Richmond Federal Reserve President and CEO Tom Barkin
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巴里与里士满联邦储备银行行长兼首席执行官汤姆·巴尔金进行了交谈。汤姆自2018年以来一直是里士满联邦储备银行的成员。他也是联邦公开市场委员会的成员，负责里士满联邦储备银行的各种技术和银行监管工作。此前，汤姆在麦肯锡公司工作了30年，最终成为首席风险官，然后是首席财务官。鉴于最近全球关税、国内制造业和美国货币政策的新闻，他是完美的嘉宾。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。立即使用PGM主动型ETF释放未来的潜力。我们的ETF解决方案满足投资者不断变化的需求，利用150年的主动投资经验和跨资产类别的深厚机构知识。凭借50多种低成本ETF的多元化产品，我们帮助投资者应对当今不断变化的市场并为未来做好准备。PGM。我们的投资塑造着今天的明天。

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没有哪家企业能像小型企业一样。Hiscox小型企业保险。彭博音频工作室。播客、广播、新闻。这是巴里·里索尔茨在彭博电台主持的《商业大师》节目。

本周播客节目邀请了一位非常特别的嘉宾，里士满联邦储备银行行长兼首席执行官汤姆·巴尔金。他自2018年以来一直是里士满联邦储备银行的成员。他也是联邦公开市场委员会的成员，负责里士满联邦储备银行的各种技术和银行监管工作。

呃，此前汤姆在麦肯锡公司工作了30年，最终成为首席风险官，然后是首席财务官。我发现这次谈话绝对引人入胜，他是一位超级聪明、思想深邃的人。

精通商业、经济学和货币政策。我认为您会发现这次谈话既及时又引人入胜。事不宜迟，让我们开始我和联邦公开市场委员会成员、里士满联邦储备银行行长汤姆·巴尔金的谈话吧。

汤姆·巴尔金。巴里，感谢你邀请我。多么完美的简历，多么完美的人选来谈论当今世界的情况。在我们开始之前，让我们先了解一下你的背景。你是一个三栖人才，拥有哈佛大学的学士学位、MBA学位和法学博士学位。最初的职业规划是什么？

好吧，并非如此。我在坦帕长大，在那里上公立学校，申请了几所南方学校和哈佛大学，因为哈佛大学名气很好，我认为这是一个不错的想法。然后我被录取了，这有点出乎意料。我去那里的时候，我想成为一名律师，我想主修数学。

我上了一年级的数学课，一切都很顺利。二年级的时候，我上了一门叫做“基础代数一”的课，这门课一点也不基础，也不是我所知道的任何代数。结果，班里有一半的学生都是美国国家数学队的成员。

他们都参加过国际比赛，他们知道一些我不知道的东西。当时我正在学习入门经济学，我真的很喜欢，因为它结合了历史、政治、数学和经济学。所以我把专业改成了经济学，并且作为一名经济学专业的本科生获得了很好的经验。我仍然打算去法学院，我申请了法学院并被录取了，但是我

我的几个室友正在申请商学院，我觉得这是一种获得与我感兴趣的经济学相关的硕士学位的好方法。所以我同时也申请了商学院，并被录取了，然后开始了这个项目。一旦进入法学院和商学院，我就能比较两组职业，一个是法律。

第二个是进入商业领域。感觉第二个更充满活力，更有趣，学到的东西更多。所以我做了这个转变，但如果我不是经济学专业的学生，我就不会做出这个转变。如果我没有申请商学院，我就不会做出这个转变。我只是没有信心这样做。所以我知道沃顿商学院有一个联合注册会计师、法学博士、MBA项目。你当时是作为哈佛大学的法学博士全日制学生和MBA全日制学生入学的吗？还是这些是一个组合项目？

这是一个组合项目。你在法学院学习一年，在商学院学习一年，然后一起学习两年。我不知道还有一个项目可以获得注册会计师资格。也许那将是第三个学位，只是为了额外的学分。我相信那是沃顿商学院。所以你从剑桥毕业时拥有三个学位。你第一份工作是什么？

我去麦肯锡工作了。那真的是你的第一份工作。所以你从87年开始在麦肯锡工作，然后在那里待了30年？是的。我很幸运能去那里。我加入了一个在亚特兰大只有大约25个人的办公室。感觉像是一个建立什么的创业机会。在那里结识了很多朋友。喜欢那份工作。真的很喜欢我的客户以及有机会……

帮助许多优秀的领导者提高其组织的绩效。我爱上了麦肯锡的人，他们聪明、有才华、有理想，这种组合非常适合我。你在那里担任过许多职务，最终成为高级合伙人，但是其中两个

与你目前的情况最令人着迷且最相关的是首席风险官和首席财务官。请告诉我们一些关于在一家非常重要的公司担任这两个非常重要的职务的职业道路。

好吧，从99年开始，我开始领导亚特兰大办事处，该办事处最终成为麦肯锡的南方办事处。从德克萨斯州到弗吉尼亚州，都是我们的地盘。我们有，我不记得具体数字了，60、70、80位合伙人，另外还有几百名助理。我们在那个地区为客户服务。所以我会把它作为一个我非常喜欢的角色，以及一个让我能够花很多时间与许多商人讨论他们的业务以及麦肯锡帮助他们的机会的角色。

我们经历了9·11事件。这对我们的业务来说是一个非常艰难的时期。我认为在9·11事件之后，麦肯锡的人认为，你知道，我知道如何管理底线，我们的办公室也做得相当不错。当一位新的管理合伙人在金融危机期间被任命时，他们让我担任首席财务官，以帮助麦肯锡度过难关，我对我们如何顺利度过难关感到非常满意。我做了六年，然后花了三年时间试图帮助

在麦肯锡公司建立一些风险流程，包括许多为防御网络攻击而采取的措施。无论在什么角色中，还有一些我不会让你感到厌烦的角色，尝试接管一个合伙企业并影响它变得更好是一个挑战，也是一件非常有趣的事情。

这听起来非常有趣。你在麦肯锡工作了三十年。你是如何最终进入里士满联邦储备银行的呢？首先，我积极参与亚特兰大的公民事务和许多不同的组织。在某个时候，我遇到了我的亚特兰大同行，当时的行长丹尼斯·洛克哈特。他是一个很棒的人。丹尼斯在某个时候邀请我加入他的董事会。所以从09年到14年，

我担任董事会成员，后来成为亚特兰大联邦储备银行董事会主席。我的任期届满后，我辞职了。三年后，我正在离开麦肯锡的过程中。麦肯锡有一个强制退休年龄。在我看来，我还很年轻，但在麦肯锡看来，我并不年轻。我已经签署了文件并同意退休。我接到了一位猎头打来的电话，建议我面试里士满的工作。当然，我打电话给

一位牙医，问他是否认为这样做有意义，他鼓励我这样做。所以对我来说，这似乎是一个很好的机会来

好吧，让我先退一步。从09年到14年，我对亚特兰大联邦储备银行以及整个联邦储备系统印象非常深刻，它们在金融危机期间的应对，以及2010年代初发生的所有创新。它重新唤起了我自本科以来对经济学的兴趣。但我从未想过那会是我的工作。直到猎头和丹尼斯鼓励我这样做，我才想到这一点。然后我参加了面试，并获得了这份工作。

所以也许这有点事后诸葛亮，但在麦肯锡工作了30年，网络安全、首席风险官、首席财务官、互联网泡沫破裂、9·11事件、金融危机，听起来你简直是为联邦储备系统量身定做的。你从未想过这一点吗？你是什么时候意识到，哦，我的技能似乎适用于此？

你知道，你把我描述成一个非常谦虚的人。我不确定这是真的，但我只想说，呃，我只是想说，我

对制定货币政策的人员的扎实基础和经验印象深刻，以至于我从未想过我应该举手去做这件事。即使你走进联邦公开市场委员会的房间，那里也有19个人。他们非常令人印象深刻。大概三分之二是学术经济学家。他们一生都在从事这项工作并进行研究。当然，我在40年前，或者说35年前学习过四年经济学。

所以我认为，认为那是适合我的自然位置，这将是相当自大的。现在，你知道，当我进入这个过程并开始思考它时，我知道如何表达我认为自己可以为这个房间增加价值的模式。我认为，如果你以绩效为导向，甚至具有竞争力，你真正想做的是为你的任何工作增加价值。所以对于那份工作，对于这份工作，

我问自己，我能做些什么是有价值的？我认为我能做到的，以及我每天都在做的事情是试图了解企业实际情况，因为我做了30年。我认为这是联邦公开市场委员会内的一种差异化技能，因为任何人都可以告诉你他们正在提高价格或降低价格，但要理解为什么以及事情将如何发展，并花足够的时间与人们相处，并对他们的业务足够了解，以便你能够理解为什么

他们所做选择的背景。我认为这是我可以真正增加价值的地方。我让自己相信这一点，我想我也让董事会相信了这一点。

人们经常谈论他们多么希望政府的运作方式更像一家企业。无论好坏，这并不总是适用。但联邦储备系统确实感觉像是介于私营部门实体和完全政府机构之间的某种存在。它几乎在两个阵营中都占有一席之地。

请告诉我们你的私营部门经验如何帮助推动联邦储备系统的政策，尤其是在里士满联邦储备银行，它如何影响像这样的大型有影响力的地区中央银行的日常运作。好吧，让我首先说，当我开始了解亚特兰大联邦储备银行时，吸引我的一件事是，这些银行是私营部门实体，这意味着你拥有

你知道，对那些拥有努力工作和做他们认为正确的事情自由度的高才华人士来说，这是一个价值主张。但此外，你还有非常有使命感的人。非常有才华且非常有使命感。对于为公共利益服务的机构来说，这是一个不错的组合。所以这就是我

对我的吸引力。我不想搞砸它。所以我不会进来然后说，好吧，现在，你知道，我们将要这样做，因为我在私营部门工作过。你知道，我实际上，我尊重这个机构，并试图弄清楚如何在其中运作，而不是扰乱它。所以，

在运营方面，里士满联邦储备银行负责该系统的技术。我在以前的生活中也负责过技术。所以，你知道，确保我们做得更好，工作效率更高，交付更好。我认为我们在这一方面做得很好。我还担任负责联邦储备系统内支付的委员会主席，这是联邦储备系统经营的一项业务，并试图使其成为一个良好甚至更好的业务。这些地方是我发挥我的商业技能的地方，人才管理，所有这些事情。此外，

正如我所说，我认为，你知道，能够带来一些见解，例如，企业如何在波动性和关税公告的背景下表现。我认为我可以带来这一点，你知道，我的商业经验在这个房间里有很多好处，而且，

说你带来了这种好处很好，但我试图通过每周在市场上花五天时间与我辖区内的企业交谈来加强这一点，试图真正深入了解正在发生的事情。我认为这也是我可以增加价值的地方。所以你于2018年加入联邦储备系统，这是一个非常重要的步骤。

七年。2018年第四季度，人们对经济衰退感到非常担忧。市场在该季度下跌了约20%，其中一部分与当时的关税导致的经济放缓有关。2020年，显然是疫情，一代人中可能只有一次，甚至一百年中只有一次的大事件。2022年，

首先，不仅是现代记忆中加息速度最快的一次，我想说自80、81、82年以来第一次，股票和债券都下跌了两位数。那是2022年。然后是2025年，显然，所有这些关于关税的波动和动荡。

什么最占据你的脑力？是日常运营，还是所有这些看似史无前例的破坏，这些破坏颠覆了整个世界，无论是

像2018年那样一个季度，还是像疫情那样持续几年。好吧，我有时开玩笑说，我从09年到15年都在亚特兰大联邦储备银行的董事会任职。在这六年期间，利率一次也没有改变。对。

什么也没发生。对。看看我们从2018年加息到2019年降息，到2020年大幅降息，然后到2022年再次加息，然后再次降息。你是说自从你加入联邦储备系统以来，一切都被颠倒了吗？我会接受你想要的任何赞扬或责备。

我想说的是，我一直思考的问题是，我们在职业生涯中是否仅仅受益于一个从后见之明来看波动性极低的时期？柏林墙倒塌了。虽然全球存在冲突，但冲突并不多。9·11事件当时感觉是一件大事，但雷曼兄弟显然也是一件大事。但在30年的时间里，

它相当平静。我喜欢说的一项统计数据是，在2010年代，通货膨胀在每个周期都在1%到2%之间。在2010年代，我们每个月都在增加就业岗位。GDP处于大约2%到3%的非常狭窄的范围内。我们只是经历了一个非常稳定的长期扩张时期，通货膨胀率非常低。那是……

对政策制定者来说是一个非常友好的环境。但也许如果你从时间的角度来看，这种稳定性并不是你应该期待的。所以我们经历了严重的波动，疫情显然是一个例子，通货膨胀事件是另一个例子。也许这将更像现实。你知道，你说的很有趣，我们在内部进行了一项研究，并查看了从金融危机开始的15年时间段

所以去年年中是第三个最好的15年滚动时期。根据记录，你必须查看二战后的15年以及直到99年末的15年，分别为每年18%和17%。去年结束的15年期间为每年16%，而所有人的所作所为只是抱怨或至少——

许多市场参与者抱怨联邦储备系统，抱怨赤字，抱怨经济。这是现代资产价格最好的十年半。因此，面对这种对联邦储备系统的批评以及对各种政策问题的抱怨，

联邦公开市场委员会的成员，联邦储备系统的成员是如何回应数据显示，嘿，情况还不错，但情绪却越来越糟糕，说情况很糟糕的呢？好吧，我会先对那些抱怨的人说。我会首先说，国会赋予我们一项特权，那就是

能够并独立地代表这个国家的经济制定货币政策。我们非常重视这一点。我认为这其中的部分权衡是，双方的人都可以批评我们所做的事情。就是这样。我认为你只需要埋头苦干，完成你被分配的任务，不要花时间去担心批评。

这就是这方面的内容。就涉及到的不确定性而言，我认为情绪非常明显。现在，我认为商业情绪和消费者情绪是不同的。我的意思是，商业情绪在我看来与结果密切相关。如果企业高度不确定，他们就不会投资，他们就不会招聘，他们会推迟增长计划。正如你前面提到的，我们在2019年看到了这一点。我认为我们现在正在看到这一点。我正在与之交谈的企业肯定，我

我将其描述为试图穿过浓雾驾驶。很难踩油门，因为你不知道下一个悬崖在哪里。你不想踩刹车，因为你不知道谁在你后面。因此，唯一的合理策略是靠边停车并打开危险灯。这就是我听到的。

企业正在做的事情，那就是靠边停车并打开危险灯。现在消费者方面的情况有所不同。从历史上看，消费者情绪一直是消费者支出的领先指标，但我们在两三年前消费者情绪转为负面时并没有看到这一点。最近消费者情绪再次变得非常负面。我认为我们没有看到这种情况的原因是通货膨胀。事实证明，我的意思是，我们在70年代都知道这一点，但我们在过去三年中都重新学习了这一点。事实证明，消费者真的讨厌通货膨胀。现在这并不会阻止他们消费，

你知道，如果你的工资上涨，你的物价上涨，你的消费能力相同，但你只是不那么开心。这就是我们所看到的。我认为今天，我们将看看我们是否还有更多的通货膨胀，但我认为这种无情的

关于关税的噪音正在导致人们认为这将导致物价上涨，这正在导致人们对预期更加悲观。你可以在预期中看到这一点。假设一年的价格预期已经大幅上升。这就是推动情绪的原因。但到目前为止，这似乎并没有影响消费。

消费者方面。我认为它确实影响了企业方面。是的，非常多。企业必须进行更长期的规划。首先，我喜欢雾的比喻。在雾中驾驶真的很完美。但你提到了通货膨胀预期，我一直……

想知道，联邦储备系统是否过于重视预期，至少在现代社会是这样。如果我们看看2021年和2022年，通货膨胀预期处于最低点，而通货膨胀却飙升。

当然，它们在22年通货膨胀达到顶峰并开始下降时也达到了最高点。我从情绪中获得的经验是，它总是回顾性的。你问人们对任何事情的感受，市场、经济、通货膨胀。

他们总是告诉你，过去六个月的情况就是这样。即使你说，你对未来有什么看法？通货膨胀预期对联邦公开市场委员会的政策有多重要？好吧，我认为这个理论非常简单，那就是如果通货膨胀预期，特别是长期预期，保持稳定，那么这意味着企业即使在通货膨胀事件之后也会迅速恢复到

之前的价格上涨水平。我真的很相信这一点。我的意思是，在我的商业经验中，我认为通货膨胀的预期绝对决定了企业的行为，无论是在定价方面还是在工资设定方面。你知道，如果你带着8%的价格上涨来到你的零售商那里，而通货膨胀率为2%，他们会说，你为什么要这样做？如果你没有世界上最好的理由，你甚至连门都进不去。所以，

我认为通货膨胀预期的概念是一个非常强大的概念。我真的很相信这一点。我相信这就是世界上发生的事情。我不相信的是，我们有任何好的方法来衡量它。

所以你谈到了基于市场的通货膨胀预期。在这些基于市场的预期中有很多事情正在发生，包括流动性和许多其他事情。基于调查的预期，事实证明，如果你向某人提出一个调查问题，并且你以任何方式对其进行偏差，那么他们最终会产生不同的偏差，不同的调查有不同的方法来

管理它。所以我认为这确实很重要，但我认为我们的指标不太好。无论它值不值得，我的简短说法是，我认为每个企业的头脑和每个消费者的头脑中都有两件相互竞争的事情关于通货膨胀。一个是，今天是什么？

因为明天的最佳指标是今天。第二个是，你是否相信联邦储备系统将在长期内将其恢复到2%？就这么简单。只要你长期信任联邦储备系统，而市场预期是对此的合理替代，那么我认为你应该对近期通货膨胀的预期是今天与明天的某种组合。随着时间的推移，你会到达那里。如果你回到沃尔克和格林斯潘之后的80年代和90年代，

你知道，我们并没有在1986年、87年或88年达到2%的通货膨胀率。我们当时是4%，然后是3.5%，然后是3%，然后是2.5%。我认为随着时间的推移，你会到达那里。你到达那里的速度不会像纯粹的模型所暗示的那样快。所以让我和你一起变得有点技术性，因为你提到了2%的目标。

前联邦储备系统副主席罗杰·弗格森我认为写了一篇关于2%通货膨胀目标的论文。他对此进行了批评，说这是一个虚构的整数，来自1980年代的新西兰。它与现代时代相比并不相关。但为了更详细地阐述他的想法，

嘿，金融危机后的时期，实际上是9·11事件后的时期，很大程度上是由非常低的货币政策、非常低的利率推动的。然后疫情导致了自二战以来最大的财政刺激，至少按GDP百分比计算。所以我们经历了从货币到财政的制度转变。

2%仍然是正确的目标吗？在2010年代，通货膨胀是一个更大的问题，我们无法达到2%。现在我们有了，好吧，诚然，猪已经大部分通过蟒蛇了，但我们仍然有所有这些财政刺激措施。2%就像，为什么是2？为什么不是2.5或3？

所以我首先要问的问题是，设定目标是一个好主意吗？我想说明设定目标是一个非常好的主意，因为它可以使公众了解你想要达到的目标。它增强了联邦公开市场委员会的承诺和信誉，即当你偏离目标时，你会采取必要的措施，至于目标应该是什么？

90年代最初的争论实际上是在零和二之间。零是价格稳定。那就是价格稳定，对吧？而二是另一种选择，它给你留了一点空间。最终，我们的前任选择了二。正如你所建议的那样，世界上几乎每个中央银行都选择了二。顺便说一句，在过去近30年中，我们一直保持在2%左右。所以在我看来，这不是一个荒谬的预测。

这是一个可以实现的目标。这是一个全球目标。人们能够理解它。顺便说一句，我认为现在的整体通货膨胀率为2.3%。所以我们甚至离它不远。所以我没有理由改变目标。

当然，你可以争论2是否是正确的数字，2.2或1.8或其他一些数字。关于这一点，我会说两件事。第一，选择2而不是0的原因之一是你不喜欢通货紧缩。通货紧缩是指物价每年都在下降，然后没有人想买任何东西，因为明天会更便宜。

而2给你留了一点对抗通货紧缩的空间。还有一种情况是存在一些错误的衡量。例如，以百科全书为例。假设百科全书在90年代包含在指数中。好吧，它们今天是免费的。它们就在你的手机上。所以这就是通货紧缩，它没有体现在数字中。所以它给你留了一点空间。

所以这就是为什么是2，你知道，你刚才说我们今天没有达到2。十年前我们也没有达到2。我认为我个人认为虚假精度是一个值得考虑的概念，那就是当我达到1.8时，我绝对没有那样批评自己。我的意思是，你试图达到2。经济不是你能如此精确地管理的东西，以至于每个月和每年的通货膨胀率都恰好为2。那是不存在的。

巴里与里士满联邦储备银行行长兼首席执行官汤姆·巴尔金进行了交谈。汤姆自2018年以来一直是里士满联邦储备银行的成员。他也是联邦公开市场委员会的成员，负责里士满联邦储备银行的各种技术和银行监管工作。此前，汤姆在麦肯锡公司工作了30年，最终成为首席风险官，然后是首席财务官。鉴于最近全球关税、国内制造业和美国货币政策的新闻，他是完美的嘉宾。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 2是一个目标。如果你高于或低于这个目标，你会努力朝着这个目标前进，并且你意识到你并不总是能达到这个目标。这让我想起一个老笑话。经济学家使用小数点来表明他们有幽默感。所以有些事情必须……有些事情必须证明这一点。所以，让我们稍微转向一下里士满联邦储备银行。

里士满联邦储备银行辖区包括南卡罗来纳州、北卡罗来纳州、弗吉尼亚州、华盛顿特区、西弗吉尼亚州和马里兰州。这似乎是一组相当独特的州，尤其是首都位于中间。请告诉我们这个地区有什么特别之处。我喜欢它有三点。第一是华盛顿特区地铁，独一无二。显然，全国没有其他地方像这里一样。所有这些都在那里暗示着。第二是我们有9个或10个，我称之为真正快速增长的“新南方”地区、社区、城市，夏洛特、格林维尔、罗利、里士满，你知道，你把北弗吉尼亚州也算上，它们真的非常非常充满活力和快速增长。例如，北卡罗来纳州和南卡罗来纳州是过去几年人口增长和住房增长最快的四个州中的两个。然后你还有很多农村市场。这将包括该地区在北卡罗来纳州、西弗吉尼亚州和弗吉尼亚州西部的阿巴拉契亚地区。但这还包括上下，你知道，I-95。那里有很多小镇。所以我认为它就像三个不同的经济体。我认为能够代表一个拥有三个如此不同经济体的社区是非常有趣的。

你知道，ETF交易量往往会在危机时期上升。你知道，当情况变得艰难时，它们就开始运转了。为什么？因为当其他东西缺乏流动性时，它们是流动性的来源，这正是为什么美国证券交易委员会在1988年黑色星期一之后勾勒出ETF的设计。

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我们在全国各地有数十个办事处，但我们有三个中心，纽约、芝加哥和夏洛特。每次我去夏洛特，我都感觉这座城市比一年前大了两倍。这个地区，它已经成为一个金融中心和银行中心。你怎么看待这样一个多元化的地区，其中一些地区比较偏远，比较平静，而增长只是……

正常的农业发展，而其他地区则是绝对的繁荣城镇。好吧，我尝试做的最重要的事情就是出现在所有这些地方。所以你会经常去你辖区的很多地方，对吧？到处都是。如果你在网站上感到无聊，他们甚至还有一张地图。

有点像“威利在哪里”。但是不，每一个，我的意思是，上周我在弗吉尼亚州的马里昂和罗阿诺克。然后我在弗吉尼亚州的阿灵顿。然后我在华盛顿特区，我正试图进入大城市和小城镇，因为你实际上在大城市和小城镇听到的经济情况是不同的。例如，劳动力市场，你知道，小城镇的劳动力市场仍然令人难以置信地紧张。

如果你进行全国性的对话，你会说，嘿，劳动力市场有点平衡，失业率为4.2%，工资增长有点温和。在这些小镇上，他们仍然找不到餐馆的工人，当然也找不到制造工厂的工人。你还会听到，当你身处小镇时，更容易接触到小型企业。所以当我上周在马里昂时，我实际上花了一个半小时在主街上闲逛。我和主街上的每一家小企业都谈论了

你知道，需求是什么样的？你看到了关税的任何影响吗？你打算如何定价？所以这是一个强制性手段，可以帮助你看到经济的这一部分，当然，这部分经济雇佣了

这么多人。所以我认为，如果你在现场，你会看到，我的辖区有红色部分、蓝色部分和紫色部分，你会根据你的位置以非常不同的方式听到人们的想法。我真的很欣赏我辖区的这一部分。你如何平衡你从街上的人、企业主、店主那里听到的轶事，

以及里士满联邦储备银行和联邦储备系统本身拥有的大量研究人员正在分析的数据？你如何平衡数据与轶事？好吧，数据比轶事更好，因为它是一个更大的样本。它以一种

认真且统计上适当的方式完成。它也大约在六周后出现，并被修改了三次。所以数据确实很重要，但如果你只依赖数据，你就会错过转折点，你就会错过解释。所以我不会犯这样的错误，只与一家公司交谈，然后说，好吧，数据中的所有内容都是错误的。

但我确实试图通过我们正在进行的实地对话来检验数据告诉我的内容。一个很好的例子是2020年5月1日，当时我和弗吉尼亚州西部的一位房地产开发商交谈，他告诉我田纳西州刚刚开放了布里斯托尔的购物中心，而且人满为患。

当然，弗吉尼亚州仍然关闭。这是我的第一个迹象，表明当封锁开始解除时，你会看到这股巨大的消费浪潮。所以这是一个你如果没有在市场上就不会得到的转折点。我们听到关于家用家具的同样的事情。在COVID期间，家具出现了巨大的繁荣，但在2022年左右，它回落了。我们在封锁之前就从家具制造商那里听到了这一点。

你在数据中看到了这一点。然后我认为解释也很重要。如果你试图理解，为什么我们会从华盛顿听到所有这些新闻，但失业统计数据似乎并没有显示华盛顿失业率有太大上升。好吧，有很多解释，包括这些项目是如何推出的以及时间安排是什么。所以如果你在市场上谈论，我们实际上以一种更复杂的方式理解数据。

既然你提到了疫情，让我们谈谈疫情后的两个问题，工资和房地产。我们先从疫情以来，各个经济阶层都出现了大幅的工资增长，令人印象深刻的是，低收入人群的工资增长非常大，尽管现在这种增长开始放缓。

你如何看待工资状况作为就业的一部分，以及工资压力开始缓解的趋势？好吧，我认为你准确地描述了工资发生的情况。低端工资的增长肯定更大，高端工资的增长较小。我应该补充一点，通货膨胀也最严重地打击了低收入者，因为他们花费了大部分的

工资。所以没有人有这样的心理账本，说我的工资上涨了X%，我的物价上涨了Y%。所以它不像企业的营业利润率。在人们的脑海中，这是两个不同的账本。所以对许多低收入者来说，感觉他们的工资并没有上涨那么多，因为通货膨胀上涨了，而且因为他们在衡量通货膨胀时会低估工资。展望未来，我们肯定有一个更加平衡的劳动力市场。它

甚至可能比一两三年前的劳动力市场开始放松。正如我所说，你仍然会在小镇听到紧张的情况。你肯定会在熟练行业听到这种情况。我认为有一些职业，过去员工充裕，现在似乎系统性地缺乏员工。而这其中很多是熟练行业。但我还会把很多护理行业放在首位。

护士、教师、老年护理、儿童护理。许多人发现这些职业在COVID期间相当没有吸引力，并转而从事其他工作。而且没有办法取代他们。而且没有那么多钱可以增加补偿来弥补这一点。所以你听到那里有短缺。你仍然听到州和地方政府的短缺？

所以仍然有一些地方，疫情对劳动力市场的影响还没有……我们还没有回到开始时的状态。如果我们要适当地配备人员，那么就必须对人员进行培训和发展以及补偿。那么让我们谈谈远程工作以及商业房地产空间和住宅房地产空间。

美国仍然有大量员工是混合办公或全职远程办公。我过去一周要进城四五天。现在我一周进城两三天。如果你今天在彭博社，我会在彭博社，但进行远程对话没有意义。是的。

美国继续保持比欧洲等其他类似工业化社会更高的远程办公水平。远程办公是怎么回事？这对联邦储备政策意味着什么？这对各种不同的方面意味着什么？它似乎作为一个话题正在逐渐消失，但它仍然是一个相当重要的问题。我们拥有我们以前不知道的灵活性。

这就是我从这里开始的地方。你不能掩盖这一点。所以我认为有很多工人和很多天，他们像你和我一样，发现他们可以在家工作这一天，而不是在其他地方工作。同样真实的是，有很多员工发现他们实际上更喜欢待在家里。

而不是来办公室。顺便说一句，还有另一部分人更喜欢来办公室，但肯定有一部分人。所以我们身处一个市场，人们会竞争。有些高管坚信，除非他们的员工每周五天都在那里，否则他们的业务将无法交付。

有些企业认为，如果他们允许员工远程办公，他们就能获得更好的人才。而这两者，通常这两者在同一行业。所以他们会竞争。一个将拥有较低的财产成本。一个将拥有更高的协作性。我们将拭目以待。所有这一切开始时，我试图研究的是，我们是如何最终形成每周五天、每周40小时的工作周的？

答案是，那是通用汽车公司和阿尔弗雷德·斯隆在20年代中期做出的决定。五年或十年后，每个人都在这样做。但我们中没有人在做这件事时认为这是完美的。如果我们停下来思考一下，这只是我们所做的。所以，你知道，不同的行业，不同的企业，它们会朝着不同的模式发展。我认为正如你所说，对房地产确实有一些影响。在住宅方面，如果一些人要在家中花费更多的时间，那么他们就会更加重视他们的房子。

他们会重视他们的办公室。他们会重视他们的空间、花园等等。所以我们在COVID期间看到了这一点。人们被关在家里。他们决定他们不再喜欢他们的房子。他们还决定他们不喜欢他们的室友。所以经济学家称之为家庭形成。所以对于相同数量的房屋，你会有更多的家庭，这就是导致价格上涨的原因。

我们在住房方面已经有了。除非我们建造更多的住房，否则你将在一段时间内拥有它。它是篮子中更大的一部分。也许，你知道，公共交通或停车是篮子中较小的一部分，但住房将是篮子中更大的一部分。在商业房地产方面，你知道，人们仍在努力适应。而且，你知道，它比住房方面要灵活得多，因为一些空间非常适合用途，至少适合15年，正如你所知。而且

所以我认为我们仍然处于调整过程的中间阶段，其中一些商业房地产的使用率更高，因为人们回到了办公室。一些被重新部署到其他用途，无论是数据中心还是住宅，还有一些最终被撤出市场。但我认为我们仍然非常处于这个过程的中间阶段。那么让我们谈谈房地产，特别是住宅房地产。我们似乎遇到了一个

先有鸡还是先有蛋的问题，价格上涨是因为市场上的供应量太少。虽然其中一部分是有点NIMBY主义，一部分是金融危机后，建筑商倾向于多户住宅和公寓而不是独户住宅。但最大的一部分似乎是黄金抵押贷款的束缚

大约60%到70%的人的抵押贷款利率低于5%，而一些巨大的疯狂数字低于4%的抵押贷款利率。一方面，如果我们过快地降低收益率，那么这可能会引发新一轮通货膨胀。另一方面，所有供应都被锁定了，我们要么等待这些人老去，要么如果利率下降到足够的程度，

他们可以升级或降级，或者其他什么，但搬到不同的房产。美联储是如何看待这个问题的，你知道，进退两难。好吧，我认为我不会，我不会买，我确实相信你的说法，很多人决定不搬家，因为他们不能放弃他们的抵押贷款。但我并不相信如果我们所做的只是降低利率，我们

然后他们就会放弃他们的抵押贷款，房地产市场就会放松，因为每一个搬家的人都既是卖家又是买家。所以他们将同时增加他们的需求和供应。你仍然会面临供应短缺的问题。我还应该指出，正如我们在去年第四季度所了解到的那样，仅仅因为我们提高了短期利率并不一定意味着会降低抵押贷款利率。但是

但我认为，再次，对住房的需求要高得多，而且要高得多，因为几代人决定他们想要一套房子，正如我之前谈到的那样，家庭形成，以及人们对房子的重视。正如你所说，我们在经济大衰退后一代人没有建造足够的住房，所以我们的需求大于供应。解决这个问题的方法是增加供应。

在我的辖区，我的意思是，如果你沿着95号公路行驶，看看威尔逊、史密斯菲尔德、克莱顿或罗利山，你知道，这些都是郊区地区，不是罗利，但离罗利不远。你会看到，你知道，在过去是农田的地方，一个接一个地建起了

27.5万到32.5万美元的房子。如果你开车去夏洛特、格林维尔或里士满的郊区，你会看到同样的情况。我的意思是，房子正在建造，但是有一些社区，华盛顿特区地铁就是其中之一，你没有看到房子正在建造。所以你必须问这个问题的原因是什么。一部分是成本，一部分是土地，

一部分是各个市场的居民对增长的抵制。再说一次，拥有我所拥有的六个州的好处之一是，你可以看到正在增长的地方和正在建造住房的地方。你可以看到没有增长的地方。所以说阻碍建造更多房屋的逆风不是国家政策，而是主要是州、地方、区域的规章制度以及

嘿，建造的房屋越少，我的房子就越值钱。那些反对建造更多房屋的人中有一些是出于自身利益。

好吧，我一直说的是，我们在争夺开发商。只有这么多，只有这么多建筑工人，你希望他们来到你的社区，在你居住的地方建造房屋。那么你该如何做到这一点呢？好吧，你所有的地方规章制度和政策都很重要，许可、分区、获得批准所需的时间、施工时间的确定性。所以这是其中一大块。另一大块是

土地的可利用性。一旦你开始考虑土地的可利用性，你几乎就不会停下来。我的意思是，我开车去一些社区学院，他们有巨大的土地。然后我发现，州政府不允许在社区学院校园里建造宿舍。然后你说，好吧，等等。你可以建造学生宿舍。为什么我们不能建造它？你去一些这些多年来人口减少的老旧农村城镇，他们有所有这些土地

是破旧的房屋，但他们无法修复它，因为有缺席的土地所有者。我的意思是，一旦你开始考虑土地在使开发商对这方面感兴趣方面的作用，你几乎就不会停下来思考它。我认为这确实是杠杆。如果社区能够真正保证他们能够提供土地，并且可以在可预测和合理的时间段内建造土地，我认为这样就能奏效。

非常有趣。你知道，ETF交易量往往会在危机时期上升。你知道，当情况变得艰难时，它们就开始运转了。为什么？因为当其他东西缺乏流动性时，它们是流动性的来源，这正是为什么美国证券交易委员会在1988年黑色星期一之后勾勒出ETF的设计。了解更多关于ETF的演变及其对投资组合日益增长的影响。

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让我们谈谈COVID期间的财政刺激措施。如果你把所有项目加起来，特朗普总统时期的CARES法案1和2，拜登总统时期的CARES法案3，基础设施法案，所有其他通过某种形式财政刺激措施的十年期立法法案，你可以得到大约4万亿美元或更多。这是一个巨大的、巨大的资金流经系统。

这对通货膨胀有什么影响？说“短暂的”可能名声不好，公平吗？因为它似乎是

有点短暂的。只是短暂的时间比每个人预期的要长。好吧，已经有许多论文写到了导致通货膨胀的原因。对我来说，这是所有因素的综合。我的意思是，你经历了需求激增，这来自于财政政策和货币政策以及疫苗，你知道，当人们走出家门并感到自由消费时，你面临着供应方面的限制，这来自于劳动力限制，人们，

由健康危机造成的，可能是由政策造成的劳动力限制和供应链限制，因为需求超过了供应。所以你看到需求激增远远超过了供应，导致价格上涨。我认为货币政策中最有趣的问题是，为什么它持续了这么久？因为就你的短暂论点而言，好吧，这很好。你的需求大于供应。预期是锚定的。所以价格上涨了，它们应该会回落。

我只是认为这可以追溯到我之前描述的，关于我如何看待人们对通货膨胀的预期，那就是它一部分是今天，一部分是明天。在你今天经历了激增之后，需要时间才能回到明天。现实生活中的思考方式是，好吧，现在你是

某人的草坪服务，你并没有真正经历大的成本增加，但其他人已经提高了价格。也许你环顾四周，然后说，嗯，也许我可以提高价格。所以在通货膨胀事件之后，有很多尝试提高价格的行为，这些行为可能没有

如果没有通货膨胀事件，他们可能没有勇气这样做。所以我认为这是我们看到的通货膨胀方式，它肯定是时间限定的。我的意思是，我们已经看到供应链得到修复。我们已经看到人们回到了工作岗位，我们已经看到价格下降了。但是“短暂”的定义是什么，这是一个挑战，因为这个词第一次被使用，我认为是在21年3月或21年4月，

现在四年过去了。所以很多人认为短暂意味着像一分钟一样，而事实上，它最初的含义是在我们的一生中。

所以正确的定义可能介于两者之间。在足够长的时间范围内，一切都是短暂的。你今年早些时候有一句我很喜欢的名言，因为我有一个朋友是商品交易员，他一直说同样的话。这句话是，高价的解药是高价。解释一下，因为我非常喜欢这句话。是的。

好吧，这是一句很棒的经济学家名言。它有两个含义，而且这两个含义都很重要。一个是，如果你作为消费者得到高价，你首先想做的事情就是寻找替代品。也许你会选择自有品牌，也许你会从牛肉换成鸡肉，也许你会从百货公司换成沃尔玛，但你会寻找一些替代品。所以如果一家公司提高价格过高，那么它的客户就会做其他事情。这将告诉公司，这个价格太高了。

另一个版本是供给方面的观点，那就是如果价格很高并且成功地转嫁出去，那么新的竞争者就会进入，要么增加产能，要么降低价格。所以……

而且我真的很想说，这种情况已经发生了。我的意思是，这种情况在这个经济体中已经发生了。如果你看看所有主要零售商的收益报告，你会听到这个，你知道，客户已经精疲力尽了，客户正在降级。你可以看到人们今天购买食品杂货的地方发生了很大的变化，自有品牌、电子商务，正如我所说，牛肉换成鸡肉，所有这些事情都在发生。我认为这是因为，你知道，消费者

在经历了COVID时期之后，他们筋疲力尽了，所有事情都同时发生。顺便说一句，他们有很多钱，因为在COVID期间消费受到抑制，或者股市上涨，或者刺激性支票。他们只是花掉了它，他们付清了它。这就是我们在2022年出现通货膨胀的原因。我们现在不处于消费者感觉自己有额外资金的时期。所以那些试图提高各种好坏原因的价格的人，他们面临的消费者现在不想支付它。而且他们有时间和精力

做出选择。所以我认为这将随着时间的推移解决高价问题。所以在疫情期间，我们从服务型经济转向了非常居家，无法旅行，去餐馆，去体育赛事，所以我们将消费更多商品。这在很大程度上是通货膨胀的一个关键驱动因素，以及所有其他问题，包括供应链混乱。

感觉这已经基本恢复正常了。复仇式旅行的夏天，每个人似乎都在外面活动，至少在我的地区是这样。我提前三周预订餐厅。所以我们似乎处于一个已经正常化的位置。

FOMC是如何看待当今经济状况的？我们是否处于正常的通货膨胀后环境中，或者还有其他我们应该注意的事情？好吧，我认为有今天和明天。今天，我们正处于将经济恢复正常的最后阶段。这就是我的说法。我的意思是，失业率

4.2，这是一个历史上很低的数字。通货膨胀率为2.3，非常接近2%的目标。GDP，如果你调整第一季度的一次性因素，仍然在2.5%的范围内增长。所以把它想象成一个非常强大、稳定的经济体。我们所有人面临的挑战是对我们前进方向的不确定性。

巴里与里士满联邦储备银行行长兼首席执行官汤姆·巴尔金进行了交谈。汤姆自2018年以来一直是里士满联邦储备银行的成员。他也是联邦公开市场委员会的成员，负责里士满联邦储备银行的各种技术和银行监管工作。此前，汤姆在麦肯锡公司工作了30年，最终成为首席风险官，然后是首席财务官。鉴于近期全球关税、国内制造业和美国货币政策的新闻，他是完美的嘉宾。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 我和你都可以阐述其利弊。我对此不做评论，但这确实增加了不确定性。这就是我所说的“迷雾”。所以我们正处于不同环境的边缘。这种不同的环境将有不同的关税税率、不同的移民水平、不同的政府支出水平、不同的监管水平和不同的能源政策。我认为所有这些都是确定的。我的意思是，我们知道方向，只是不知道目的地。

事实证明，人们在打包行李之前想知道他们要去哪里。所以我们现在面临的挑战是确定目的地，以便企业和消费者能够做出选择。因此，鉴于很大程度上是由关税不确定性造成的这种迷雾，如果……联邦公开市场委员会如何制定政策？

由于缺乏清晰度，我们今天理解，但实际上关税有时开征，有时取消。等等，欧盟关税？哦，等等，我们将把它们推迟到7月中旬。

鉴于这些短期政策的波动，制定长期政策决策一定极具挑战性。我想说，有时我们的工作非常直接，有时则不然。当失业率高而通货膨胀率低时，工作就非常直接，因为你知道该往哪个方向走。

当预测看起来相当清晰，并且你对预测充满信心时，情况也相对直接。在当今世界，这两者都不成立。我的意思是，通货膨胀已经下降，但尚未达到我们的目标。失业率很低，但存在风险。预测不明朗。所以

你必须反思你所处的位置。我认为我们现在处于适度限制的状态。换句话说，4.3%的隔夜利率正在适度地限制经济，但在通货膨胀仍高于我们的目标且失业率很低的时候，限制程度并不显著。然后你只需要，我的意思是，你可以选择，如果你对预测有信心，那么你可能会选择根据预测采取你认为必须采取的行动。

但如果像我一样，你对预测没有那么大的信心，那么你会说，让我们等等看情况如何发展。那么让我们谈谈信心。我喜欢的你的另一个名言是货币政策。我将改述一下：货币政策需要在信心和谦逊之间取得平衡。

讨论？嗯，我爸爸过去常说，“汤姆，我希望你谦虚一点，因为我很了解你，你有很多值得谦虚的地方。”我认为他指的是不要太自以为是。所以你可以站起来，拍桌子说，“上帝啊，我知道事情会怎样发展，通货膨胀正在上升或失业率正在上升。”因此，我们需要向左或向右移动，以支持我们授权的其中一部分。

我的意思是，我倾听我的同事们对这个问题的不同观点。我对自己的预测能力足够谦虚。这只会让我觉得我会随着时间的推移学到更多东西。说到你的同事和联邦公开市场委员会的其他成员，我注意到的一件事是他们非常审慎。

他们不会用任何事情来惊吓市场。一切都是经过深思熟虑的。嘿，我们将在几个月后加息。嘿，下个月，看看点状图。我们正在关注个人消费支出和消费者物价指数。好了，来了。市场上永远不会出现冲击。与此同时，批评的声音是，

似乎有点落后于形势。我们在2020年末和21年初看到了通货膨胀的飙升。美联储在开始加息之前花了一段时间。然后消费者物价指数在2022年6月达到峰值，我们又过了一段时间才暂停，然后才开始降息。你如何平衡缺乏清晰度、需要谦逊以及最新的嘈杂数据

并努力不要落后于实际发生的事情？嗯，你从有条不紊开始，这可能是准确的。伯南克有这样的见解，他在2000年代初发表过，即市场可以为我们做很多工作。

如果他们对路径有很好的了解，那么我们就不必在政策上做太多事情，因为他们会为你制定利率路径。我认为确实有一些努力是为了尝试清晰地沟通。当然，为什么我和我的同行会尽可能多地发言，看看我们能否为这种情况带来一些清晰度。所以我认为可以公平地说，我们正在努力做到这一点，但当我们需要时，我们会比人们预期的更快地采取行动，就像我们在2022年所证明的那样。

关于做到正确，我将回到我刚才所说的关于虚假精确性的话题，那就是我认为我们总是会出错。你永远无法精确地预测通货膨胀的峰值或失业率的峰值或两者中的低谷。你尽你最大的努力。我认为如果标准是每个预测中的每个小数点都实际发生了，那么我认为我们所有人都犯了错过这个标准的错误。

是的，至少可以说。我们之前谈到了短暂性。让我们花一点时间谈谈20世纪70年代，那显然是具有很强结构性的。2020年代与20世纪70年代有多相似，又有多不同？作为那个时代的孩子，我有点记得

只是父母对事情感到害怕。我记得去加油。我有一个割草坪的小生意，加油站的家伙问我，你的车牌是双号还是单号？

我不知道，我才12岁。我只是需要一加仑汽油来割草坪。那么2020年代有多相似，关键区别是什么？嗯，有一张图表在流传，它调整了比例，但将60年代和70年代与过去五年进行了比较，并表示即将出现另一轮严重的通货膨胀。而且，你知道，

我觉得这张图表很烦人，但我理解这种恐惧。提醒所有听众，在70年代初期，有一种强烈的历史感，认为美联储犯了一系列错误，没有对通货膨胀采取足够强硬的措施。然后在70年代中后期，两次大的石油价格飙升加剧了这些错误。

我无法预测石油价格飙升，其他人也无法预测。所以谁知道会发生什么。我发现关于70年代有趣的事情是长期债券利率有多高，期限溢价有多高，以及基本上有多少通货膨胀预期被嵌入到长期利率中。

这是一个有趣的事情，因为它涉及到预期的问题。我们经历了价格冲击，例如74年的石油价格飙升和78年的石油价格飙升。谁知道我们是否还会再次经历这些。但这些价格冲击不仅影响了今天的价格，还影响了市场对未来价格的看法。我想说的是，这与今天的

70年代和今天的一个巨大区别是，即使你确实有短期价格飙升，长期预期的指标也感觉非常扎实，我认为这是因为人们预期

美联储将采取必要的措施，如果你看到通货膨胀，我希望我们在2022年证实了这一点。所以看起来华尔街，特别是华尔街和债券市场，一直在错误地预测美联储降息，我不知道，两年、三年，甚至几乎可以追溯到美联储本轮加息开始的时候。

美联储在寻找什么才能感到安心？好吧，我们已经将通货膨胀控制住了，经济开始显示出一些轻微的压力迹象。让我们再降息一两次。我不是在问你日期，我问的是你在看什么？联邦公开市场委员会在关注什么，才能让他们安心地说，“好吧，我们可以稍微放松一下刹车，并——”

稍微踩一下油门。好的。首先，我不应该对专业预测者如此苛刻。另一个笑话是，经济预测是为了让天气预报看起来更好而创造的。我听说过是为了让占星家看起来更好，但无论如何。实际上，天气预报员越来越好。这就是区别。

经济学也是如此。但是每当你关注市场，所谓的市场对降息次数的看法时，你必须记住，这种评估包括尾部风险。

所以，你知道，如果你认为在任何给定的时间点，经济衰退的可能性为20%或25%，届时美联储可能会做出回应，那么这就被包含在其中了。因此，当，你知道，SEP预测有两轮降息，比如说，而市场有三轮降息时，我不确定我是否认为这是一个差异。我只是认为一个是众数，一个是加权平均数。我认为这些不是同一件事，只是不同而已。

为经济预测者辩护。——但如果我们看看23、24、25——有时它们是不同的。有时它们是不同的。——而且差异很大。——我本来想说，关于你的另一个问题，我想看到什么？你想看到通货膨胀持续得到控制，

或者你想看到经济滑向一个程度，即这种程度的经济下滑会对通货膨胀产生影响并将其控制住。因此，你可以通过利率来控制通货膨胀，也可以通过经济来控制通货膨胀。你更喜欢通过利率来控制，但我们会拭目以待。我只有你两分钟的时间了。所以让我问你一个难题。好的。我刚在拉霍亚的托里松林玩过高尔夫。我知道你是一个狂热的高尔夫球手。

在你的联邦储备区，你最喜欢的球场有哪些？你曾经是美国高尔夫协会的董事会成员。我假设你仍然打高尔夫。你喜欢在哪里打高尔夫？你的主场球场是什么？我在里士满打基德洛克球场。我们在波利斯岛有一个地方，在那里我打德贝杜俱乐部，这是一个位于那里的皮特·戴球场。感谢你提到高尔夫。高尔夫很像货币政策，我希望我在这两方面都能做得更好。是的。

嗯，这是结束这次谈话的完美名言。汤姆，感谢你如此慷慨地抽出时间。我们一直在与汤姆·巴尔金交谈。他是里士满联邦储备银行的行长兼首席执行官，也是帮助制定……

联邦储备利率的联邦公开市场委员会的成员。如果你喜欢这次谈话，那么一定要查看我们自2013年以来进行的546次谈话中的任何一次。你可以在……

彭博社、iTunes、Spotify、YouTube以及你收听你最喜欢的播客的任何地方找到它们。如果我不感谢帮助我将这些谈话整理在一起的优秀团队，我会感到失职。我的音频工程师是史蒂夫·冈萨雷斯。安娜·卢克是我的制片人。肖恩·鲁索是我的研究员。塞奇·鲍曼是彭博社播客主管。一定要查看我的新书《如何不投资：摧毁财富的想法、数字和行为以及如何避免它们》，无论你在哪里购买你最喜欢的音频和精装书。我是巴里·里索尔茨。你一直在收听彭博电台的《商业大师》。

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