Inside Economics团队欢迎布鲁金斯学会经济研究高级研究员Aaron Klein回归,这是他的第四次出场。本期节目首先分析了最新的经济指标,解读了最新的CPI、PPI和零售销售数据。然后,Mark请团队成员权衡最近的关税公告如何改变了他们的经济预测和衰退概率。穆迪分析经济学家Justin Begley对正在国会审议的预算协调方案进行了细致的解读。节目最后,Aaron对金融体系中新出现的脆弱性和潜在的爆发点进行了评估。嘉宾:布鲁金斯学会高级研究员Aaron Klein主持人:穆迪分析首席经济学家Mark Zandi,穆迪分析副首席经济学家Cris deRitis,穆迪分析全球预测主管高级总监Marisa DiNatale关注Mark Zandi的'X'、BlueSky或领英@MarkZandi,Cris deRitis的领英,以及Marisa DiNatale的领英如有任何问题或意见,请发送电子邮件至[email protected]。我们很乐意收到您的来信。要随时了解穆迪分析经济学家的见解,请访问经济观点。</context> <raw_text>0 欢迎收听Inside Economics。我是Mark Sandy,穆迪分析的首席经济学家,我和我的两位可靠的联合主持人Marissa DiNatale、Chris Drudis一起。大家好。嘿,Mark。Mark。这周怎么样?Marissa,你这一周怎么样?很好。我一直在旅行。我去参加了穆迪评级会议并在那里发言。
关于经济展望在……硅谷,那很好,你是受到欢呼还是嘘声?我会说是欢呼,真的。为什么你会惊讶?嗯,因为我得到的感受像是嘘声,你知道为什么吗?因为我的演讲或谈话太令人沮丧了,你知道吗?是的,系好安全带。
你知道,前方有各种各样的情况。没有一个是好的。它们都是经济衰退的情况。然后我试图以一种Zandy的方式,一个笑话来讲述它,但没有人笑。所以没有人真的扔东西或嘘声,但是,你知道,当有很多令人高兴的谈话时,会容易得多,你不觉得吗?是的,这些日子谈话并不令人振奋。是的。但是,不,我认为进展顺利。进展顺利。Chris,你这一周怎么样?
很好。很好。没有旅行,但我有一些网络研讨会。嗯,相当不错。所以没有欢呼或嘘声。
嗯,但这在网络研讨会中并没有真正体现出来,但是,呃,是的,绝对有很多,呃,兴趣和好奇心,很多焦虑,很多焦虑。是的。是的。这就是我正在表达的。我们还有Justin Begley。Justin,你好吗?Justin是我们的一位同事。你以前来过吗,Justin?我不记得了。是的。几个月前做过一个与狗狗币相关的播客。嗯,
也谈论过几次选举。你穿的是佛罗里达州的颜色吗?不太一样。这是一种比较浅的红色。佛罗里达州的官方颜色是深红和金色。所以稍微深一点,你知道吗?是的。你还在塔拉哈西吗?你住在塔拉哈西吗?是的,在塔拉哈西。你现在就是从塔拉哈西来的,对吧?是的,我来自塔拉哈西。很好。很好。但你没有南方口音。这是怎么回事?
嗯,我来自纽约水牛城,所以我有一种类似加拿大的、纽约西部的鼻音。是的,是的,很好,很好。我们还有一位嘉宾,Aaron Klein。嘿,Aaron。嘿,Mark。很高兴再次见到你。这是你的第四次,你在Inside Economics的第四次,在我们播出的四年里,这是一个记录,Aaron。没有人来过超过四次。你是纪录保持者。
嗯,第四次是魅力所在。能被邀请回来是我的荣幸。而且一直很有趣。我希望会有更多同样的经历。绝对的。你是听众最喜欢的,你是布鲁金斯学会的高级研究员。你现在在布鲁金斯学会多久了?超过九年了。这实际上是我职业生涯中最长的一份工作。刚刚超过我在参议院的八年半。
这是一个很棒的地方,很棒的机构。我认识你很多年了,但我认为我应该回顾一下你的简历。直到这次我查看之前,我还不知道这一点。你在金融危机期间参与了TARP法案的制定。我经历了金融危机的两面。我参与了TARP。我参与了HERA,正如你提到的,该法案将GSEs置于监管之下。
众所周知,并创建了联邦住房金融局。然后我们制定了一项汽车救助法案,我们实际上在参议院共和党人于12月退出之前,与白宫和众议院进行了协商。所以这是一直不停的。然后我在多德-弗兰克法案的初期参与了CART法案的制定,然后在2009年4月被奥巴马政府任命后转到财政部。所以我的金融危机经历没有喘息的机会。
在我的金融危机经历中,没有喘息的机会。是的,我很惊讶你还活着。嘿,我对TARP有一个问题。我一直想问别人,为什么是7000亿美元?为什么不是……
6000亿美元,为什么不是1.2万亿美元?我不知道。只是为什么是7000亿美元?我从来不明白。顺便说一句,对于听众来说,这就是TARP筹集的资金,以帮助稳定体系。正确。尽管我一直喜欢指出的一件事是,TARP是一笔被描述为赠款的贷款。我们向银行贷款以增强其资本。他们用利息和认股权证还清了我们。说得对。
给银行的钱为纳税人带来了利润,而不是损失。有趣的是,在COVID期间,情况正好相反。你有薪资保护计划,这是一个伪装成贷款的赠款,规模大致相似。有趣。而且薪资保护计划非常受欢迎,尽管它存在大量的欺诈行为,并使纳税人损失了数千亿美元。TARP受到了谴责。
尽管它实际上为美国纳税人带来了利润,因为它稳定了金融体系。但是要回答你的问题,Mark,那是一个令人难以置信的时期,因为,再次,
我们在10月3日通过了TARP,我们在雷曼兄弟和AIG之后就开始着手这项工作。所以这是一个月不间断的工作,包括众议院的一次失败投票,许多来自那个时代的人都对此记忆犹新。在这个过程中,虽然……
这项法律是在选举前30天通过的。因此,我们不仅设定了这个金额,还设定了允许使用的时间点,以确保其中一部分剩余。在那时,奥巴马将击败麦凯恩已经相当清楚了。这不是板上钉钉的事,但民调比此后的许多选举都更加清晰。
我们之所以将目标定为700,是因为他们希望它足够大,以至于总有剩余。所以担心的是,如果我们太小,做空者和其他人士开始缺乏信心,认为我们之后还有足够的资金,
所以我们总是希望多留一些储备。我认为我们任何时候使用的资金都没有超过600。所以它的大小是合适的。但我们也希望确保我们有足够的资金来解决眼前的问题,为下一任总统,无论是麦凯恩还是奥巴马,都留有足够的资金。我的意思是,这是一个两党合作的情况。但我们希望确保下一届政府,如果他们想转向……
我想说的最后一点,Mark,人们没有意识到,或者不记得了,因为那是一片模糊。最初的计划不叫TARP。
向银行注资,而是被称为TARA,即“陷入困境的资产救助拍卖”。我记得。是的,拍卖过程,反向拍卖。财政部我的朋友们想出的一个有点复杂的计划,这是一个有趣的理论,但我们对此能否奏效持怀疑态度。我们说,你真的必须增加资本。第二点是,当你参与国会工作时,你会有一件有趣的事情,那就是你既要实质性,也要政治性。是的。
而且,你知道,如果我对你们说Tara,你会想到什么流行文化参考?
那是《乱世佳人》?是的,没错。《乱世佳人》种植园。是的,没错。我记得我们设定了灌木丛。你们知道吗,顺便说一句?你们知道吗?我说过了,但我处于静音状态。哦,你在说话。哦,好吧。看,她太有竞争力了。看看我不得不应付什么,Aaron?好像她太有竞争力了。是的,她想要功劳。与此同时,我认为Justin完全不知道。我不确定《乱世佳人》是……我不知道你在说什么。
- 我不知道你在说什么。- 他住在塔拉哈西。- 他是唯一一个住在南方的人。- 是的,就在附近。- 所以我们撤回了,我们想,我们财政部的一些朋友,是南方人,我说,Tara并不是我们在金融危机中想要向美国公众展示的意象。- 说得好。- 银行委员会的工作人员都是棒球迷,我们几乎都是。
我们正在考虑类比,我们,你知道,他们有TAR,我们认为,你知道,下雨时你会做什么?而且马里兰州这里一直在下雨。你会铺上防水布,你会等待风暴过去。
然后你收起防水布,然后你就可以玩了。我从来不知道这就是你选择防水布的原因。太有趣了。而且,你知道,我们认为人们会明白。你会带一块防水布。是的,当然。不是为了用它。是的。所以我们从拍卖中拿走了最后一个A,我们把它变成了P,代表计划。我们改写了财政部的提案,以提供资本配置,而不是仅仅是拍卖。他们可以做任何一个。
即使他们在法律通过时,他们仍然说他们会进行拍卖。然后他们改变了主意,因为他们得出了与我们之前相同的结论,那就是资本是两种解决方案中更明智的一种。所以关于7000亿美元的问题的答案是,你说,好吧,我认为我需要5000亿美元,但以防万一,我会说7000亿美元。它不是……
像一个完美的圆数,像一万亿。所以听起来像是真实的。就像我们在这里做了一些真实的计算。是的。这确实是来自财政部。我的意思是,那是他们要求的数字。我们说,确保你的数字足够大,因为我们,要让国会通过这件事一次将非常困难。请不要让我们这样做。与薪资保护计划不同,他们选择了一个较小的数字,
它被配给并耗尽了,他们又回来了,国会渴望将其翻倍。这是一种有趣的相似之处。是的,我的意思是,在5万亿美元的背景下,7000亿美元感觉如此微不足道。这就是在COVID救济中花费的金额,但这非常惊人。好的,但你对金融体系、金融市场相关的东西非常了解,我们将回到这一点。我们想谈谈避险地位和监管,诸如此类的事情。
在我们进行那次谈话之前,我们度过了相当忙碌的一周,这对经济前景有影响。我会提到三件事,也许我们可以依次讨论它们。第一,这感觉像几百万年前,但就在一周前,美国与中国就关税达成了协议,将关税从
你知道,美国145,中国125的超高水平,降至30和10,我认为。所以让我们谈谈这意味着什么。然后是
协调方案,这是正在国会审议的税收支出法案,现在正变得越来越重要,因为这必须在财政年度结束前完成,因为我们的债务上限即将到期,财政年度也即将结束。然后是数据。所以也许我们从数据开始。本周有很多数据,我们看到了通货膨胀数据,CPI,我看到了零售销售数据。我没有看到密歇根大学的调查。我想我只是看到了一段剪辑。它再次下降,这并不奇怪。
但是也许,Justin,我会转向你。也许你可以快速地给我们一个关于数据的概述,CPI,零售销售,以及你认为重要的其他任何东西。当然。是的。我的意思是,要快速评论一下消费者信心,你是对的。我认为它下降了大约两个百分点或两点,从53左右下降到大约50左右。这是历史最低点吗?它可能接近历史最低点。是吗?接近最低点。是的。是的。
是的,当然反映了消费者的焦虑,即使是一些,你知道,甚至是在贸易上的进步运动。但是关于CPI,只是为了做一个广泛的概述,感觉CPI并没有,我们还没有看到关税对消费者价格的影响。而且
在4月份,CPI为0.2%,或同比增长2.3%。这低于3月份的2.4%的年度增长率。当然,当
当3月份的CPI基本持平时,这主要是因为能源价格大幅下降。4月份能源价格上涨约0.7%,主要来自能源服务。当然,它在3月份下降了约2.4%。食品价格略微下降,当月下降约0.1%,此前3月份上涨了约0.4%。
然后扣除食品和能源后,核心CPI与标题CPI基本相同,约为0.2%,此前3月份上涨了约0.1%。但同比增长率保持大致相同,约为2.8%。核心价格仍然存在一些顽固性。
好的。所以底线是,这是4月份的消费者物价通胀。它确实没有反映关税,对吧?因为关税是在4月份才开始实施的。当然,当这些产品运到这里并在港口卸货时,
如果关税存在,那就是他们必须支付关税的时候。那时你可能会开始看到价格的影响。所以这仍然是在所有这些事情发生之前。所以这并不奇怪。我不想替你说话,但我正在这样做。4月份通货膨胀保持温和并不奇怪。这是暴风雨前的平静。这就是我思考的方式。大致正确吗?我不知道。
我认为这是对的。我还想补充一点,由于预期关税会提高,即使企业没有预期4月2日的关税水平,也进行了大量的库存囤积。因此,许多企业能够,至少,推迟价格上涨,因为他们正在减少,我们称之为,今年早些时候购买的更便宜的库存。
到了5月和6月,当这些过剩库存开始减少时,我们可能会开始看到一些价格上涨。我的意思是,沃尔玛本周早些时候已经谈到了价格上涨,这是一个重大公告。其他几家公司也在考虑同样的事情。所以是的,我认为在未来几个月,我们可能会看到一些关税的影响,这既来自关税的时间安排,也来自过剩库存的减少。对。好的。嘿,Marissa,还有什么要补充的吗?或者你想指出本周发布的其他任何经济数据吗?呃,
我们得到了失业救济金申请数据。它们保持不变。所以在劳动力市场方面,裁员方面仍然没有变化。Justin提到了密歇根大学。是的。我只是想强调一下,它下降到50.8,而历史最低点是50。所以它几乎达到了历史最低点。让我们看看还有什么。我们得到了零售销售数据。是的。
对吧?我认为我们得到了。是的。而且这些上涨了十分之一个百分点。所以相当,相当疲软。我们也得到了生产者物价指数。是的,我认为关于PPI,我注意到的一件事,也许是我从经济观点评论中读到的,那就是它很疲软。我们实际上看到了下降,而且批发贸易下降了,
显然他们正在承担关税,或者类似的事情。他们没有转嫁。对吗,Chris?是的,情况似乎是这样的,他们至少目前是这样做的。对。这就是你一直处于动荡的地方。是的。他们正在承担关税。是的。
至少目前是这样。对。对。好的。我认为,鉴于不确定性,我认为,你知道,你真的想把它推行下去,疏远很多客户吗?如果下周情况可能会改变的话。所以我认为这是目前的策略。是的。好的。而你们没有提到的是工业生产IP,我知道我们不会花很多时间讨论这个,但是制造业,这是贸易和关税战的焦点,现在感觉像是,
它下降了,它开始下降了。这会影响到我们的GDP估算。而且Justin,我注意到
我们对第二季度GDP的跟踪估计,也就是国内生产总值,是零。对吗?它是零,上下浮动几个小数点。但是是的,基本上,我应该说的是,这在预测期还很早。我们基本上有汽车销量,几周前4月份的汽车销量很高,但仍然比上个月下降。4月份的工业生产最初是持平的。
在4月份。3月底的企业库存相当低迷。
零售销售增长缓慢。当然,CPI也很温和。所有这些都输入到我们的模型中,加上第一季度的势头,使GDP再次非常疲软。好的。所以,Chris,你会如何总结?我的意思是,那里似乎有很多逆流,你知道,考虑到关税和贸易战正在发生的一切,这有点像后视镜。但你会如何描述过去一周的数据?
是的,我想我会说它在后视镜里看起来很好,对吧?它看起来不错,但它并没有真正包含任何,没有实质性地包含关税的影响。从中得到安慰,但在它持续的时候享受它,对吧?嘿,另一个大新闻,Aaron,是这笔交易,我犹豫是否使用“交易”这个词,让我们说中美之间达成的关税安排。
这有多大意义?这笔安排有多大意义?我的意思是,你从这项协议或这笔交易中得到多少安慰?有几件事,对吧?当你问这有多大意义时,好吧,我知道这笔交易是什么。你将它与什么基准进行比较?是……
你知道,我们之前的情况吗?是特朗普的幻想国互惠关税吗?这些关税不是,你知道,他向企鹅岛征收关税的图表吗?是他再次生气并再次提高关税的推文吗?就像,你知道,我们与什么基准进行比较?我试图生活在现实世界中,而不是被……
特朗普的波动所分散注意力。所以关税从未真正生效,对吧?就像100什么的。现在,它们确实改变了美国企业的决策。你看到洛杉矶港的吞吐量暴跌,因为人们害怕将货物运到这个巨大的关税体系中。所以我认为特朗普政府关税疯狂的头100天最大的结果是巨大的不确定性注入。
而且,你知道,你不必拥有经济学博士学位就能理解不确定性对企业是不利的。它使商品的消费者和生产者对未来的预测不那么确定,这往往会减少目前的消费和减少投资决策,从长远来看,无论结果如何,都会减缓经济增长。
对我来说,最大的新闻是关税的波动和特朗普倾向于吸引所有注意力并吸收社会中所有氧气的行为是
导致第一季度进口大幅波动,足以使GDP转为负值。现在,我们将看到修订后的结果,我一直有点担心我们今天录制这个播客,然后我说,第一季度GDP为负,有人在六个月后收听,他们会说,你在说什么,Aaron?GDP是0.5,而且修订后的波动很大。但当时,我们知道的是,第一,特朗普继承了一个拥有充足动力的健康经济体。
他向所有这些注入了关税狂欢。它具有讽刺意味地推高了贸易逆差。人们提前将所有这些都变成了进口,其规模之大以至于使经济增长转为负值。它打击了消费者信心。它注入了结构性不确定性,这不会在每次新闻发布会上被消除,在那里他会用他自己的语言达成一笔巨大而美好的交易。
这将产生长期的负面影响。有多大影响?很难说。你知道,这并不重要。中国数字是30还是25或35并不重要。两周后再来检查。谁知道它会是什么?对。对。所以你所说的意思是,你知道,与反事实似乎的情况相比,所有这些,尽管这项安排将关税从超高水平降低到
仍然导致经济与原本的情况相比有所下降,你知道吗?它比之前的关税要高。对。就像,你知道,特朗普所建立的是,我们使用这样的语言,即他降低了对中国的关税。这根本不是真的。对。对。对。我们正处于自大萧条时期斯姆特-霍利法案以来的最高关税率。当你查看我们的整个贸易水平时,
而且,你知道,人们可以争论关税的明智性,它从长远来看会减缓经济增长多少,它会在某些部门创造多少价值等等。以及由此产生的权衡和分配。但是转变,对,从低关税到高关税的转变是短期逆风。即使是特朗普在他自己的幻想国中也在兜售,你的孩子圣诞节会少一些玩具。对。
现在,从长远来看,这是否符合你的最大利益,这是一个不同的论点。但我发现很难找到任何人会告诉你,从短期来看,这种调整对整体经济或对消费者或企业有利。是的。好的。嘿,Chris,你认为这项安排有多大意义?我的意思是,由于这项协议,你的经济展望是否发生了任何变化?
我预测衰退的概率肯定下降了。是的。对吧?所以,我同意Aaron的观点,当然。你的基本情况与年初相比如何?显然,我们仍然更糟,对吧?与原本的情况相比,增长仍然下降了。但是相对于125%、145%的关税率,显然,那将是灾难性的,对吧?这实际上是对贸易的禁运。30%的关税,
假设它们继续下去,这至少在某种程度上是可以管理的,对吧?仍然会造成伤害,但是……所以未来一年衰退的概率有所改变,你之前是多少,现在是多少?我之前是50,现在是40。你下降了10个百分点。是的,好的,这仍然很高,很高。是的,仍然非常高。我可以问一下,你之前是50,部分原因是你你认为他不会执行140,是吗?这就是为什么它只下降了10
那是你。是的。是的,继续。是的,继续。是的。我认为这里会有一些类型的下坡路,这,你知道,这只是一个不可持续的局面。嗯,我认为这不会很快发生。这是我的基本情况,但是,呃,
但是是的,我认为这不会持续多久。Marissa,你呢?同样的观点是什么?你预测衰退的概率是多少?现在是多少?是的,我之前是55,然后在这笔交易之后,我现在下降到45。45,好的,是的,45,所以同样的观点
是的,我的意思是,这比达到145要好得多。我认为还有待观察。我认为衰退的几率仍然很高,因为正如Aaron所说,即使是对中国的30%关税也是自20世纪30年代后期以来最高的,对吧?你谈论的是实际关税率是年初的四倍。所以我不知道这……
将如何在全球范围内发挥作用。但如果这就是我们的现状,我会比145好得多。Justin你呢?你有,我的意思是,我不知道你是否这样想过,但你考虑过吗?你的概率是多少?是的,我实际上与Chris一致。我之前大约是50,现在大约是40。原因是,我与我们的基准一致,假设
最终特朗普政府会撤回,甚至可能很快。当然,市场对此做出了积极回应。其中一个
我担心的事情是,由于股市大幅下跌,负财富效应。反弹让我感觉好了一点,即使只是个人看着我自己的投资组合。但是,但是,为了谈论Aaron提到的内容,其中一个,你知道,你就像,你就像这个股市大亨。你是这个意思吗?
我完全不同意。但是,你知道,我得考虑我的退休问题。虽然还很遥远,但我必须考虑。亚伦,你知道,你应该知道克里斯是个加密货币专家。现在我们又多了一个股市大亨。也许我们夸大了。我不需要任何人发邮件来征求股票建议。顺便说一句,也不要加密货币建议。我曾经在广播节目中遇到过这种情况。但我很好奇。不,我只是开玩笑。继续吧。
但要谈到亚伦刚才说的话,我一直非常担心的一件事是,我在今年早些时候对此进行了一些计量经济学分析,研究的是经济政策不确定性激增对商业投资的影响。基本上,我发现,经济政策不确定性持续上升1%,可能导致非住宅投资下降约0.1个百分点。
所以,你知道,考虑到经济政策不确定性指数在一个季度内飙升了约50个百分点,这可能会对投资产生长达八个季度的重大影响。我认为我们已经在美联储调查和NFIB小型企业调查中看到了这一点,几乎没有企业愿意现在投资,因为他们根本不知道游戏规则。如果你不知道游戏规则,你就不想玩这个游戏。
是的。嘿,亚伦,你对衰退的可能性是否也有同样的看法?这是一种经济学家沟通他们观点的简短方式。是的。你知道,这也很困难,因为衰退被认为是NBER确定的二元位置,对吧?有两个指标或两个季度的GDP负增长和失业率持续上升。所以从GDP来看,我们已经完成了一半。
就失业率而言,它还没有开始,所以……我一直问自己,我们能否在失业率没有大幅上升的情况下经历六个月的GDP萎缩……你知道,我内心的建模者说不行,你从未见过这种情况,而我内心的统计学家则说,自二战结束以来,
根据这种计算,已经有11次衰退,对吧?还有11次?是的,我知道自1960年以来有9次。所以,是的,可能是11次。是的,这说得通。是的。无论如何,绝大多数衰退都是由供给冲击/利率驱动的美联储需求衰退造成的。你经历了金融危机。
你经历了新冠疫情,以及二战后经济复员向民用的转变,我认为这在46年、47年造成了相当严重的衰退。
如果你根据衰退的原因进行分类,你就会开始看到不同的模式出现。新冠疫情衰退看起来更像二战结束时发生的情况,而不是任何美联储驱动的衰退。而金融危机是一种结构性异常值。我们在奥巴马政府时期与许多其他人犯的一个错误是,我们一直认为反弹会更强劲,因为衰退更强劲。
对于二战以来的所有其他衰退都是如此,因为它们都没有经历过金融领域,这是一种不同类型的衰退。所以,我的一部分在想,如果这是一次衰退,那么在贝叶斯世界观中,这是一次由美国从自由贸易转向关税保护主义国家造成的衰退。这种衰退在结构上与其他衰退不同吗?我认为是的。
所以,马克,长话短说,你的问题是,我认为衰退的可能性为40%到50%是合理的。但我认为,尘埃落定后,我们最终可能会出现一段极其缓慢甚至负增长的时期,而不会伴随相应的劳动力市场冲击,这将导致一个关于它是否属于衰退的命名问题。
是的,非常有趣的观点,尤其是在劳动力供给方面,因为移民减少了。因此,你实际上可能会看到失业率保持下降,因为根本没有劳动力供给。是的,好点子。所以我的感觉是,我们上周与中美达成的协议是一件重要的事情。
与其说是他们降低了关税,我们知道他们会这么做,这也在我们的基准预测中。但它发生得比我们预期的要早,而且下降幅度也比预期的要大。而且没有其他——
协议的方面,只是降低关税,在我看来,这体现了政府的意愿,如果事情没有按计划进行,如果经济开始陷入困境,如果市场下跌,我的猜测是,在这种情况下,政府正在听取零售商的意见,说,如果你们把这些关税维持在145
我们将面临货架空空如也的情况。如果发生这种情况,我们将面临大问题。我认为那时你就会有,毫无疑问我们会面临衰退。看,这是以胜利为包装的投降。我很赞成,因为它朝着正确的方向发展。它朝着正确的方向发展。因此,我把衰退的几率从60%
降到了45%。尽管如此,正如你所说,30%的关税仍然非常高,而且这里实际上什么都没有完成。我们也没有看到任何其他安排。我相信我们会看到的。但是,你知道,即使是与英国的安排,我也不确定到底是怎么回事。看起来就像我需要一笔交易。
所以我认为衰退的风险仍然非常非常高,但它们已经降低了。我想提到的另一点是,在我们向客户提供的基准预测、我们正式的书面预测中,我们从未预测过衰退,因为我们从未有足够的信心。即使是我的60%,我也没有足够的信心来采用你所说的全面NBER衰退。所以我们从未有过这种情况。但尽管如此,风险仍然非常非常高。
好的,让我们转向政策和正在通过国会审议的和解法案。我认为贾斯汀在这方面做了很多工作。我们下周四有一个关于此事的网络研讨会,对吧,贾斯汀?我认为是周四,对吧?我认为是的,是的。是的,关于国会围绕这项所谓的和解法案正在发生的事情的网络研讨会。你能快速概述一下那里正在发生的事情吗?
以及我们在宏观影响方面得出的结论,贾斯汀?当然。本周,许多正在制定各自预算的众议院委员会正在审查特朗普政府希望通过的一些关键提案。
其中一些来自众议院筹款委员会,该委员会负责所有税务事宜,以及能源和商务委员会,该委员会负责医疗补助计划。
还有一些其他的事情正在发生,但这些是占据头条新闻的事情。现在,在众议院筹款委员会的法案中,有很多事情正在发生。我认为值得一提的一些重要内容是,2017年作为《减税和就业法案》(TCJA)一部分通过的所有个人所得税级距将得到充分延长。它们将以目前的税率得到充分延长。
此外,一些也将于2025年底到期的商业条款将获得临时延期。我们说的是利息可扣除性、100%的额外折旧等。但这些实际上将在2028年到期,以节省一些成本,这本身就是一个有趣的措施。
此外,我们还看到小费收入、汽车贷款利息、加班费的可扣除性有所增加,以及65岁以上人士的标准扣除额有所增加。
最后,州和地方税收抵免上限将略微提高,从目前的每人1万美元提高到对年收入低于40万美元的每个人3万美元。之后,它会逐渐下降到10%。
该法案中还包括一些抵消措施,例如我们正在收回与拜登的《通胀削减法案》相关的许多税收抵免,以及取消一些针对无证移民的社会福利等等。
在税收法案上还有什么你想说的吗,然后我再谈医疗补助?没有,那里似乎有很多移动部件。有很多条款和很多日落条款,以便将其纳入和解的限制。在10年预算期限结束时——
所有这些都必须对赤字产生零影响。这是一种诡计,因为正如我们可以从特朗普总统的《减税和就业法案》税收减免中看到的那样,一旦税收减免被写入立法,就很难将其取消。感觉他们会……是的。我应该提到,该法案中那些更民粹主义的部分……
小费、加班、汽车贷款利息免税,以及老年人扣除额增加。这些也都在2028年到期。因此,我们最终得到的,是在现行法律基础上,预算赤字增加了约3.8万亿美元。所以现行法律假设,当然,假设《减税和就业法案》确实在2025年底到期。然后你将它与基准进行比较。但就我所知,就数学计算而言,……
在现行政策基础上的成本,我们假设未来一切照旧,没有任何东西到期,我们得到的预算赤字增加了约2300亿美元,这意味着在10年内,这只是略微具有刺激作用。但其中很大一部分集中在前四年左右,因为同样,许多这些减税措施,包括那些最有利于增长的减税措施,即那些商业扣除额,是
这些都在2028年底到期,将其留给下一任总统和当时控制国会的任何人来处理。所以我认为我看到的一些估计是,如果我们假设一切继续下去,没有任何东西到期,那么仅从税收来看,10年内预算赤字将增加约5.3万亿美元。这是相对于现行法律而言的。这是现行法律。
是的。
它最终几乎为零,没有赤字影响,因此它的宏观经济后果非常温和,不考虑赤字和债务对利率或可能对债券市场利率的影响。大致如此吗?
我认为完全正确。然后你再加上司法部、国土安全部和国防部的4000多亿美元的增加,然后你减少医疗补助和其他项目的支出。是的,你基本上感觉最后一切都抵消了,在这种情况下,
它不会改变宏观经济。是的。嘿,亚伦,我知道你仔细关注这些事情。你听到了贾斯汀所说的话。你不同意什么,或者你想反驳什么,或者对这方面有不同的看法吗?让我提供几个不同的视角。是的。对。一些人在两党税收制度中认为的高水位线
大交易通常被称为86税法。
里根和民主党控制的国会走到一起,他们降低了税率,并取消了许多扣除额。降低税率,扩大税基,应该说是财政中性的,但能促进增长,对吧?这就是教科书上说的。对于那些说,你知道,我想回到过去的方式,每个人都能从中得到一些好处的人来说。而且,你知道,在政治光谱上,大多数经济学家都认为这是一个政策的黄金标准。
86年税制改革法案。是的,对。那么,哪些豁免被取消了?汽车利息扣除。是的,是的。你知道,资本收益税。资本收益按普通收入征税,最高边际税率较低。现在我们将创造……
一种不同类型的资本收益税,一种不同类型的针对小费的税收,而不是劳动所得。你知道,我没有因为这些露面而获得报酬,但是,你知道,过去,如果我有,我会说,不要给我荣誉费,但小费将不胜感激。现在,对这些类型的系统进行各种各样的操纵,这将使会计师致富,律师致富等等。
民主党人将回来,想要雇佣更多审计员,因为它会,你知道,激励一定程度的逃税。请记住,这整件事的一部分是削减国税局的预算,这实际上增加了赤字。所以,你知道,我看到的一种方式是进一步瓦解,这可能只会成为共和党通过的法案,对吧,他们86年大交易的终结,对吧?
那就是,为了降低边际税率,我们将对更广泛的收入分别征税。当你回顾并总结01年的布什减税、03年的布什减税时,
2017年的特朗普减税,你知道,你把它作为一个长期的叙事弧线,以及即将到来的任何巨额减税。然后你将其与86年税制改革法案、91年布什43号税收增加的叙事弧线进行比较,你知道,
是91年吗?93年的克林顿增税。那是我们理顺财政状况的时代。那是我们经历了长期持续的经济复苏的时代。我们确实提高了收入阶层下游的工资,并创造了预算盈余。我们实际上开始偿还赤字。
然后,在共和党总统领导下的一系列减税措施中,这一切都被逆转了,基本上逆转了这项协议,并保持了非常低的边际税率,但又恢复了所有漏洞。
是的。我没有那样想过。我忘了汽车贷款利息。贾斯汀,那是日落条款还是……在2028年。在2028年。这些都不是。我的意思是,这些都是虚假的、花哨的日落条款。我明白了。我明白了。我明白了。这当然是一种经验。做评分的事情。有些人说,其中一个问题是,取消汽车贷款扣除创造了巨大的再融资热潮。
因此,自唯一可扣除的消费者利息是抵押贷款以来,它在结构上有所增加。它创造了所有这些激励措施,让你从你的房子里拿出钱来买你的车。
以股权为基础,如果你负担得起的话。然后,这与86年自动承保的出现相结合,这从各种后台事务的角度来看,极大地降低了进行现金提取再融资的成本。我认为政策制定者并没有意识到这两件事同时发生,就像2007年的金融危机一样。其中一个意想不到的后果。是的,当然。这两件事同时发生。
所以,我有点好奇的一个问题是,如果你确实恢复了这一点,那么从你家取钱的动机可能会降低,因为对于大多数人来说,如果你是一个房主,你生活中第二大笔支出是你的车。如果你是一个租房者,汽车通常是你最大的支出。我将把学生贷款作为一种单独的消费类型放在一边。但对于普通美国家庭来说,没有多少东西比汽车更贵。
是的,非常正确。事实上,由于各种不同的原因,自金融危机以来,人们实际上并没有使用房屋净值贷款。好的,我想也许还有一个问题要问你,亚伦,鉴于你住在华盛顿,有没有可能……
这不会发生,或者真的被搞砸了。即使共和党在国会拥有微弱多数,这也会发生。几年前,当媒体说共和党在拜登中期选举中赢得了众议院时,我开玩笑说。我说我会开玩笑,我会说,不,民主党输掉了众议院,但共和党并没有赢得它。
是的。共和党内部没有稳定的多数派。你从麦卡锡议长的罢免中看到了这一点。坦率地说,特朗普政府的特点是,在总统就职后的头一百天里,国会通过的法案数量最少。我认为这可以追溯到几代人之前,罗斯福总统将100天定为一个标志,实际上并没有那么重要。
这是一个通过行政命令做事并让人们起诉的政府。我认为在头一百天里只通过了五项法律。国会立法方面做得不多。因此,需要完成一件将现代共和党团结在一起的事情,共和党的所有不同派别似乎都统一于一个概念,那就是减税。
这似乎是将他们团结在一起的唯一强有力的支柱。在这件事和特朗普要求通过这项法案的压力之间,因为在他看来,他可以在没有国会的参与下做很多事情,比过去总统和法院认为总统可以做的事情更多。他唯一不能做的事情是改变边际税率。
是的。所以我认为,最终会发生什么,纽约和加州的共和党州和地方税收联盟,以及在总统选举中给他们在众议院带来多数席位的蓝州共和党,他们能得到多少,以及其他事情,有待观察。但在我看来,如果他们没有通过这项法案,那将是令人震惊的。绝对令人震惊。它可能需要一些东西,比如,呃,你知道,呃,呃,
他们众议院席位数量出现问题,你知道,意外死亡或类似的事情造成了问题,但除此之外,我无法想象他们不会通过一些东西,是的,好的,这也是我们所假设的……所以我认为现在可能是转向美国避险地位话题的好时机,当然,这最近已经成为焦点
最近,在关税和贸易战相关的风险规避环境中,从历史上看,当事情感觉像脱轨了一样,有很多不确定性,市场承受着巨大的压力时,这种风险规避环境,资本流入美国。美元升值,利率往往下降,长期利率下降。
在这个时期,我们看到了相反的情况。美元下跌。我认为它兑欧元下跌了近10%,利率上升了。10年期国债收益率,它一直在波动,但上次我看的时候,它接近4.5%,处于我们已经看到的范围的高端。这在这次危机的背景下似乎很奇怪。所以这引发了
有很多事情让人感到不安,全球投资者是否正在审查美国的稳定性以及这对……避险地位意味着什么。
亚伦,你认为关于避险地位的担忧是合理的担忧吗?也许,如果你愿意的话,可以对为什么这很重要进行一些评论。你知道,为什么避险地位如此重要?我认为这是一个巨大的问题,而且非常重要。看,美元已经成为事实上的世界货币。对美国的投资,
从历史上看,被认为是从政治风险角度来看最安全的地方。我在多德参议员(多德-弗兰克法案的制定者)手下工作了很多年,我一直记得他说
当我与……交谈时,我对美国的长期发展持乐观态度,因为当我与来自世界各地的人交谈时,他们都说同样的话。我从未失眠过,担心我对美国的投资是否会在第二天早上还在。
是的。我们被视为一个偿还债务的国家。我们被视为一个遵守法治的国家,一个可以依靠其国内安全和全球一体化的国家。我认为丘吉尔说过,最终,你总是可以指望美国在五月做正确的事情。
使用所有它可能……它可能……它可能……是什么?丘吉尔,我认为他们尝试了一切,然后最终做出了正确的事情,但我把它说得太糟了,但这大致是他所说的,我认为,所以美国拥有这种特殊的避险空间,这降低了我们的利率,这降低了我们的利率,这也使商业生活变得容易得多,因为交易是用美元进行的
是的。我,你知道,全球石油市场是用美元计价的。所以当我经营一家航空公司时,我不必担心当我试图为圣诞节回家的航班定价时,我的货币会发生什么。是的。世界其他地区,当他们为圣诞节回家的航班定价时,在他们的脑海里,他们试图进行货币计算来对冲石油价格对他们意味着什么,你知道,对瑞安航空和欧元或英镑或其他货币意味着什么。是的。
我们的高管不必这样做,美元上涨,现在你知道,这只是石油的价格,所以这是一个巨大的价值,我的意思是,它保持利率低,使企业和全球贸易得以运作,它还有许多其他因素,并非所有因素都是积极的,我可能会补充一点,但净净而言,这是一个巨大的积极因素,一种论证……为什么美国的避险地位储备货币地位是安全的
是因为,好吧,投资者实际上会去哪里?我的意思是,也许会有一点流向欧元,也许会流向英镑,也许会流向日元。很难看到他们会流向人民币。也许。我看到金价上涨了一点。显然,它们上涨了很多,但这并不是许多投资者可以去的地方。
加密货币,我想。所以论点是,好吧,你知道,也许美国有它的问题,但它看起来仍然像……我明白了。就像从根本上说,你的论点是,我们可以降低我们的全球地位,因为没有人比我们更接近。
是的。所以这就像,你知道,如果你是最棒的,你可以差一段时间,因为人们不会去第二名。好吧,你为什么想变得更糟?是的。即使人们不会进行匹配。所以存在一个临界点现象。我研究过全球储备货币。我回顾了一战,以及当时英镑发生了什么。是的。就像你可以查看各个点,这是一个临界点。你可以说我们可以越来越接近它,而不会触发它。你是对的。是的。
但临界点的问题是,它们通常很难提前发现。压垮骆驼的最后一根稻草。
所以,你知道,马克,你是对的。但是,你知道,纽约可能是……你知道,地球上所有黄金都储存在纽约联邦储备银行地下室的原因,比地球上任何其他建筑都要多。是的。它被转移到那里是因为当英国面临沦陷的风险时,伦敦的黄金被认为是不安全的。是的。这并不是因为纽约被认为拥有更好的金融体系。但一旦每个人都将他们的黄金转移到那里,将其转移回来就非常麻烦。
是的。你知道,你能把它转移到多伦多吗?可能不想。是的。是的。但就像,你知道,当然特朗普正在试图让加拿大独立看起来不那么稳定和合理。但是当你拥有这个时,你知道,也许你把它分散开来。也许答案是你不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里,而是把它分散到不同的东西上。这需要结构性成本,就像不确定性需要结构性成本一样,正如贾斯汀试图量化的那样。是的。
但你只是不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里。克里斯,你对此有什么看法吗?还有什么想补充的吗?不,我基本上同意这一点。我认为唯一的一点评论是,我认为关于美元贬值的速度有多快,存在一些歇斯底里。但尽管如此,我认为投资者正在计入的风险是真实的。所以是的,我基本上同意。但我认为这不会明天就发生。
就美国失去其储备货币地位而言,但这当然是一件值得关注的事情。一件值得关注的事情,对吧。当你谈到临界点时,我的意思是,我想到了国债上限。它又来了。我想这可以,如果我错了请纠正我,贾斯汀,我认为这可以纳入和解方案。只要它是增加,我认为你不能暂停
债务上限,或者你不能在和解中撤销债务上限,但是,如果你提高债务上限,你可以在和解中这样做。所以感觉这将成为该方案的一部分。但是,呃,你知道,2023年债务上限问题发生的一件事是,呃,
这得到了解决,但由于财政部在那段时间内无法发行大量债务,所以在问题解决后,他们发行了大量债务。这导致长期利率飙升。财政部通过将其发行转移到短期证券来应对。
试图帮助平息长期债券市场,它奏效了。但结果是,我们现在拥有所有短期债务,由于美联储将利率维持在较高水平更长时间,这些债务正在调整到更高的水平,这增加了我们的利息支出,利息支付现在正在迅速增加,超过了国防支出。所以我不知道你是否能再次走这条路。所以我不知道这是否不会成为围绕避险地位持续焦虑的催化剂,仅仅是因为所有这些造成的混乱。但对此有什么想法吗?
克里斯,亚伦,还有谁?我想插一句,我们玩火已经很久了,但还没被烧到。
所以,人们没有意识到的一点是,当你面临债务上限问题时,实际上有一个债务上限已达到的窗口期。然后政府使用所谓的非常规措施,这些措施基本上是在90年代,在金里奇和克林顿之间之前的债务上限斗争中发明的。它们涉及许多幕后奇怪的运作,律师们已经批准了这些运作,让财政部这样做。好吧,
我们上次采取非常规措施是在硅谷银行倒闭的时候。硅谷银行倒闭了,政府决定救助有保险和无保险的存款人。我们可以分别讨论这样做的明智性。这不是重点。我想说的是,保护我们所有银行的存款保险基金投资于国债,不可流通的国债。当他们去兑换现金时,因为你需要现金,
政府无法发行新的国债,因为他们已经达到了上限,他们无法将不可流通的国债转换为可流通的国债。他们没有现金,因为当你采取所有这些非常规措施时,你期望,你知道,你正在关注政府,没有人预料到我们将向加密货币和风险投资基金支付数百亿美元,并让比尔·阿克曼在SVB的钱包完整无缺。
因此,FDIC做了一些非常奇怪和非常安静的事情。他们找到了美联储,美联储有权在危机中印钞。美联储向FDIC收取了一大笔利息,我们可以讨论一下左右手的逻辑。
但这是一个结构性问题,政府无法履行其基本义务之一,不得不采取一种非常有创意的融资方式,因为我们被抓住了。我们倾向于忽略这些非常规措施。每个人都只关注突破上限。我们生活在这种非同寻常的,你知道,这就像在爆胎后开着甜甜圈一样的车,对吧?你的车可以开一段时间,但如果你撞到什么东西,你的风险就更大。而且,你知道,我们现在已经把这当成常规了。
呃,你知道,时间不多了,但我忍不住,因为我问任何在金融市场和系统中的人,我认为你也在金融市场系统中
你知道,有什么东西会让我们垮掉吗?你知道,你一直说临界点。那么,你知道,你认为有什么潜在的威胁吗?我先声明一下,我给你发了一封电子邮件,说,嘿,这个,我可能会提到这个。你说,好吧,
也许我不想——我不知道像我这样的智库人士是否对此有什么看法。如果我有,我会在金融系统中。我持完全相反的观点。如果你在金融系统中,你永远不会弄清楚什么会让你垮掉。只有像你这样有远见,能够退一步,而不是身处其中的人,才能让我们了解可能出错的地方。是的。
我知道这是不公平的,因为你说,也许我不想走这条路,但我还是要走这条路。有什么让你紧张的吗?我们谈到了避险地位。也许就是这样。你还有什么想明确表示的吗?嘿,想想这个。仔细看看这个。这可能是导致金融系统崩溃的黑天鹅事件。是的。
我喜欢来这里的一个原因是,你不公平,这使得它很有趣。就像我做过这些播客,你知道,你提前得到问题,而且,你知道,像演员一样念台词,而且,你知道,如果我能像演员一样念台词,而且看起来像一个演员,我会在好莱坞。如果我知道如何提前进行投资,我会,你知道,在,你知道,在康涅狄格州的格林威治。对。对。
我有一些想法,对吧?一个在五月,亚伦,你可以说,嘿,马克,不,我不是。我永远不会忘记,在2007年2月,新任主席克里斯·多德在参议院银行委员会举行的第一次听证会之一是关于次级抵押贷款的。嗯。
我们有一位证人,马丁·埃克斯,他是一位真正的天才,麦克阿瑟奖获得者,他创立了位于北卡罗来纳州的自助信用合作社负责任贷款中心。马丁预测了200万起止赎潮。我记得这个。这将造成破坏。他被嘲笑离开了房间。美联储说,这是个笑话。不可能。最坏的情况是,只有一小部分人。
当然,马丁错了,对吧?是500万起止赎,而不是200万。所以,你看到这个人挥舞着双手,大声喊叫,而所有所谓的“体面人”却嘲笑他。而且,你知道,我无法想象如果我们在2019年做过这个播客,我会谈论一种病毒从西班牙流感开始关闭全球经济,对吧?是的。
你知道,所以,我的意思是,有一些大的黑天鹅事件,比如网络犯罪,比如我们电网的问题,对吧?我们没有发生过这些巨大的停电,这些巨大的数据丢失,因为我们已经将其数字化了。本届政府反复无常的行为以及法治的崩溃,这是一个明显且日益严重的现实危险,对吧?以及美国的政治僵局,对吧?
而且,你知道,中国入侵台湾之类的结构。我的意思是,我不会对美国入侵格陵兰岛给予太多赞扬,尽管我认为这会造成很多问题。而且,你知道,这很好笑,直到它不再好笑。
在这种世界里,你知道,另一件事是你已经看到……我倾向于认为下一次衰退不会是金融危机。我认为它会来自其他方面。我的意思是,我们之前讨论过的贸易问题。但是如果你看看金融危机,它们往往……我为耶鲁大学金融稳定杂志写了一篇关于这个的论文。我的核心发现是,金融危机需要两样东西。你需要对资产进行基本错误定价,你需要杠杆。
所以,如果你对资产进行了基本错误定价,一个网络点击的价值,但你没有杠杆,那么你就会得到一个泡沫,对吧?这显然是1999年和2000年发生的事情,对吧?你如何得到金融危机是你在抵押贷款,次级抵押贷款市场拥有巨大的杠杆。我们从现在开始看到的加密货币崩盘,比特币的基本价值是什么,对吧?
没有真正的杠杆。所以比特币的价值涨跌幅度相当大,尽管从结构上看它一直在上涨,对吧?这些模因币的涨跌幅度很大,但该系统中并没有真正的杠杆。我想知道,我们是否正在转向一个加密货币中存在杠杆的系统?这种新的资产的基本长期价值是什么?
我不是说要支持或反对加密货币。我知道这会让人心跳加速,如果你采取挑衅性的立场,你可以进行有趣的对话。我的意思是,点击的基本价值非常不清楚,对吧?在2000年,亚马逊的股价是100美元,在2001年是10美元。如果你在2000年的峰值买入并持有,你做得非常好。
但是市场不知道。那么比特币的基本价值是什么?它有什么用?
我不知道。几个月前,我和商品期货交易委员会主席罗斯·本汉姆一起参加了一个活动。在我们举办活动的时候,Farccoin在过去三个月里一直是表现最好的资产。我认为它的市值,我认为这是加密货币中一个棘手的概念,它经常被引用,但我认为人们对其理解不足。但当时高于必胜客。
我说,你知道,我知道必胜客披萨是做什么的。我不喜欢它。我的孩子们喜欢它。但我付钱给他们,他们把披萨送到我家,我们可以讨论一下它是好披萨还是坏披萨。Farc币到底有什么作用?对。这是怎么回事?这怎么能比必胜客披萨更值钱呢?必胜客披萨到处都是。给你送披萨。
对。好吧,这提供了很多值得思考的东西。很多小的赌注。所以你能帮我一个忙吗?如果你要做出一个大的风险预测,尽可能多地散布各种信息,然后希望其中一个实现,然后你就是一个天才。是的。帮我一个忙。当你发现真正让你紧张的事情时,敲门说,嘿,我
我想回到《经济内幕》节目中告诉你,因为我们都在听。我们都在听。我们一直在思考所面临的风险以及什么会让我们垮掉。这将非常有帮助。但我还是要感谢你。第四次,正如我所说,这是创纪录的出场次数。真的非常感谢。你很抱歉。顺便说一句,我很兴奋。这里的咖啡杯是空的。
你知道,你可以。好的,给你。我只是想说。是的,我只是想说穆迪有一个礼品政策。这就是为什么,你知道,但是我们当然可以在那个杯子上做一些事情。所以我们会就此保持联系。但非常感谢你加入我们。真的非常感谢。很高兴。谢谢你们。亲爱的听众,我希望你们喜欢这次谈话,我们下周再见。很快再聊。保重。