现得怎么样？

很好。它很搞笑。我忘记了它总是很有趣。

所以表演很好。我们看到表演真的很好。我还从头开始看了《继承》。我试过……

几次，是的，《继承》从第二集开始就让我喜欢上了。就像这些人中的每一个，我知道我读过的所有文章都写得很好，但我就是无法对任何人产生兴趣。这很奇怪。你不会喜欢任何角色，就像一个……

经历了有史以来最令人沮丧的时期的人。这，是的，我当时在……

这是我还在担任新闻高级领导职务时，在收购半成品时所经历的。嗯，是的，在过去几年中，在新闻合并中，你看到了像公共形象一样的魔法，同时，这两个角色就像在搞破坏，他们急于完成这笔交易，以此来掩盖他们的问题，让整个庞氏骗局继续下去。这与我经历的事情非常吻合，是的，我愿意……你说的对。这些都不是……

合成物。我当时在疫情期间观看了一些我从未在现实中看到过的节目，其中一件事情就是，你从未看到过，我第一次看《广告狂人》。尽管有些角色既有优点也有缺点，但仍然有人，你很粗鲁，但你很同情。

而且，我……我怎么会错过第一次？说了这么多，让我们谈谈塑造你精彩职业生涯的导师。

啊，谢谢。我在第一份工作中，在《锚报》工作时，有几个老派报纸人坐在我旁边。经济记者迈克·杜格恩，他在中国为我报道，他们都是老手，我听着他们通过电话与消息来源沟通。

他们让你很难过，要求人们对事件负责。我觉得这太令人兴奋了。这真的影响了我以后的工作方式，当我在《华盛顿邮报》工作时，我非常幸运，有机会与史蒂夫·卡尔共事，他是所有时代最优秀的记者之一。每次我与他谈论一个故事时，我都会对故事的历史意义有新的理解，无论我报道的是什么。我一直试图思考每个故事，就像给未来的人写信一样。它意味着什么？它比我报道的事情本身更广泛。我认为那段时间的《华盛顿邮报》做得很好。

让我们谈谈书。你最喜欢的书是什么？你现在在读什么？

我正在读伊莎贝尔·沃克的《其他人的温暖》，这是一本关于黑人从南方迁往北方城市的精彩叙事历史，这是一个我意识到自己了解不够的时期，但它……

非常重要。

战争持续到20世纪70年代，它对美国政治、种族维度、阶级和文化的影响非常重大。这是一本写得非常精彩的书。我一直很喜欢斯坦贝克。

我在职业生涯早期受到诺曼·迈耶斯的影响，他是一位非虚构作家。我喜欢这种想法，最好的作品就像小说一样展开。汤姆·沃尔夫的作品对我也有很大的影响。我觉得我……

在自恋。所以，当你提到《正确的时间》或《烈火》时……

那太棒了。是的，我喜欢他的作品。我认为《烈火》是一本非常有趣、非常简单的书，而且我非常喜欢迈克尔·刘易斯。我的意思是……

他写过什么？是的。

当然，我非常喜欢《金钱球》。很棒。

事实上，我回顾了他过去一半的作品，每一本都更引人入胜。下一本《解构计划》非常引人入胜，它实际上是关于经济和多样性，以及行为金融的创造，顺便说一句，如果你读了这本书的引言，你会发现，在他写完《金钱球》后，他收到了迪克·瓦洛和凯西的电子邮件，他们说，你谈论的一切都是多样性经济。

所有关于从数据中寻找替代方法的想法都始于以色列，然后在美国。你应该与他们交谈，哦，顺便说一句，最具多样性的已经不在了。他的妻子住在伯克利街对面。

所以，这就是为什么我强烈推荐这本书。嗯，我们的最后两个问题。你对想从事新闻、金融或经济学职业的大学生有什么建议？

你有什么建议？我认为最重要的是找到让你不断写作的东西，因为没有替代品。你必须练习才能发展这种能力。

这很简单，遵守最后期限非常有用。报道一个领域非常有用，因为它能帮助你形成判断力。但任何涉及发现事物并进行写作的事情都会让你做得更好。

我们的最后一个问题，关于调查性报道、经济学和新闻业，你认为在三十或四十年前，当你刚开始时，哪些知识会有所帮助？

深入报道的强大力量远大于传播的过度报道。我认为我们大多数人倾向于做的事情是，我们还没有发展出判断力，说，我要待在这里，深入研究这个问题。我们总是想，我的编辑会问什么问题，我无法回答，因此我必须涵盖整个领域。

我与十二家公司交谈过，实际上，如果你花更多时间与两家精心挑选的公司交谈，那么往往能使一个故事变得更令人难忘。我有了足够的信息，可以写出故事，我有了数据，我有了引语。但是现在，我要找到一个角色。

现在，我要找到一个地方，这个地方的感觉会吸引读者，故事会像我们讲述的故事一样展开，那些不打算思考金融经济学的人，他们只想了解一些有趣的事情。所有这些背景故事，我通过阅读、查看报告、与专家交谈和提出问题而获得的知识，现在都将通过我找到的这个精彩的例子而展现出来。

彼得，真是令人着迷的东西。我们一直在与彼得·古德曼交谈。他是《纽约时报》的全球经济记者，也是《世界如何耗尽一切：全球供应链内幕》一书的作者。如果你喜欢这次谈话，那么请查看我们过去十年半时间里进行的其他504次谈话。

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我要感谢这支出色团队，他们每周帮助我们组织这些对话。Nick Falco 是我的音频工程师。On a Look 是我的制作人。

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