Out of the Wilderness with Glenn Hubbard
55:41 Share

Inside Economics团队很高兴欢迎美国企业研究所非常驻高级研究员、前总统经济顾问委员会主席格伦·哈伯德加入播客。丹特首先总结了本周“令人惊讶的”就业报告。格伦对特朗普政府的政策提案及其对经济的潜在影响发表了他的意见。小组通过提示和共同努力成功地完成了统计游戏。点击此处查看提到的《纽约时报》文章嘉宾：美国企业研究所非常驻高级研究员格伦·哈伯德和穆迪分析公司经济研究高级总监丹特·迪安东尼主持人：穆迪分析公司首席经济学家马克·赞迪、穆迪分析公司副首席经济学家克里斯·德里蒂斯和穆迪分析公司全球预测主管高级总监玛丽莎·迪纳塔莱在'X'和BlueSky上关注马克·赞迪@MarkZandi，在领英上关注克里斯·德里蒂斯，在领英上关注玛丽莎·迪纳塔莱</context> <raw_text>0 欢迎收听Inside Economics。我是穆迪分析公司的首席经济学家马克·赞迪，我的搭档兼主持人是丹特·丹东尼奥博士，他负责周五的就业报告。嘿，克里斯。嘿，玛丽莎。嘿，马克。嘿，马克。嘿，丹特。你们好吗？很好。你好吗？很好。是的。你们都在……好吧，玛丽莎在南……哦，南加州。你好吗？一切顺利吗？是的。是的。

是的，我很好。我在火灾以南大约一个半小时的地方。我家里住满了难民和狗。我的所有朋友都被疏散了。是的。所以我这里有一大堆人。

他们和我住在一起，直到他们有希望安全地回家。所以，这非常，非常紧张。我敢打赌。我今天早上没有跟上。呃，是，呃，火灾还在肆虐吗？还是他们，他们是吗？是的，他们是的。而且，嗯，

昨天我们风很小，所以他们得到了很多。他们取得了很大进展，但今天和周末风又来了，所以我们必须看看会发生什么。但他们昨天能够取得一些进展。哦，很好，很好。好吧，你知道，祝大家一切顺利，希望一切都能合理地解决。我知道这是一个非常艰难的时期。是的。

但回到东海岸，丹特，你在费城，费城地区，对吗？是的。冷吗？有点冷。还好。是的，还不错。

好吧，现在是一月份。这是意料之中的。没错。我们有位客人，格伦·哈伯德。格伦，你好，你好吗？我很好。感谢你们的邀请，马克。当然。我一直想邀请你很久了。你这些年来做了这么多伟大的事情。也许……听众总是喜欢听到……

人们的背景以及他们是如何走到今天的。也许我会把它扔到你的球场里。也许你可以让我们了解一下你的职业道路，你是如何走到今天的。这些年来，我们在佐治亚州每年举行的美国企业研究所活动上已经彼此认识了一些。你今年会去吗？我会的。我期待着。是的。我也期待着。但也许你可以让我们了解一下你的职业生涯。我认为人们会非常感兴趣。

好吧，没有哪个小孩子从小就想着我想成为一名经济学家。事情并非完全如此。我上大学时学习的是工程学，结果我爱上了经济学，原因有两个。我喜欢分析和数据，但它也关乎人。我实际上是因为一些特定的人才进入经济学的。请记住，我上大学时

在20世纪70年代后期，然后在20世纪70年代后期开始读研究生。我的英雄是艾伦·格林斯潘，他真的是个榜样。那时他还没有去美联储，而是一位商业经济学家。有人曾担任经济顾问委员会主席。我看到他对真实的东西很感兴趣。

我选择哈佛大学读研究生是因为马丁·费尔德斯坦。他登上《纽约时报》周日杂志的封面，标题是“新经济学家的超级巨星”，因为他关心公共政策的数据。我说，我想成为他。这就是让我进入这个领域的原因。我爱上了几乎所有经济学领域，但主要是我一直坚持的金融、应用微观经济学和一点货币政策。

你在华盛顿的政治圈非常活跃。我知道你在90年代初在财政部工作。我在90年代初去了财政部。财政部的税务部门是我，税务分析办公室，那是一段快乐的时光。当时，财政部正在进行具有里程碑意义的整合研究，这项研究实际上在另一位布什总统领导下成为法律。

很多很多年后。我认为这对我来说是一次非常有益的经历，因为布雷迪部长经常问一些我不知道答案的问题。我想，你知道，我们的专业需要更加努力地给出政策制定者需要的答案。

然后我有幸在小布什政府，也就是乔治·W·布什政府中担任白宫经济顾问委员会主席。我也在那时学到了很多东西。在华盛顿的任何任职期间，无论总统是谁，对经济学家来说都是一次伟大的经历。你希望你能带来一些你的工作，但你当然应该学到很多关于正在发生的事情。

是的。现在我知道你是美国企业研究所的访问学者，你也是董事会成员。你是在道达尔公司的董事会吗？我在道达尔公司的董事会。我担任美国大都会人寿保险公司的董事长，我还担任贝莱德公司固定收益部门的董事长。所以多年来我一直非常活跃于董事会，部分原因是对这些行业和政策感兴趣。部分原因是这是一个关于此的绝佳学习机会。当然。

是的。当然，你所做的最重要的事情之一，你也是哥伦比亚大学商学院的院长。

我担任商学院院长15年，对我来说是一次很棒的经历。我不确定为什么经济学家会请某人，为什么受托人会请经济系的人来做这件事，但我学到了很多东西。

而且业务状况良好。是的，确实如此。当然，你知道，为即将上任的特朗普政府经济团队工作的人，凯文，凯文·哈塞特。凯文非常令人印象深刻。我认为这是当选总统特朗普非常好的选择。是的。艾米，显然，他非常关注

税收政策，强烈支持企业减税，并且确实发挥了重要作用，因为他是在特朗普赢得大选后担任白宫经济顾问委员会主席，并领导了TCGA的工作。在90年代初，凯文和我使用自然税收改革作为自然实验，撰写了一系列论文，以估计重大税收变化的影响。因为正如你所知，这很难。传统上，宏观经济学家关注的是时间序列，

但如果国会倾向于随着商业周期改变税收政策，那么你从这样做中实际上学不到任何东西。但是，如果你使用税收改革作为实验，并关注横截面，即各行业的影响，你实际上可以估计潜在的影响。因此，凯文和我发现税收改革的影响非常大。我认为凯文在制定《2017年减税和就业法案》时使用了一些这些信息。去年刚刚进入就业市场的一位新经济学家帕特里克·肯尼迪和一群华盛顿合著者对这项工作进行了更现代化的版本，也发现了企业税收变化对投资的巨大影响。所以凯文有很多事情要做。

是的。你认识斯科特·贝森，即将上任的财政部长吗？我不太认识他，但他非常令人印象深刻。我认为，通过关注增长目标，有很多好的工作要做。3%的目标相当雄心勃勃，但他可以做一些具体的事情。税收是一个，但还有其他一些。但我认为这是一个优秀的选择。在经济方面，当选总统似乎做得很好。

是的，你指的是贝森的3-3-3计划，3%的增长，大概是持续的GDP增长。

当然，你会这样做。所以我认为这是一个类似Aave的寻找三支箭的方法。是的。对。但它对Aave来说是一种有效的沟通方式。对。诀窍在于，你知道，是什么让你实现了3%的增长？愿望很好，但政策很重要。是的。我们将在关税和移民政策的背景下回到这一点。我真的很想知道你对此是怎么想的。还有——

在巨额财政赤字的情况下减税，因为另一个3%的目标当然是赤字占GDP的比例为3%。我们现在是6%。

这是一个艰巨的任务。艰巨的任务。艰巨的任务。然后另一个是每天300万桶石油，相当于每天增加300万桶石油的能源，这一点我不明白。是的，这很难理解，因为当人们说石油行业时，有

没有这样的东西。我的意思是，有大型跨国公司。道达尔碰巧是其中之一。还有很多独立的页岩压裂公司。我认为贝森谈论的是这个群体。但大型跨国公司并不那么热衷于大幅增加石油产量。

是的。我的意思是，很难想象这些人会增加产量，除非油价大幅上涨。他们不会生产。他们不会。而且，除非出现地缘政治因素，否则这种情况不太可能发生。是的。好的。好的。好吧，我想回到所有这些。但在我们继续之前，今天是就业报告发布日。这是关于……我们收到了劳工统计局关于12月份的就业报告。

哇，丹特，你怎么看？是的，令人印象深刻，对吧？肯定比我预期的要好。就业人数增长达到256,000人，远高于市场普遍预期中的12月份增长放缓。

三个月的平均增长率远低于此。大约为170,000，我认为这是目前就业趋势增长的更现实的目标。我认为250,000在可持续就业增长方面并不现实。从行业来看，这与我们最近几个月看到的情况并没有太大区别。同样的行业仍然引领着增长，例如医疗保健、休闲和酒店业、公共部门，

零售业是12月份的主要贡献者，但这实际上只是11月份大幅下跌后的反弹。制造业的疲软有所回归。12月份下降了13,000人。批发贸易和公用事业部门略有下降。所以肯定有一些弱点，但同样的行业仍然推动着增长，并占今年大部分就业增长的绝大部分。

工资增长略有下降。丹特，我总是问，我还会再问一次，潜在的月度就业增长是什么？撇开数据的反复无常，你认为是什么？我仍然认为它在150,000到175,000之间，这是——对。好的。我们在2024年全年的平均值为190,000，但这在一定程度上是上半年提前完成的。

三个月的平均值为170,000。我认为这是我们可以期待的未来情况，如果不是比这更弱的话。明白了。好的。非常好。我想你会接下来谈到工资增长。是的。工资增长在12月份相当合理，当月增长0.3%。由于你取消了去年晚些时候更强劲的工资增长率，所以同比增长实际上略有下降。

因此，同比增长率为3.9%。上个月为4%。所以我认为在工资增长方面没有什么值得担心的。平均每周工作时间保持稳定。由于强劲的就业人数增长，总工作时间略有增加，这并不奇怪。

这一次，家庭调查对其对劳动力市场的积极性表示一致。我们有很多月份的数据是不同的。在这里，情况并非如此。家庭调查就业人数大幅增加。失业率下降了十分之一，降至4.1%。

所以，报告的双方都带来了好消息。我可以问一下家庭调查，我认为对于1月份，劳工统计局会对新的居民人口进行基准测试，对吗？

我说的对吗？对。下一次发布，我们将获得人口控制的更新。下一次发布。好的。他们会更新本报告中的季节性调整因素。哦，我明白了。这对失业率的影响非常小。我知道人口普查在上周发布了一些新的居民人口估计，这是基于他们一直在使用的移民数字的一些修订。他们一直在严重低估它，但看起来他们已经赶上了南部边境发生的事情的现实。是的。

这是否会反映在家庭调查中，家庭调查将以此作为基准的人口数量？这会进入数据还是不会？应该会。是的。我的意思是，人口控制应该基于最新的美国人口普查局估计。所以我预计会看到相当大的变化。他们不会修改旧数据。对。家庭调查的一个细微之处是，他们不会根据这些新的居民人口控制来修改以前的数据。他们只是从1月份开始创建一个新的水平。所以我们很可能会看到两者之间存在相当大的差异。

你知道，2024年12月的就业水平与2025年1月的就业水平，如果发生像我们预期的那样大的变化的话。好的。是的。一个词，两个词，三个词。你会如何描述这份报告？令人印象深刻。令人印象深刻。好的。玛丽莎，你还会用什么词？令人惊讶。令人惊讶的。强劲的。强劲的。是的。我没有想到。克里斯呢？是的。

只有一个词？你可以用两个，也许三个。但你必须在下一秒钟内完成。是的。你会想到什么？令人惊讶。哦，原创的。嘿，格伦。格伦，所以我会说这是一个

非常好的报告。这将是一个非常好的报告。三个词。这是一个非常好的报告。我的意思是，我不会，我不会猜到是256,000，但我猜它会相当好。经济状况良好，就业市场状况良好。难题是，你知道，每个人都说这是好消息。当然，今天的股市有点恐慌，我不太确定为什么。我一直认为

就业情况相当不错。经济强劲，通货膨胀高于应有的水平。市场认为降息即将到来。我认为他们今天知道不会发生这种情况了，但这并不是什么新鲜事。所以，让我感到惊讶的是，那些比我富有得多的人似乎误判了这一点。所以你会把交给特朗普总统的经济描述为一个良好的经济吗？

好吧，这取决于你的意思。显然，这种政治经济学的版本可能并不正确，否则我们不会有刚刚发生的选举结果。但如果你问我平均值和总量，绝对是。是的。好的。我的意思是，总的来说，它感觉几乎是例外的，不是吗？我的意思是，就增长、就业而言。失业率非常低。通货膨胀下降了。它没有达到它应该达到的目标水平，但它已经下降了。GDP增长

随着生成式人工智能的出现，经济中存在许多创新潜力。所以，你知道，这并不是一个糟糕的经济。问题是，你知道，如何才能使这种经济持续下去，如何才能认识到财政部，公共部门将从这种经济中获得反馈效应。如果我对这种经济的描述是正确的，这意味着利率将高于人们的预期，事实上我们已经看到了这一点。而一个将感受到这种担忧的地方

积极的是联邦预算。关于格伦关于市场的观点，我知道你一直在关注它们。它们在这里做了什么？现在是东部标准时间上午11点，所以市场已经开盘一个半小时了。我看到很多红色，至少在股票市场上是这样。是的，股票市场下跌了500到600点。对。对。所以基本上是全面下跌。

鉴于预期，如果你看看美联储期货，美联储基金期货，投资者现在预计今年晚些时候会降息一次，也许两次，直到6月份都不会降息。因此，在更高的利率环境下，会降低投资者对股票市场的预期。10年期国债上涨了。所以，如果你想找一些绿色，你的屏幕上就会显示绿色，它上涨了。

七到八个基点超过了4.4到4.7。我认为这是红色的债券价格下跌，收益率上升，好吧，我想也许如果你看看屏幕，当它们是绿色的时，它们真的好吗？好吧，我的屏幕显示它们是红色的，不，好的，债券收益率上升，在网上是绿色的，如果你去cnbc的话，好吧，他们

任何上涨的东西，无论好坏，都是绿色的。正确。正确。你明白了。好的。对。但10年期收益率现在是4，我最后一次看的时候是4.75，4.75，对吗？是的。是的。所以市场认为，由于强劲的就业数据，由于通货膨胀粘性，

以及对未来经济政策债务的不确定性，美联储不会很快降息。所以，格伦，这就是解释，

你觉得这有道理吗？我的意思是——是的，但这让我感到困惑，因为这些都不是新闻。我的意思是，再说一次，我不知道就业报告会是256,000，但潜在的健康经济通货膨胀停留在过高的水平，这部分内容不是新闻。我认为美联储在2025年不会降息，我仍然不确定它是否会降息。

哦，真的吗？哦，有趣。仅仅是因为经济的强劲，还是因为经济政策，或者两者兼而有之？好吧，我认为是两者兼而有之，当然还有经济的强劲。但如果你看看，比如说，《减税和就业法案》，它必须在今年完成，我认为有一些方法可以做到这一点，而不会使财政赤字恶化。但我不知道这些是否会是

被选择的方式。因此，如果你在强劲的潜在经济的基础上增加了更高的财政赤字，再加上世界可能发生的事情，很容易想象美联储会变得更加谨慎。是的。我的叙述一直是，好吧，你有一个强劲的，显然强劲的经济。你的通货膨胀粘性很大。它还没有完全回到他们的目标水平。

而且在关税和驱逐出境以及可能由赤字融资的减税政策的背景下，它可能不会达到目标水平，这在充分就业的经济中，在某种程度上是通货膨胀的。但也有不确定性，对吧？感觉这里对实际的经济政策存在相当大的不确定性。

感觉我们将要征收关税，但谁也不知道这到底意味着什么。因此，由于这种不确定性，美联储正在做美联储在不确定性世界中会做的事情，那就是什么也不做，只是袖手旁观。你觉得这一切都对吗？是的，这听起来是对的。我认为我们在很多领域都不知道。我们知道TCJA将得到解决。

因为它必须解决，是的，这到底是什么样子我们不知道，我们强烈怀疑会有关税，但我们也不知道具体是什么规模，所以很难判断，直到我们开始看到政府提出的具体提案

对。我甚至听到一些关于美联储下一步行动将是提高利率的讨论。也许是我的讨论。我不知道。但我认为我听到过这种讨论。在你看来，这有可能吗？好吧，我的意思是，任何事情都有可能。除非通货膨胀真的失控了，否则我对此表示怀疑。我认为更有可能的是观察和等待。我认为今天早上的市场失望情绪并非因为它认为美联储将提高利率，而是因为它不会降息。是的。

对。好的。让我们来谈谈这些政策。我认为，我只是把它列出来，看看你的想法。实际上，我们已经提到了它们，关税。在即将上任的特朗普政府的第一年，这将是关税的问题。这将是移民政策的问题。这将是减税和TCGA以及如何处理它以及如何处理它的问题。

你知道，也许我会把一点焦虑混进去，亨利。几周前，我们邀请艾伦·布林德参加了播客，他非常关注美联储的独立性。特朗普对美联储的一些评论。

让我们依次讨论每一个。我只是想了解你对关税的看法。我的意思是，它，它，它感觉，你知道，你，你，你的经济，呃，

你知道，你的背景是，你来自一种更传统的共和党人的视角，就像布什、罗姆尼，甚至麦凯恩。事实上，凯文，凯文·哈塞特不是麦凯恩的首席经济顾问吗？是的，我相信他是麦凯恩的。事实上，我参与了那场竞选，是因为凯文。凯文让我参与了那场竞选。而且，而且，

所以这感觉不像关税，更高的关税，广泛的关税。也许这里需要区分战略性增长和广泛的关税。但广泛的关税感觉不像与某种

更传统的共和党思想相符。但这改变了吗？你对此有不同的看法吗？你如何看待恐怖主义？好吧，我的意思是，马克，我认为重要的是要先说明一下，因为我认为当选总统特朗普，前总统特朗普，未来的总统特朗普，无论我们怎么称呼他，他都挖掘了一个非常重要的脉络。你知道，

全球化和技术进步，全球化实际上较小，但两者都对劳动力市场、许多美国人的前景以及许多地方几十年来的变化产生了巨大的影响。我认为特朗普总统所说的意思是，你知道，我们需要认真审视全球化的收益。到目前为止，我同意他的观点。

我担心的是，还有其他方法可以帮助那些被抛在后面的人和地方。

我们以前在我们的国家做过这些事情。我们曾经建立过赠地学院。我们曾经有退伍军人法案。我的意思是，我们知道如何做这些事情。如果我们想要经济发生重大结构性变化，关税可能不是我首先考虑的地方。所以我认为这取决于我们看到的关税类型。一个版本，我不会称之为关税，但我肯定会强烈支持的是

事实上，允许你混合你的主题。如果你对TCJA做了经济学家所说的基于目的地的现金流量税，你将会有边境调整，这将增加收入，帮助支付改革费用，它们看起来像关税。所以我并不反对所有这些，但我认为它必须成为有意义的政策组合的一部分。明白了。明白了。我担心关税及其讨论方式的一件事，特朗普总统，即将上任的特朗普总统是如何谈论它们的。它创造的不确定性。我的意思是，因为它感觉有很多东西被抛了出来，你知道，对加拿大征收25%，对墨西哥征收25%。

60%，100%，10%，20%，广泛的。感觉这可能是真正造成长期损害的事情，对吧？因为从商人的角度来看，

我不会在我的供应链中进行投资，也不会做出选址投资决策、扩张决策，除非我对关税、哪些国家、哪些产品以及持续多长时间有明确的了解。这让我感到紧张。是的，我认为这是合理的，马克。我想我对确定性也同样担心，这意味着高关税制度往往会产生很多寻租问题。

有很多低效率。这是确定性起作用的地方，而不是不确定性会消除。我们将会有一个政策，它将存在。但高关税政策确实会加剧游说、寻租、企业低效率等所有经济学家担心的问题。

但我不知道我们是否会达到那种程度。你知道，我当然不知道总统会做什么，但我认为这更像是一场谈判。所以我现在和你一样担心不确定性。我们将看看情况会如何发展。但如果它是一个高关税制度，那么我确实担心某些缺点。是的，我不确定。所以当然。就像，你知道，你对来自墨西哥的车辆征收高额关税。对。

如果我是一个商人，我不，这些关税会持续多久？对。我的意思是，这就是，你确定你收取了这些关税，但就像，它们会持续多久？这在很大程度上会影响你是否会投资于，你知道，你知道，在墨西哥的未来。好吧，再说一次，如果这里的目标是让更多的东西在美国制造，

基于目的地现金流量税可以做到这一点。它理清了激励机制，并推动了美国的发展。因此，有很多好的政策。这就是为什么我希望团队能够退一步，而不是使用关税这个词，而是说，看看总统想要实现什么？我们如何才能最好地为他实现这一目标？这可能会导致不同的答案。好的。好的。移民政策。好的。

我的意思是，你怎么看待这个问题？我的意思是，我认为人们普遍同意我们需要控制南部边境。这是一个国家安全问题。像我们过去那样，让人们涌过边境是没有意义的，尽管感觉我们在那里取得了一些进展。也许在这方面可以做得更多。更多的是关于对国内无证或非法移民进行广泛驱逐的想法。

你怎么看待这个问题？我们应该——好吧，再说一次，我认为，马克，重要的是要设定背景。所以我认为当选总统特朗普完全正确的是，人们普遍关注移民问题。许多身处政策圈的人根本没有面对那些有很多新移民的社区，这些新移民没有很好地融入学校系统和文化。有很多非法移民。我认为他完全正确。

有两件事让我担心。一是，我认为经济学家在说，对工资的这种担忧是什么？好吧，如果我们认为驱逐出境会导致通货膨胀和工资上涨，那么我认为我们已经找到了答案。我的意思是，非法移民一直在压低工资和物价。我认为我们应该诚实地承认这一点。

然后它就回到了，那么你如何帮助国内出生的人在劳动力市场上取得成功呢？所以，是的，我们需要确保边境安全。但是，是的，我们也需要帮助国内出生的低技能人员。关于高技能移民还有一场完全不同的辩论，对我来说，这是一个非常不同的主题。我的意思是，我在一所学校教书，这里有一半的学生不是美国人。我希望他们每个人都希望在美国工作。

不是因为我是一个好人，而是因为他们真的很聪明，我希望他们在这里。我希望每个人都同意这一点。我认为特朗普总统说，是的，H-1B签证，这是一个高技能项目，他对此很满意。对，对。好的。好的。然后是TCGA，减税。我的意思是，感觉他们

将在25年底到期的个人减税将被延长。我认为对此毫无疑问。这确实是。我认为这场辩论更多的是围绕公司税方面展开的。你对这种情况的进展有什么感觉吗？我不确定我同意你在个人方面的说法。哦，是吗？好的。让我从公司方面开始。在公司方面，

缺失的部分是，公司方面的大部分法律都是永久性的。因此，税率从35%降至21%是永久性的。

或者至少和税法中的任何东西一样永久。但是经济学家同样感兴趣的事情，比如支出，我们却没有。因此，支出已经在逐步减少。它在23年到26年逐步减少。所以我认为一件显而易见的事情是恢复支出并使其永久化。我想我是根据记忆说的。我认为这十年期的成本（这是华盛顿看待数字的方式）约为4000亿美元。

所以你可以通过多种方式来支付这笔费用。显然，你可以用抵消的税收条款来支付。你也可以用减少IRA信贷支出或拜登总统的行政命令来支付。那里有很多支付方式。现在，这假设华盛顿对内部人士所说的“当前政策基线”感到满意。只要我们让

当前政策继续下去，我们就没事了。当然，这不是当前法律基线，因为当前法律基线包含到期的事项。因此，如果我们认真对待现行法律预算，我们将需要一些增收措施。在个人方面，这是我担心的事情。

州和地方税收问题，众议院共和党微弱的多数，任何增加州和地方税收的事情，顺便说一句，作为一个纽约人，我自私地对此很满意，但这是一种糟糕的税收政策，我们不应该把它带回来。州和地方税，仅供听众参考，是指州和地方税。州和地方税收抵免。所以原因是

像我这样的老家伙认为这不是一项很好的税收政策的原因是，为什么佛罗里达州（我的出生地）的居民应该补贴我以及纽约州奥尔巴尼的政府，这是一个高支出政府。这没有任何意义。

所以我们不应该这样做。在特朗普赢得TCGA后，这被缩减了，我认为上限是1万美元。因此，有几件事可能会，我不认为它会完全恢复，但上限可能会提高，或者各种各样的情况。

特朗普总统也谈到了提高上限。对。也可能还有其他条款。所以我认为在这个过程中需要注意的一件事是，如果这将成为华盛顿所谓的和解法案的一部分，那么之前会阐明预算限制。

因此，当我们知道赤字限制是多少时，无论政策是什么，它都必须符合这个范围。就像在TCJA中一样，有一个决定，即十年期赤字可以有多大。你们必须适应这个范围，这就是为什么有些事情不能永久化等等。所以我们将再次看到这场讨论的全部过程。但我确实希望总统早日说明，我想用这个实现什么？

因为它不仅仅是延长TCJA，也许我们可以在某些方面做得更好。但我确实担心，开放广阔基础的理论可能会鼓励诸如州和地方税收回归等坏事，最终导致更高的赤字和债务，这显然——因为请记住，更高的赤字和债务，不仅仅是TCJA的讨论。我认为人们普遍同意我们需要增加国防开支。

我不是军事专家，但这些数字很大。当人们谈论今天早上《华尔街日报》谈论的事情时，他们说，如果我们将GDP的5%用于国防，那不是很好吗？但我们只花费了略高于3%。如果你想增加这些数字，这些都是很大的数字。然后请记住，利息支付（已经和国防开支一样大）

可能会保持高位，因为利率较高。所以这不仅仅是TCJA。我希望这场对话能够将公众的注意力集中在赤字和债务占GDP的比重上。对。最后一个政策，还有其他政策，我希望还能找到几分钟时间来讨论它们，但另一个让大家关注的重要问题，我提到了艾伦·布林德，

是美联储的独立性。你是否担心特朗普总统关于总统对美联储决策过程有发言权的言论？显然，我认为美联储的独立性是一个好主意，因为它与货币政策有关。在我看来，美联储在金融监管方面插手太多，而独立性是不必要的。这些显然是国会的领域。

你知道，我会对美联储发表一些不同的看法，但当我们真正开始看到任命时，我并不太担心。我的意思是，人们可以说他们更喜欢X而不是Y，或者其他什么，但我认为美联储的独立性不会严重下降。

主要是因为这对每个人来说都太重要了。一个被认为不独立的美联储可能会导致更高的风险溢价利率。这样做甚至不利于政府。

对。所以，好的。所以你把所有这些加起来，把关税、移民政策、TCGA、将要采取的其他财政政策措施以及独立性加起来，你还可以加上监管问题。

关于监管的讨论，更轻的监管，反垄断，一些关于DOGE（政府效率部门）的事情，关于这方面的想法。你对

总体政策组合以及美联储显然担心的问题有什么看法？你可以在他们12月会议的会议纪要中看到这一点，而且我认为很多其他人也看到了。你也可以在市场上看到这一点。我认为投资者也担心这一切……

通货膨胀，通货膨胀和利率上升以及潜在的增长放缓的某种组合？我认为政府必须立即做好两件事。首先是明确其目标。因此，至少要消除政策方面的不确定性。

然后认真考虑一些不会导致通货膨胀的好的政策变化，我会对这里的监管潜力给予很大的重视，仅举几个例子。并非所有这些都是联邦政府的。他们可能也需要与各州合作。住房和分区、许可和电网，真正涉及到监管状态的事情，我认为将非常重要。我认为DOGE，

在削减2万亿美元预算方面不会非常成功。首先，如果你把利息、社会保障、医疗保险和国防排除在外，就没有2万亿美元了。所以我认为这不会成功。非常成功的是关注效率，政府效率部门。哪些法规阻碍了发展？为什么在这个国家建设基础设施需要这么长时间？

不仅相对于其他国家，而且相对于我们自己的过去？我们能从政策中学到什么？所以我对政府如果愿意进行这种讨论，将会做得很好，持相当乐观的态度。但一开始，它必须明确。

对。好的。让我们玩游戏，统计游戏。我们每个人都提出一个统计数据。小组的其他成员试图通过线索、问题和演绎推理来弄清楚这一点。最好的统计数据是不那么容易让我们立即得到，也不那么难让我们永远得不到的统计数据。如果它与手头的话题相关，那就更好了。格伦，我们总是从玛丽莎开始。所以玛丽莎，轮到你了。好的。我认为这很简单，但我们会看到的。213,000。

一些就业数字？这是四周的平均值吗？不，它不在——关于移动房屋保险？哦。是的，就是这样。我以为是201。我以为比这低。不？这是平均值。那是上周的。201是上周的。哦，这是移动平均值。213是截至1月4日当周失业救济金申请的四周移动平均值，对吗？这有点令人失望。丹特，你不认为这个统计数据有点令人失望吗？对吧？

我认为这是一个很好的统计数据。我认为这是一个很好的统计数据。谢谢，丹特。我是丹特的老板。我们正在和我的经理谈话。我认为这是一个双响铃统计数据。哦，你来了。我知道。这是一个相当基本的统计数据。我为什么选择它？仅仅是因为我认为它阐明了我们已经讨论过很多但不在就业报告中的关于就业市场的一些其他内容。

那就是裁员非常低。我的意思是，我们本周又收到了一份报告，挑战者格雷和圣诞节的裁员报告。裁员也在下降。即使在就业报告中，如果你查看失业率下降的原因，你会发现其中一个原因是较少的人被解雇。所以，

我们已经讨论过JOLTS调查，招聘率已经下降了很多。职位空缺率也下降了很多。因此，尽管劳动力市场的需求方面有所下降，但我们仍然看到公司确实没有裁员，对吧？因此，我们可能会看到未来的就业增长放缓，这是我们所预期的，但这不是因为裁员以任何有意义的程度增加。因此，失业救济金申请的四周移动平均值是自去年4月以来最低的

所以它现在真的非常低。格伦，这里发生了什么？我的意思是，我们一直在讨论的一种理论是某种劳动力囤积论，即

企业在疫情期间、疫情前都受到了严重劳动力短缺的困扰，而且人口统计数据是这样的，与移民无关。如果你看看本土人口，那是在下降，适龄劳动人口或接近适龄劳动人口。企业真的不愿意裁员。你对此有何共鸣吗？是的，完全同意。我认为这是一个经典的。

劳动力囤积故事。所以我并不感到惊讶。我的意思是，我们距离索赔数据中的任何问题都非常遥远。我的意思是，索赔达到400,000将是一个问题。但如果你说的是一半，我们根本没有新闻。每一个对劳动力市场感到担忧的人，我们距离劳动力市场灾难都非常遥远，我不确定为什么会有如此多的关注。

是的。好的。我们接下来让丹特来，格伦，我们再回到你这里。我真的很想知道你的步骤，但丹特，你想接下来吗？当然。169.5万。这里的三位数或四位数重要吗？不重要。我只是想，我想精确一点。那是去年创造的私营部门就业岗位数量吗？

不是。这很接近。总共有220万。所以这听起来差不多。这是拜登总统从这么多政府工作中获得的所有养老金的总和吗？可能是，但这并不是我在这里计算的。它在Jolt报告中吗？不，它在今天的报告中。你想到今年增加了多少工作岗位时，走在了正确的轨道上。它与之相关。是的。

它是工资调查数字还是家庭调查数字？两者都是。这是一个算术。哦，它是基于工资的家庭调查？哦，两者的平均值？还是不？不。你正在回避它。

我们放弃了。它是什么？差异？这是两者之间的差异。工资调查增加了超过220万个工作岗位。家庭调查只增加了53.7万个工作岗位。因此，平均每月差异为14万个工作岗位。对吧？对。这是自2003年以来最大的年度差异。

而这已经是连续第四年工资调查就业岗位增幅比家庭调查高出100多万个工作岗位了。因此，在2021年、2022年、2023年和2024年，这四年间的总差异超过了500万。因此，我很想知道当我们获得这些新的控制人口数据时会发生什么。这会改变多少？

家庭调查，我要说的是，长期以来出现如此大的差距并非完全史无前例。如果你回顾2000年代初期，差距实际上是相反的，即家庭调查增加的工作岗位比工资调查多，从2000年到2003年。这四年间的差异约为400万。因此，看到这些多年来两项调查之间的差异并非完全闻所未闻。

再说一次，我希望一旦我们获得这些新的控制人口数据，这种情况会好转一些，但我认为观察下个月的情况将会很有趣，看看情况会如何变化。

下个月我们将获得基准修订。我们将获得基准修订，根据……对，至少根据……这将是负面的。因此，这两者结合起来应该有助于缩小差距。好吧，在这个播客上只有大约五个人知道你所说的意思，这实际上意味着什么。你想解释一下吗？四个人在这里？你是在告诉我这个吗？四个人在这里，是的。是的。

是的。所以是的，下个月发布就业支持时，我们将获得一些东西。在家庭调查方面，我们获得了更新的人口控制数据，我们之前已经讨论过。因此，他们使用来自人口普查局的更新人口数据进行基准测试，基本上对家庭调查样本进行加权，以获得正确的就业人口水平，这显然会影响家庭调查就业与工资调查就业之间的关系。

在另一项调查中，在工资方面，下个月发布的1月份机构调查报告中，我们将获得基准修订，这意味着他们将回顾并根据QCW计划的近乎普遍的就业计数来对去年的3月份水平进行基准测试。因此，他们基本上完善了这个水平，并根据近乎普遍的计数来设定它，然后根据这个新水平来修订从3月份开始的数据。

因此，它将改变这两项调查中的就业水平，并且在它们之间出现相当大的差异后，应该会使它们更接近。格伦，你应该知道玛丽莎和丹特都来自劳工统计局。所以他们，是的，他们很了解这些数据。所以你的底线是下个月我们将看到，你知道，家庭调查就业估计很可能会向上修正，而工资调查估计会向下修正。而那个差距，那个1.695亿的差距

将会更低。它会更低。是的，只是为了强调一点，我认为这并不是一个很大的问题，对吧？我认为人们已经指出这种日益扩大的差异可能是需要担心的问题。我不一定认为是这样。我认为有一些原因导致它出现了差异，而且在历史上看到它们在一段时间内出现差异并非完全不寻常。很好。格伦，你想接下来吗？5%。5%。与劳动力市场相关，格伦？不。与财政政策相关？不。

可能是，但实际上不是。你可以随时玩这个游戏。你知道怎么玩这个游戏。我可以告诉你。他很好。他很好。扑克脸。我选择这个统计数据是因为它将我们讨论过的所有内容都包含在一个数字中。5%。某种利率？是的。是的，它是一种利率。是吗？

好吧，30年期债券超过了5%。是的，30年期债券昨天达到了5%，我想。我选择30年期债券的原因是……哦，你选对了。30年期？是的，是30年期。你来了。好的，格伦。格伦，我在你的课上能得A吗？我的意思是，拜托，伙计。我的意思是，丹特……我能得到助攻吗？是的，丹特……我能得到利率的助攻吗？是的，拜托。我认为丹特至少应该获得一半的功劳。

不，我在想利率。他把球直接放在了你的球座上。我把它举起来让他拿走。距离洞口一英寸，然后你把它切进去了。但是不，30年期告诉你我们讨论过的所有内容，关于实体经济的前景、通货膨胀和风险溢价以及不确定性。所以这是一个值得关注的指标。我认为它将推动很多财政讨论，因为这么高的利率是

让人们关注的。是的，绝对的。嗯，

我们没有讨论的一件事可能会浮出水面，那就是债务上限之争。你认为我们应该这样做吗？因为显然债务上限再次被触发了。是的，我认为特朗普在这方面完全正确。你知道，我不应该能够像今晚用我的维萨卡去买单一样。然后我和我的妻子投票决定我们是否支付维萨卡。我的意思是，这根本没有任何意义。

我知道这会引发关于支出和税收的争论，但我们应该进行更诚实的讨论。我们将有债务上限，但我认为共和党需要谨慎一些。我的意思是，众议院的多数派非常微弱。

在这些法案中增加债务上限将是一个问题。我们即将结束谈话，但克里斯，你想再做一次吗？当然。你的是什么？我有3.3%和3.3%。哦，好的。就业数字中的3.3%？不。利率？不。

这是招聘率。与住房相关？不。那是什么？住房。哦。招聘率为3.3%。不。不。好的。它与工作相关吗？不。它与住房相关吗？不。这很难。这是我们用于国防的GDP份额，我认为是3.3%。哦，这是一个很好的猜测，但不是我想要的。好的。它与财政政策相关吗？不。不。

它更——它与经济有关吗，克里斯？这就像老鹰队赢得碗赛的几率之类的东西吗？哦，不。这要高得多。高得多。好的。今天早上发布的。是密歇根大学调查今天早上发布的吗？是的。哦，这是通货膨胀预期。对。没错。这是一年期和五年期。哇。好的。但这应该归功于谁？我或你，玛丽莎？我只是问问。好的。

共享。好的。我们俩都获得了金球奖。好的。你们俩都得了C。这很好。好的。我会得到C。好的。这在各方面都非常平庸。这是通货膨胀预期，一年期和五年期。这是一个很大的飞跃。哦，是吗？是的。好吧，相对而言，它是2.8%。好的。

所以公众肯定是在考虑或正在考虑这一点。上个月？所以上次发布时，它从2.8%上升到3.3%。3.3%，是的。哇，好的。我不知道你是否注意到，但我认为汽油和天然气价格现在正在上涨，对吧？由于寒冷的天气和……

这可能是其中一部分。那是……是的，我认为实际观察到的价格更高。然后我认为公众正在考虑，或者有很多关于政策可能导致通货膨胀的讨论，即……没有影响？真有趣。投资者当然也在预测更高的通货膨胀。

也是。对。是的。好的。好吧，我们想结束谈话，格伦，我想用今天在《纽约时报》上读到的一篇文章来结束谈话。有一篇关于经济学家被的文章，我认为标题是《荒野中的经济学家》。基本上，没有人听我们的，格伦。所以，你被引用说，

我相信你读过这篇文章。我没有读这篇文章。这是本·卡斯尔曼吗？本·卡斯尔曼。因为我在度假时确实和他谈过话。但我认为我对他说的话，我不知道他在文章中写了什么，但我对他说，这是我们自己的错。

你知道，我们，你知道，当英国女王在伦敦政治经济学院问，为什么没有人预见到这一点时？我在想全球金融危机。我认为女王的意思是，你们在做什么？我认为如果我们想产生影响，不仅仅是我们有多聪明或我们写了什么。这实际上是关注政策制定者提出的问题。所以，如果我们关注这一点，我对经济学家的作用比大多数人更乐观。

如果我们继续像过去那样做，我就不那么乐观了。所以我不知道本说我说了什么，但这就是我说的话。是的，我认为，是的，你实际上，这篇文章的重点是很多专家，坦率地说。你知道，我认为他们的声音正在减弱。他们的影响力越来越小。这篇文章是关于女性的

为什么？发生了什么事？这背后是什么？其中一部分是糟糕的预测。大约一年前，许多经济学家认为经济衰退即将到来，这显然是错误的。事实上，恰恰相反。经济表现异常出色。所以这减少了。而且，我认为人们普遍认为……

在这种已经盛行的民粹主义热情中，对专家对气候、经济以及几乎所有事情的看法越来越不感兴趣。但你的观点是，你刚才提到的观点是，事实上，经济学家是

我认为你可能用过的词是冷漠。我们使用的词是——是的。我的意思是，我给本举的例子是，有时当我们谈论经济政策时，我们生活在稳定状态中。有一个，然后还有一个。现实世界生活在两者之间的过渡路径中。

我们将处于这种过渡路径中的人称为过渡成本，不是关于你，但我不想被称为一项政策的过渡成本。我理解人们在说这话时并没有恶意，你可以原谅政治家说，这些人到底是谁？他们为什么用这样的词？你提到了艾伦·布林德，你知道，像我一样，艾伦也是其中之一，我们必须清理我们的语言，并

与政策制定者交谈。是的。有时很难。我们开始谈话时谈到了非凡的经济。正如你正确指出的那样，这是平均值，这是总量，但在幕后有很多东西。特别是如果你看看收入分配，这次电话会议上的每个人都做得很好，没问题。我的意思是，我们拥有股票，我们拥有房屋，而且它们是

Inside Economics团队荣幸地邀请到AEI的非常驻高级研究员、前总统经济顾问委员会主席格伦·哈伯德参加播客。丹特首先总结了本周“令人惊讶的”就业报告。格伦对特朗普政府的政策提案及其对经济的潜在影响发表了自己的看法。小组通过提示和共同努力成功地完成了统计游戏。点击此处查看提到的《纽约时报》文章嘉宾：美国企业研究所非常驻高级研究员格伦·哈伯德和穆迪分析公司经济研究高级总监丹特·迪安东尼主持人：穆迪分析公司首席经济学家马克·赞迪、穆迪分析公司副首席经济学家克里斯·德里蒂斯和穆迪分析公司全球预测主管高级总监玛丽莎·迪纳塔莱在'X'和BlueSky上关注马克·赞迪@MarkZandi，在领英上关注克里斯·德里蒂斯，在领英上关注玛丽莎·迪纳塔莱</context> <raw_text>0 它们的价值处于历史高位，我们做得很好。我在哥伦比亚商学院的一位毕业生是沃伦·巴菲特。所以我用了在世的校友群体。我非常有信心，平均净资产价值达数千万美元，但我感觉中位数并非如此。所以我认为我们只需要非常小心。是的。这实际上很难做到。我会说经济表现非常好

但并非在农业领域，显然并非对所有人如此。对于收入分配底层的人来说，这是一场斗争。这是一场真正的斗争。并非说……然后我说的另一件事是，看看，即使底层三分之一的人没有，更广泛的经济也能发展良好。

发展良好，因为所有支出都是由收入分配顶层的人完成的。并非说这很好。而且你必须说，我认为你必须说，看，这在我们的政治分裂中可见一斑。你可以在我们的社会结构瓦解中看到它。你知道，这不是一件好事。但就近期而言，即使收入分配底层的人没有搭上顺风车，经济也能继续表现良好。

但这很难。这非常困难。是的。无论如何，希望经济学家继续听你的，格伦。这就是我要说的全部。希望政策制定者继续听取我们所有人的意见。我们可能无法解答所有问题，但我认为我们非常有用，但我们将拭目以待。我希望如此。我希望如此。能邀请你参加节目真是荣幸。非常感谢你。我很荣幸。谢谢。谢谢。

呃，各位，很高兴见到你们。玛丽莎，你知道，我希望那里和南加州一切顺利。是的。希望风很快就会平静下来。而且，你们尽可能地保暖，在宾夕法尼亚州，我们下周再聊。是的。谢谢。而且，呃，支持老鹰队。呃，这就是我要说的全部，支持老鹰队。他们有一个很大的……你看，丹特穿了他的老鹰队球衣，呃，

也许下周我们都会……玛丽莎，你不是老鹰队的球迷，是吗？是的。我是说，有点。有点。好吧。好吧。本周我们原谅你。是的。对。但是，亲爱的听众，我们要结束这个播客了。现在保重。