Reconciling Reconciliation
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CBPP总裁Sharon Parrott加入Inside Economics团队，共同审视正在立法过程中的一揽子税收和政府支出条款。她解释了为什么她不喜欢这项法案，从它对国家本来就严峻的财政状况的影响，到它对低收入美国人（例如医疗补助和食品援助）受益的项目造成的打击。嘉宾：Sharon Parrot——预算和政策优先中心总裁；Justin Begley——经济学家和穆迪分析公司美国财政政策专家  预算和政策优先中心提供的额外资源按数字：众议院法案使数百万人失去医疗保障，并提高了家庭的医疗保健成本2025年预算影响：众议院法案将削减对儿童的援助，提高家庭的成本众议院共和党和解法案将损害农村家庭、社区和经济  主持人：Mark Zandi——穆迪分析公司首席经济学家；Cris deRitis——穆迪分析公司副首席经济学家；Marisa DiNatale——穆迪分析公司全球预测主管高级总监关注Mark Zandi的'X'、BlueSky或LinkedIn @MarkZandi，Cris deRitis的LinkedIn，以及Marisa DiNatale的LinkedIn 如有任何问题或意见，请发送电子邮件至[email protected]。我们很乐意收到您的来信。  要了解穆迪分析公司经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 欢迎收听Inside Economics。我是穆迪分析公司的首席经济学家Mark Zandi，我的搭档Marissa Di Natale也加入了我们。嗨，Marissa。嗨，Mark。你好吗？我们的另一位主持人呢？还在意大利？是的。我想我一会儿还会这么说。幸运的家伙。六月这样度过很不错。

在意大利。是的。你被邀请去他意大利的家吗？还没有。真的吗？这是怎么回事？就是这样。是的，真的。我认为我们，你知道，联合主持人至少应该得到一些好处。是吗？不？是的，我们可以做一个意大利语……

播客，你知道我们可以现场直播从意大利，我们会让穆迪公司支付费用，怎么样？非常愿意这样做，是的，如果穆迪公司有任何员工在听的话，对对对对，我们还有Justin，Justin Begley，嘿，Justin

嗨，你好吗？我想这次我要接手了。我最近参加了很多节目，所以我打算过来接手。是的，你参加了很多节目。感谢你在短时间内再次加入我们。感谢邀请我。Doriti博士放弃了我们。所以，你知道，我们必须在这里有一个强有力的声音。

哦，我希望这就是。绝对是的。是的。你是一位财政政策专家。这很重要，因为Sharon Parrott将访问我们。嗨，Sharon。嗨，你好吗？很好，很好。Sharon是预算和政策优先中心的主席。很高兴再次见到你。很高兴再次见到你。你知道，我一直在努力回忆。你还记得你上次来的时候吗？我不记得了。疫情期间？我想是在救援计划结束的时候。

哦，美国救援计划。哦，这说得通。是的。我想是在疫情高峰期之后，我们有一些关于救援计划影响的数据。对。而现在的时机特别适宜。Marissa，你知道“适宜”这个词吗？我敢打赌Justin不知道这个词。我不确定我是否听说过这样发音。听起来像个SAT词汇。哦，也许吧。这是我的，你知道，我说这些大词，我不知道我是否……好吧，我不知道。现在你让我好奇了。那么，你会怎么发音呢？

不，也许你是对的。“适宜”。Sharon，你会怎么发音呢？“适宜”？我认为你是对的。是的。好的。这是一个SAT词汇。是的，绝对是。A-C-T-S-A-T。人们还参加SAT考试吗？我不知道。我已经很久没关注了。他们会的。已经很久了。是的。好吧，我们在开始之前聊了聊屏幕。这里每个人都有大屏幕吗？一个大屏幕还是两个大屏幕？你用的是什么？

你有三个。我有两个大屏幕。我总共有三个。是的，我有我的小笔记本电脑，然后我有两个大屏幕。现在，是穆迪公司支付的还是你自己买的？是的，穆迪公司支付的。穆迪公司支付的。哦。Justin，我访问了Justin，他有多个迷你屏幕。

我有两个，但我还有两个显示器，我无法弄清楚我的扩展坞的接线方式。我很想拥有交易员风格的视图，你知道，在上面放六个屏幕，但我无法弄清楚接线方式。所以我还不够老练。

好吧，你应该雇一个人，并把它记在穆迪公司的账上，因为我们把其他所有东西都记在穆迪公司的账上了。我甚至不知道我能不能这样做。我加入之前听说过。我不知道你能不能这样做。我只是建议一下。好吧，我们会提交一张工单。看看会发生什么。我会批准这笔费用。好的。我会引用你的话。好的。很好。Sharon，我知道你有多个屏幕，至少一个。我有两个。

你有两个。所以我就像地球上唯一一个没有屏幕的人。我的意思是，我直接用我的笔记本电脑工作。哦，天哪。不过它太小了。你怎么做到的？我根本无法在我的笔记本电脑上工作。真的吗？太难了。是的，当我旅行时不得不这样做，真的很难。所以你是说，如果我买个屏幕，我的生产力会提高？我想会的。真的吗？哦。也许还有准确性，因为你可以真正预测准确性。是的。

哇。这实际上也是生产力的一部分，对吧？当我们考虑它的时候。但这是一个很好的观点。我追求准确性。那将是一个胜利。很高兴见到你。你知道，我浏览了你的网站

在我们谈话之前。我没有意识到CBPP有多少人工作。这是一个大型组织。你有多少人？我们大约有160名员工。很多时候，人们只知道我们工作的一部分，但我们大约一半的工作实际上是针对州的。

因此，我们在联邦财政政策和许多与低收入和中等收入人群相关的政策问题上开展工作。但我们也有很多工作集中在州一级，我们与各州的组织和专家进行深入合作。

所以我们不会空降到西弗吉尼亚州，然后说，我们有一个好主意给你。但我们在西弗吉尼亚州有一个非常棒的团队，你知道，那是他们的家，他们非常有才华，我们也与他们以及全国各地的团队开展了很多工作。

哇。是的，我没有意识到这一点。所以你，你，穆迪公司的经济学团队只比你大一点，但没大多少。我想我们是175、180人左右，遍布全球。但这非常令人印象深刻。

我认为这个时机很好，因为所谓的和解法案正在国会审议中。这就是国会正在制定的大规模税收支出法案，你知道，这是各地激烈辩论的主题。我知道CBP和你们在这方面做了很多工作。我认为……

也许我们可以从一个开放式问题开始。我有点犹豫，因为我知道我能感觉到答案，但你对这项法案的总体看法是什么？你的观点是什么？

是的，我认为这项法案几乎在所有指标上都失败了。它在财政上失败了，在经济上失败了，并且它也辜负了总统和许多国会议员在上次竞选中承诺服务的人民和社区。因此，它包含了非常大的税收减免，这些减免倾向于高收入人群。它们非常昂贵。

与此同时，该法案还大幅削减了医疗保障和基本食品援助，因此人们只能买得起食品杂货，以及大量削减清洁能源和清洁能源创新，国防和国土安全资金的一些增加，国土安全支出真正侧重于拘留和驱逐出境。

当你把所有这些都放在一起时，你会得到什么？你会得到更高的赤字。正如国会预算办公室所评估的那样，我们正在谈论3万亿美元的赤字增加。但如果你去掉所有的时间技巧和所有虚假的临时条款，那就变成了5万亿美元。

到2034年，会有1600万人失去医疗保障。这些人正在失去医疗补助以及通过《平价医疗法案》市场获得的保障。数百万不再获得基本食品援助的人将无法买得起食品杂货，其中包括200万儿童。

随着时间的推移，更高的赤字，这显然是你的专业领域，但很可能会对增长造成下行压力，并对利率造成上行压力。因此，当你把所有这些放在一起时，你会得到一项法案，高收入人群在这项法案中做得很好，而其他人则做得非常糟糕。

以及巨大的损害和破坏，以及对作为我们未来劳动力市场的儿童的投资不足。所以我认为这是非常错误的。我认为这非常有害，而且看着它非常令人沮丧。

最后我要补充一点，公众不支持这项议程。因此，一次又一次的民意调查发现，当你只是不带太多背景信息地询问人们对该法案的看法时，这项法案的支持率很低。它已经让大多数人表示反对。

当你提供对法案内容相当简单的解释时，它的支持率会越来越低。因此，它不仅从我的角度来看，在许多实质性领域都是不好的，而且它也不符合公众的支持。明白了。明白了。

这里有很多东西需要解释，这正是我想做的。也许我们可以从3万英尺的高度下降到10，也许下降到街道级别。

在3万英尺的高度，所有关于预算影响的这些估计，似乎到处都有各种各样的估计，2.5万亿美元，5万亿美元的成本，诸如此类。Justin，你想快速地让我们了解一下这些预算估计的来源，以及你如何看待预算成本吗？当然。

当然。是的。所以，我的意思是，当然，黄金标准是国会预算办公室。他们的估计约为3万亿美元。这将包括，我认为，大约6000亿美元的利息支出增加，这与赤字增加有关，然后是法案本身大约2.4万亿美元，不包括利息。如果你要延长一些

临时措施，例如小费和加班不征税，以及更高的老年人扣除额和汽车贷款利息可扣除性，以及一些定于十年末终止的商业条款，你最终会得到超过5万亿美元的东西。所以这些就是，我认为，一些差异的来源。而这些都是静态评分。因此，它没有考虑一些更动态的经济效应，例如，如果你大幅削减税收

在短期内削减政府支出，这可能会对GDP造成下行压力并减缓增长。但同样，对于减税，它并没有

考虑到减税可能产生的一些刺激性影响。现在，还有一个问题是，我们应该如何考虑这个问题，是从现行法律的角度来看，我们考虑所有这些东西都在2025年的TCJA中到期，还是从现行政策基准的角度来看，我们假设在未来10年左右保持现状，因为我们正在对这件事进行评分并考虑宏观经济影响。

这很大程度上就是我们思考的方式。所以，2万亿美元，3万亿美元，5万亿美元，这是相对于现行法律而言的。没错。根据现行法律。这是CBO被告知要做的。现行法律。对。由立法者制定规则。

在现行法律下，一项主要条款是针对个人的TCGA减税将在今年年底到期。所以这是在2017年通过的。从那时起就一直实施。根据现行法律，它将到期。所以相对于此，我们得到了这些预算影响估计。

没错。对。所以与现行政策相比，如果我只是假设减税继续实施，并且我不改变现行政策，那么数字就会变小。因此，就实际立法而言，它可能接近于零，对吧？就预算影响而言。是的。因此，从我们的计算来看，在未来10年里，在现行政策的基础上，财政政策可能会变得略微不那么严格。好的。但是，当然，如果我允许这项新的和解法案中所有几年后到期的减税继续下去，这似乎，你知道，

就像谨慎的预算编制一样，因为很难让减税到期，正如我们发现的那样，成本在10年内将约为2.5万亿美元，你知道，诸如此类。好的。没错。好的。所以，Sharon，这大致正确吗？这就是你思考问题的方式吗？

是的。我的意思是，我认为重要的是要理解，这不是对TCJA的直接延续。所以他们增加了额外的减税，而且他们增加了一些对高收入人群更有利的减税。

永久性提高了已经非常大的直接税收抵免，永久性提高了已经按指数调整的遗产税免税额。所以这是在此基础上的。这些是永久性的。他们做了一些在分配上更居中的事情，例如小费不征税，儿童税收抵免略微增加，但大多数低收入儿童都被排除在外。这些都是暂时的。

然后是围绕一些商业条款的持续策略，这些条款实际上是TCJA中的支付手段，帮助他们使TCJA看起来比他们真正想要的更便宜，因为他们从未希望这些增税出现。所以我认为理解这一点非常重要

减税被设定为临时性的，因为它们太昂贵了，无法在和解规则下进行。他们声称它们并没有他们真正想要的那样昂贵。现在他们又回来了，一些成员又回来了，说，不，不，不，延长所有我们一开始没有永久化的事情应该是免费的。

因为这已经是现行政策了。我认为这里的现实是，减税，TCJA减税在很多方面都失败了。

有很多关于经济增长和投资的承诺，但几乎没有证据表明这种情况发生了。现在人们又回来了，再次对这些减税的重要性做出耸人听闻的声明，并试图说，好吧，我们必须，我们必须继续下去，因为如果我们不这样做，世界就会崩溃。我认为这从根本上就是错误的，而且肯定有足够的空间来缩减它们。这项法案中肯定没有考虑这些。

明白了。明白了。现在，我认为关于预算和预算影响，我们仍然处于3万英尺的高度，我们将深入探讨你一开始提到的所有其他事情，例如分配效应等等。但我思考问题的方式是，如果现在国会中的这项立法大致按照目前的规定通过，并且感觉会有变化、调整以及其他一切，因为它将通过参议院并由总统签署，但感觉它将大致落在那里。

赤字，国家的赤字将约占GDP的6%、7%，这与我们本财政年度的情况大致相同。我们的GDP一直是6%、7%、7%。所以这不会改变。这非常大，尤其是在充分就业经济的背景下。当处于充分就业状态时，你预计赤字会低得多。当你陷入衰退时会发生什么？在某个时候，将会出现衰退。

另一件事是，为了使算术更容易，其中3%是利息支付。你仍然剩下所谓的3%的原始赤字。所有这些都没有改变。所有这些都保持不变。如果该法案通过，这就是将会发生的事情。如果你进行计算，这意味着国家的债务与GDP比率，公开交易的债务与GDP比率，将从大约100%（这大致是我们现在的情况）上升到130%。

10年后，10年。然后你可以在之后进行自己的预测，看看前进的方向。在我看来，这感觉像是一个问题。这感觉是不可持续的。Sharon，你同意吗？这是你担心的事情吗？

我确实担心。我只想说，我看到一些估计表明，如果你假设该法案中所有临时性内容都是永久性的，那么到2034年，赤字占GDP的比例实际上更接近8%，7.8%。所以——你的意思是2034年的赤字将接近8%，而不是6、7、8，更接近8。好的。是的。几乎占GDP的8%。所以我认为

我认为有两个问题。一个是赤字、债务和赤字，因此债务正在上升。它们作为经济的一部分而上升，这最终是不可持续的。我认为第二件事是，我们得到了什么？这并不是高回报的投资。

第三件事是，这些是在好时期出现的赤字，我们知道坏时期会到来。因此，它们会更高。最终，这也会推高债务和赤字。我认为。

而且有一些宏观经济，我们应该说耶鲁预算实验室、宾夕法尼亚大学沃顿商学院、税务基金会等机构已经进行了宏观经济分析，发现如果一些人发现，实际上当你进行宏观经济分析时，赤字会更糟。

因为利率的反馈。有些人发现它好一点，但让我们这么说吧，它们无论如何都不能自给自足。所以我认为问题实际上是双重的。一个是它正在以某种方式推高债务和赤字，这当然看起来是不可持续的，尽管我们应该承认，经济学家长期以来一直在低估什么是不可持续的，这是一个挑战，对吧？

但另一个是，我们正在得到——

但它也是对的，例如，为高影响力投资负债与为我们几乎没有证据表明有任何作用的减税负债以及对那些最无力承担的人造成巨大痛苦和人道主义伤害的削减负债，这真的非常不同。所以我认为问题实际上是双重的。一个是这种宏观经济，这些巨额债务和赤字在未来会意味着什么，以及我们没有从中得到任何好处。这些并不是会让它值得的明智投资。是的。所以，我认为我们上次你来的时侯谈到了这个，我依稀记得，但我只想再谈谈。

如果我回到国家最后一次实现平衡的时候，这意味着赤字基本上为零，而债务与GDP之比是稳定的，那是1999年或2000年左右。在那一年，我编造了这些数字，但大致数量级是，如果你把政府收到的所有收入加起来除以GDP，它占GDP的17%。支出占GDP的17%。

而今天，税收收入或一般收入，所有收入加起来仍然占GDP的17%，但支出占GDP的23%。这就是你如何得到6%的GDP赤字。当然，其中3个百分点只是利息。而且，你知道，让我们把这个排除在外，因为——

支出和税收促成了这一点。所以我们降到了20。所以我们仍然是20%。与2000年的17%相比，支出仍然占GDP的20%。所以如果你看看这些数字，你会说……

如果我想回到平衡状态，大概这就是我们想要达到的状态，原始赤字为零，并且处于充分就业的经济状态，那么它必须来自支出，而不是来自税收。你对此有何回应？好吧，首先，我们上次实现平衡是在90年代。90年代实际上是收入增加并达到GDP的20%的时候。

所以实际上，当我们在90年代后期实现平衡时，它是20%。它不是17，收入是19。然后他们，我喜欢说他们亲吻了20一年，他们达到了GDP的20%。发生了什么，对吧？我们有，呃，我们有布什政府上任，我们进行了第一轮大幅减税。

我们进行了布什减税，然后我们在2017年进行了特朗普减税。这使收入回到了

GDP的17%。现在GDP的20%，存在互联网泡沫。还有一些其他事情，但我们确实在为这次播客做准备时做了一些调查，以表明我们没有做过。所以你会看到人们为了参加这个播客而工作。这很酷。也应该。也应该。是的。

是的，如果我们没有在2001年、2003年和2017年进行减税，并且让他们，继续延长2001年的减税，对吧？如果我们没有进行这些轮次的减税，那么今天的收入占GDP的比例将在19%到20%之间。如果我们没有这样做，我们的利息，如果我们没有这样做，我们的利息成本今天会低得多，因为我们不会积累那么多赤字，对吧？即使支出水平相同。

所以，对。主要支出项目支出约占GDP的20%。正如你所说，高于此的利息成本。因此，如果我们的收入占GDP的20%，在19%到20%之间，我们的赤字状况将完全可控。嗯，而且，

而且我们将大致处于主要平衡状态，对吧？那将是可持续的债务水平。这不仅不会，我认为我们今天没有处于危机之中，但我们不会看到即将到来的危机。明白了。我另一件事——真的重要的是不要高估，不要低估这些轮次的减税有多重要。对。另一件非常重要的事情是，在此期间的主要支出计划

主要是自筹资金的。如果你考虑一下《平价医疗法案》，它是自筹资金的。它不是赤字融资。预计《通胀削减法案》也将自筹资金。一些成本上升了，但根据当时的CBO最佳CBO评分，存在支付承诺和努力。所以我认为考虑一下美国公众对政府的期望非常重要。

他们不希望政府的资金只能占GDP的17%。他们希望政府至少达到现在的水平。当你询问人们时，有很多事情是我们政府没有做到的，而其他国家的政府却做到了，而且在这里很受欢迎，对吧？带薪育儿假就是一个例子。

因此，赤字是收入和支出之间的不匹配。当人们说，好吧，我们有这么高的赤字，因此唯一的答案是我们必须削减支出，通常是针对那些收入最低、权力最小的人。这只是对

这个等式两侧的基本算术的误解。如果我们没有在2001年和2017年进行两轮减税，我们将处于完全不同的情况，以及更健康的财政状况。明白了。我认为另一个论点，我只是好奇，这是我曾经说过的话，我只是好奇你是否同意，

实际上，由于人口老龄化，GDP的支出份额应该更高，对吧？我的意思是，如果你只是向个人提供相同的社会保障、医疗保险和医疗补助福利，那么我们年龄更大这一事实意味着我们只需要按GDP的比例支出更多。所以如果你只是简单地保持福利不变，对吧？我的意思是……

而且它们被完美地预测到了。所以这是另一件事。完美地预测到了，是的。我们现在对老年人数量的增加感到惊讶并不奇怪。我们已经完美地预测了婴儿潮一代的激增。我很惊讶自己老了。我必须告诉你，Sharon。就像我说的，到底发生了什么？

我以前像Justin。是的，强壮的年轻人。看看那个家伙。当你像Justin那么大的时候，你知道婴儿潮一代会造成支出增加。我知道。是的，我知道。那就是我。所以我们回到了2001年和2017年，当时我们进行了这些大幅减税。我们是在完全……

知道支出将不得不增加的情况下进行的。由于人口老龄化以及维持我们对社会保障和医疗保险等事物的承诺的需要，将会有上行压力。所以它看起来，你知道，我

我已经做了很长时间了。我反对这些轮次的减税。我的职业生涯中确实有一些其他的胜利，但这些真的是——我本来想问的。他们感觉我不会吹嘘这一点。但这些轮次的减税确实让我们处于更加困难的境地，以及更加困难的……而且它们也对国家应该进行的一些投资施加了真正的下行压力

嗯，在人民和经济方面，嗯，也为了支持增长，也为了共享繁荣，嗯，所以这些大幅减税在两个方面都伤害了我们，是的，另一件事我想得到，因为你说了这个，我只是想更详细地阐述一下，就是这项法案的支持者认为这将产生大量的增长，这是一个常见的论调

CBPP总裁Sharon Parrott加入Inside Economics团队，共同审视正在立法过程中的一揽子税收和政府支出条款。她解释了为什么她不喜欢这些条款，从其对国家本来就严峻的财政状况的影响，到其对低收入美国人（例如医疗补助和食品援助）受益的项目的打击。嘉宾：Sharon Parrot——预算和政策优先中心总裁；Justin Begley——经济学家和穆迪分析公司美国财政政策专家  预算和政策优先中心提供的额外资源按数字：众议院法案使数百万人失去医疗保障并提高家庭医疗保健成本2025年预算影响：众议院法案将削减儿童援助，提高家庭成本众议院共和党和解法案将损害农村家庭、社区和经济  主持人：Mark Zandi——穆迪分析公司首席经济学家；Cris deRitis——穆迪分析公司副首席经济学家；Marisa DiNatale——穆迪分析公司全球预测主管高级总监关注Mark Zandi的'X'、BlueSky或领英@MarkZandi，Cris deRitis的领英和Marisa DiNatale的领英 如有任何问题或意见，请发送电子邮件至[email protected]。我们很乐意收到您的来信。  要了解穆迪分析公司经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 您听到，您知道，供给侧的论点是降低税率，特别是公司税率，将产生所有这些投资，提高生产力和长期经济增长，因此产生大量收入，并且，您知道，如果不能完全支付减税本身的费用，也会有所帮助。对此论点有何评论？没有。

好吧，我看到的调查……仅仅因为某些事情被反复提及并不意味着它就更真实了。这是经常被提及的事情。它在2001年被提及。它在2017年被提及。显然，它们没有自给自足。这就是为什么收入下降到GDP的17%。而这次也不会是真的。您可以看到，从各方面的估计来看，它都不会是真的。因此，联合税务委员会并没有说那是真的。是的。

联合税务委员会，它实际上是在税务方面。是的，对于听众来说，税务方面有一个非党派组织CBO。是的，没错。所以它被称为联合税务委员会。您可以在宾夕法尼亚大学沃顿商学院看到它。您可以在耶鲁大学预算实验室模型中看到它。您可以在税务基金会看到它。因此，您知道，如果我们继续相信谎言，我们将一次又一次地犯同样的错误。

因此，您知道，我会说，重要的是要记住，公司减税是2017年通过《减税法案》(TCJA)时少数几项永久性措施之一。

对。所以他们做了一堆事情，他们把其中很多事情都设定为临时的。而他们永久性地做的一件事，他们找到了花招和其他东西来支付的是大幅削减公司税率。公司税率的削减幅度远大于公司实际要求的幅度。他们对减税的力度之大感到非常惊讶。

没有很好的证据。真的非常……最好的证据是，这些公司减税几乎没有产生任何影响。

而且它们非常非常昂贵。现在，该法案要做的一件事是尝试为研究和实验以及其他类型的投资提供一些新的，基本上是一些新的税收优惠。这样做非常昂贵，特别是如果您不使用花招的话。您可以支付这笔费用，对吧？就像您可以一样。

可以决定，如果我们在投资方面有稍微好一点的税收待遇，我们的税法就会更高效，对吧？

但是您可以做到这一点，但是您可以支付这笔费用。对。您可以通过收回一些巨额的公司减税来支付这笔费用。有很多方法可以使法案更负责任。但是他们现在还没有采取这些途径。

是的。早在2017年，当我们正在讨论《减税法案》(TCGA)时，穆迪公司，我们的团队，在这里做了一些工作。我们估计，该法案将在10年内将GDP增长提高每年7个基点。我还记得CBO文件中这张显示所有估计值的表格，而我们的估计值恰好处于中间位置。因此，7个基点意味着……

您知道，GDP的十分之七，10年后，10年后。这大致可以让你了解其数量级。那是因为，正如您所说，大幅削减了边际公司税率。您知道，是多少？35%，降低到21%。这就是您获得收益的地方。在这里，在这个法案中，有很多减税，但我们并没有谈论那些数量级的任何事情。因此，这至少可以为您提供关于我们对增长预期的背景

这个法案的增长效益与否。好的。关于3万英尺高度的预算影响还有什么其他内容？Marisa，在我们继续之前，您还有什么想指出的吗？有什么吗？我想没有。好的。好的。现在让我们降低一个级别，大约1万英尺。让我们谈谈分配效应，这意味着谁赢谁输，当您查看收入和财富分配时。好的。

我认为这很清楚。您可以在CBO的估计中看到这一点。您可以在预算，BL预算实验室中看到它。我们没有在这个领域做过任何工作。但是，所有非党派估计都非常清楚。好处显然归于收入分配上层的人，而低收入家庭则

受到伤害。但是，所以我认为我们可以约定，除非您听到Sharon关于这方面的论点，或者该法案的支持者对此有何说法？我没有，我没有关注，您知道，那里的反驳可能是什么。我的意思是，我认为支持者

没有提出他们自己的分配方案，但他们确实会说诸如“不，不，不，我们实际上并没有伤害任何人。我们只是在削减浪费”，这显然不是正在发生的事情。所以他们试图说，“不，削减实际上不会伤害任何人”。我的意思是，同样，CBO的估计是1600万人通过该法案及其未能延长保费税收抵免的组合而失去医疗保障，我们稍后可以再谈论这一点。

所以他们没有提出他们自己的分配方案，但他们试图基本上驳斥低收入人群将遭受的损害。他们继续说，您知道，他们继续提出的说法只是涓滴效应的说法。对。我的意思是，就是这样。

我的意思是，所有自给自足都是涓滴效应的论点。所以他们确实这样做了。我认为另一件事，你们显然一直在节目中谈论关税，但同样重要的是要记住，关税也具有非常累退性的分配。因此，当您将议程的影响结合起来时，我认为它就像经济议程一样，对吧？您有大幅减税，

您削减了医疗补助、食品援助和大学援助等项目。这显然损害了收入分配下层的人。然后您有累退性很强的关税，低收入和中等收入人群支付的关税占其收入的比例远高于高收入人群，他们花在商品和服务上的钱更少，花在商品上的钱更少。所以，是的，

因此，您知道，联合分配尤其令人震惊，我们做了一些工作来结合分配。是的，Justin，您是否听到过关于这个分配问题的任何反驳？我的意思是，该法案的支持者会在分配方面提出什么论点？你听到过什么吗？我认为。

我听到过两个提出的论点。一个是税务方面，即众议院筹款委员会发布其最初税收提案版本后不久，联合税务委员会发布了一份分配分析报告。收入最高的10%左右的人缴纳了四分之三的税款。所以就像，

这在该法案中不会真正改变。它将大致相同。而那些缴纳负净税的底层20%左右的人将继续缴纳负净税。这是一个非常宽泛的论点。这并没有深入探讨细节，但至少可以说。然后在另一方面，在医疗补助方面，我认为最常见的论调是，好吧，我们的目标是有劳动能力的

非父母适龄劳动者，他们，您知道，能够，他们没有每周工作80小时以上，但理论上可以每周工作80小时。所以我认为我听到过这样的说法，如果你失去了医疗补助，你选择失去医疗补助。否则就工作80小时。所以我要说的是，这不是我向你们承诺的任何一方的事情。这些只是我听到的两件事。对。

Sharon，对这些评论有何回应？当然。我们可以依次进行，对吧？因此，如果您查看分配情况，那么CBO本周将进行全面分配。对。所以我觉得我是在预告它，尽管到这篇文章发布时，我不知道它是否会发布。他们确实做了——不，你马上就要来了，在我们结束之后，这是新闻。这是新闻。这是马上就要发布的。所以——

很快，本周某个时候，CBO将发布该法案的完整分配情况。他们发布了初步分配，其中考察了税收以及对SNAP（我们过去称之为食品券）和医疗补助的削减。他们只关注收入最高的十分之一和收入最低的10%的人群。并且

并且您可以看到，多年来，顶层的人的收入增加了，而底层的人的收入减少了。

那是极端情况，对吧？因此，收入最低的10%的人通常是低于贫困线的人，非常低收入的人。这就是基本情况。当我们获得完整的分配情况时，同样，耶鲁大学和其他人也进行了完整的分配，您会看到，在分配的中下层，要么是净损失，要么是非常小的，

好处，而在顶层则有更大的收益。这些损失和收益都是真实的。我认为问题的一部分是，我认为有很多尝试说，“不，不，不，它们不是真实的”。当您将其与关税结合起来时，我们采用了

各种分配，并添加了耶鲁大学预算实验室的关税分配。然后您会看到，收入处于分配最低20%的人（大致来说，大约低于贫困线的人，可能略高于贫困线，但收入非常低的人）联合损失超过1300美元。

所以，所以对。关税是一个重大打击，医疗补助和SNAP的削减也是如此。所以如果我们想，我们可以，你想继续讨论这些削减是什么以及它们是谁吗？是的。我认为现在，我们已经到了5000英尺的高度。所以是的。我知道你，CBP在医疗补助，特别是SNAP方面做了很多工作。这就是我所认为的，

我认为你在那里做了很多好的工作。也许你可以谈谈这些项目，以及在这个法案下情况是如何变化的。是的，我很乐意。并且要明确一点，实际上削减医疗保障的不仅仅是医疗补助，还有ACA。因此，ACA中提供对市场中人们的财政援助的部分

大多数在ACA市场购买保险的人都会获得财政援助。所以让我们先从SNAP开始，然后我们再谈谈——所以ACA，平价医疗法案，那就是奥巴马医改，对于那些不知道的人来说。是的。好的。平价医疗法案的不同部分。因此，平价医疗法案的一部分是医疗补助的扩张。平价医疗法案的一部分是——

创建具有财政援助的市场。还有很多其他事情，但这是人们获得保险的两种主要方式。并且为了暂时设定一个基准，我们大约有2000万人通过医疗补助扩张获得保险，超过2000万人通过ACA市场获得保险。这些人中的大多数人都获得财政援助。

我们有4000万人每个月通过SNAP计划获得购买食品的帮助。人们通常必须收入低于贫困线或徘徊在贫困线附近。所以这些人收入非常低。

所以让我们从SNAP开始。SNAP计划在现在到2034年之间削减了3000亿美元。它不是一个10年的法案。它持续到2034年。所以那是3000亿美元。大约是30%的削减。

SNAP计划中每人每天的平均福利是6.20美元。因此，平均SNAP受益人每天每人收到6.20美元。

在该计划中。所以，以防万一有人认为这是一个福利非常大的奢侈计划，它不是。它，福利非常重要，并且会影响人们购买食品的能力，但它们很低。因此，总的来说，该计划削减了30%。削减主要通过两种方式进行。

一种是直接削减联邦资金。然后联邦政府对各州说，你们来填补。如果各州无法为这些资金提供补充，他们有两个选择。他们可以尝试缩小他们的计划规模，以便他们必须支付的份额保持不变，但现在是在一个规模较小的计划上。所以他们可以通过取消人们的资格来缩小他们的计划规模。

也许是通过削减福利，尽管目前尚不清楚，他们主要必须完全取消人们的计划资格。所以他们可以尝试缩小他们的计划规模以降低他们的成本份额，或者他们可以选择完全退出该计划。所以我们可以——在任何州，我的意思是，每个州现在都有一些形式的SNAP，对吧？因为这是一个联邦计划。每个州今天都有一个SNAP计划。但联邦政府支付100%的福利成本。

而管理成本，运行该计划的成本由联邦政府和州政府分担。在这里，各州将根据众议院法案。各州将不得不支付该计划成本的5%到25%。如果他们无法筹集到这笔钱，他们可以尝试大幅缩小该计划规模。因此，他们必须支付的金额较少，或者他们可以选择完全退出该计划。对。

所以每月有4000万人依靠SNAP来购买食品。这是一个非常非常大的削减，而且风险很大，因为我认为我们绝对可以看到一些州觉得他们无法筹集到资金，并选择完全退出该计划。

第二个大的削减是，SNAP计划中已经存在一个非常严格的、非常繁琐的领导和工作要求，适用于年龄在18至54岁之间没有孩子的成年人。因此，如果人们在任何三年内失业超过三个月，他们将完全无法获得SNAP。他们将完全被取消计划资格。

这是一个非常严格的要求。我们有很多关于这项要求的研究证据，所有研究证据都表明它并没有提高就业率，但它确实非常有效地将需要帮助的人从该计划中剔除，并加剧了贫困。

这就是现有的要求。该法案首次将该要求的年龄提高到64岁。因此，那些老年人，他们通常实际上有更高的残疾率和健康问题，这些问题通常会限制工作。无论如何，那些老年人，以及年龄低至7岁的孩子的父母。

因此，它标志着这种将这些要求（再次强调，这些要求在现有群体中存在高度问题且效率低下）应用于有孩子的父母的明显转变，这使得儿童的食品援助以及老年人的食品援助都面临严重危险。

这导致数百万人在CBO的估计下失去食品援助。还有一些其他的削减，我只想强调一个，那就是在这个法案中有一个主题，那就是对合法居住和在美国工作的移民进行非常严厉的削减。

因此，在该领域也有一些削减我们可以讨论。但是让我看看，您对SNAP有什么问题吗？没有，就是这样。我对SNAP很好奇。无证移民可以获得SNAP吗？这是一个很好的问题。没有合法移民身份的人现在没有资格获得SNAP。因此，移民削减都与合法居住在这里的人有关。这是一种非常有趣，我认为有趣

只是真正令人不安的地方，一些政策制定者已经走到了这里，因为他们试图取消SNAP资格的人包括在其他国家获得难民身份并被带到美国的难民，那些被批准庇护的人。所以他们必须证明他们会受到迫害，在他们的祖国，性交易和劳工贩运的受害者以及家庭暴力的受害者。

其他一些也获得人道主义保护的群体。这是在90年代，当时出现了一波相当严厉的反移民条款，这些条款被纳入SNAP和医疗补助等计划中，

这群在美国获得人道主义保护的移民，他们被认为真正需要人道主义援助，要么作为难民来到美国，要么能够留下来，在那一轮中得到了保护。而在这里，它只是放弃了对那些在他们的生活中经历了这种

只是可怕的事情并在这里建立新生活的人的承诺。所有证据都表明，他们取得了成功，他们在这里成功地建立了新生活，并且是他们社区和经济的巨大财富。在我看来，这感觉就像，如果您觉得这是对的，那么该法案减少成本的方式，有很多种方式，但三种方式脱颖而出，感觉就像，

有点新颖，不同，您知道，它们已经存在很长时间了，但它们最终被提了出来，被摆在了首位，那就是工作要求，向各州施压，以及仅仅使特别是移民更难以负担或获得该计划的资格。这是，这，这是对的吗？这听起来对吗？是的。不，那是，我的意思是，这是三种主要的攻击手段。是的，好的。好的。

好的。Justin，有什么，Marisa，我可能会去找你。Marisa，你想说些什么吗？我知道你要，你想谈谈医疗补助吗？是的，我们可以谈谈健康。当然。因此，医疗补助和平价医疗法案的削减幅度非常大。他们总计万亿美元。

到2034年。其中最大的一部分是医疗补助，但对平价医疗法案市场覆盖范围的削减也很大。在该计划历史上，将首次在全国范围内，那些无法证明自己正在工作并能够通过繁文缛节并证明自己正在工作或应该被豁免的人。

将失去医疗补助资格。这仅限于没有孩子的成年人，因此不包括父母，但这对该计划来说是一个巨大的转变，就像在SNAP中一样，非常非常具有破坏性。我想明确一点，这些所谓的“工作要求”存在多个问题。

首先，我们有很多证据表明，许多通过工作要求失去资格的人，无论是在医疗保障还是在食品援助方面，实际上都在工作。但是记录它的系统非常复杂，而且充满了繁文缛节，以至于人们无法应对。

他们中的许多人也应该符合豁免条件。总有一份豁免人员名单，您知道，他们生病了或有残疾。但同样的事情。许多失去资格的人是应该符合豁免条件的人，但他们无法说服州政府或通过系统来证明这一点。

第三组是失业人员。你们比我更了解，即使在经济繁荣时期，动态经济中也总会有失业人员。大多数人在工作之间，他们找到工作，他们来回移动。我们知道，低薪工作的人

服务部门，那些类型的职业，那些工作的不稳定性更大，进进出出更多。因此，这些工作要求的第三件事是，它们会绊倒那些只是在工作之间的人。我们所有的证据都表明，大多数能够工作的人都工作了。如果他们没有工作，他们要么是在工作之间，因为这就是动态经济中发生的事情，

或者他们有真正严重的理由不工作。他们自己生病了，他们在照顾生病的孩子，他们在照顾年迈的家庭成员。这些工作要求在实际保护这些群体方面做得非常糟糕。

因此，在医疗补助方面，这是第一次，最大的单笔削减是对医疗补助中的人们施加工作要求。因此，我的意思是，您可以想象这样一种情况，有人生病了，不得不离开工作，失去了医疗保险，申请医疗补助，他们说，“对不起，你没有工作。你没有资格。”

一个让我震惊的统计数据，如果你听说过其他的，请纠正我，那就是65岁以下且有能力的人（非残疾人）的劳动力参与率，

医疗补助计划中的比例与一般劳动力中的比例完全相同。两者之间没有区别。是的，好的。所以回到正题，就是这样。有很多方法可以使该法案设置新的障碍，即使除了工作要求之外，也使获得医疗补助或保留医疗补助或获得ACA保险并保留ACA保险变得困难。所以

所以他们会告诉人们，与其每年续保一次（这现在是医疗补助的做法），他们必须每年续保两次。在ACA中，他们正在缩短开放注册期，并且他们正在结束自动续保，这正是大多数拥有雇主保险的人每年都通过自动续保来保留保险的方式。因此，他们正在采取各种方式来使获得保险变得困难。

在这里，该法案还将市场保险，负担得起的市场保险，从同一批难民和被批准庇护的人以及性交易和劳工贩运的受害者手中夺走。它使市场保险的成本更高。然后就像在SNAP中一样，我们看到成本转移到各州，他们在医疗补助中做了一些事情。

这实际上使得各州必须支付更多成本。因此，当您将所有这些结合在一起时，那就是万亿美元的削减。现在，该法案所做的第二件事是，即使它延长了2017年所有减税措施并在其基础上增加了更多减税措施，

该法案实际上并没有延长减税，即增强的保费税收抵免。保费税收抵免是使市场保险更实惠的原因。这就是补贴保费的原因。

这些补贴在2021年有所增加，后来又延长了，但它们将在2025年到期，就像其他减税一样。因此，虽然他们延长了所有内容，包括遗产税和所有内容，但他们没有延长这个。

因此，到2034年，该议程将使1600万人失去保险，其中约400万人是因为没有延长保费税收抵免的增强措施。而1200万人是因为实际上取消了根据现行法律本应获得保险的人的保险。嗯。

好吧，Sharon，我们的时间不多了，我确实想在这里谈谈一下这个问题的政治层面以及实际会发生什么。我的意思是，它现在在参议院，你表达的所有保留意见都受到一些共和党参议员的表达，你知道，关于医疗补助的削减。有些人说，好吧，他们不想在，你知道，在财政问题上这样做，或者那些，你知道，坚决反对

任何会增加预算赤字的事情，所以你几乎可以在参议院找到一个，即使是在共和党方面，对你说的话表示同情的人。你认为这里会发生什么？实际上会做什么？它会看起来像我们现在这样，还是会与我们现在的情况大相径庭？你对此有什么感觉吗？

是的，我，你知道，我认为它显然以微弱的优势通过了众议院。是的。我认为众议院法案无法通过参议院。因此，如果他们能够通过参议院，将会发生变化。我认为更好的选择是他们通过参议院，并且会有差异，他们将尝试解决这些差异。总统以及Thune领导人和Johnson议长都在大力推动尽快完成这项工作。

我认为这实际上是关于该法案的线索。为什么他们想这么快地完成它？他们想这么快地完成它，因为它的支持率已经很低了。人们对该法案了解得越多，它就越不受欢迎。因此，对于那些试图推动该法案的人来说，他们希望尽快行动。这就是为什么总统对参议院施加各种压力，要求他们迅速行动。他希望在7月4日之前将所有事情都包装好，因为……

因为公众对该法案了解得越多，它就越不受欢迎。您会看到越来越多的人公开反对。还有一些幕后对话，两党州长都在说，“等等，这对我们来说是一个巨大的问题。我们的预算已经很紧张了。

我们可能正走向衰退。经济正在软化。我们必须每年平衡预算。我们负担不起这些成本转移。因此，显然有很多事情让大家不高兴。它当然也得到了总统的支持，在国会统一控制的时代。所以这一切如何发展，最终的法案是什么样子，他们能否通过，我们拭目以待。

但我觉得最令人失望的一件事是，公众实际上理解我们。我们谈了很多细节。我们谈到了这种分配，那种分配，GDP百分比等等。但公众实际上确实掌握了基本情况。大幅减税倾向于富人。我的医疗保障，我家庭的医疗保障面临危险。我必须支付所有这些关税。这里没有什么适合我的东西。

当然，其中也有一些针对中产阶级的减税措施，但也造成了很多损害。因此，我认为我们将拭目以待，看看政策制定者是否会响应其选民的意见，或者总统是否会试图强烈支持这项法案，从而形成一股政治势头。但如果这种情况发生，并且看起来

与众议院的法案大致相似，那么短期内将对民众造成巨大的损害。我知道政府对人们会因此死亡的想法非常不满，他们认为这是一种令人愤慨的说法，但我们有各种证据表明医疗补助挽救了生命。当你让数百万人失去医疗保障时，人们就无法获得所需的救命保障。而且

这就是现实。因此，如果这种情况发生，财政损失和对民众的损害都将非常巨大。然后，任务将是真正记录这种损害，并找到方法重建一套更能响应民众需求的政策。

我想，另一个促成因素是财政部债务上限，对吧？因为贾斯汀，X日期是什么时候？你知道X日期吗？我说是7月29日。哦，真的吗？我不知道这么早，7月29日。我认为财政部说是8月的第一周。好吧，就是这样。我有点悲观。在那之前必须做些什么，对吧？因为这个财政部债务上限是和解方案的一部分。如果这没有取消，那么，我的天哪。所以这是一个相当重要的……

促成因素。好的。好吧，就是这样。我的意思是，我认为另一个问题，更多的是在你的职权范围内，那就是，考虑到这种规模的赤字，以及其发展轨迹，

市场会有何反应？很明显，市场一直在上涨、下跌和波动。但似乎确实对这些赤字和债务轨迹的未来走向感到不安。非常如此。非常如此。莎伦，我们将，因为我知道你得走了，我真的很感谢你抽出时间和我们在一起。这非常有帮助。从三万英尺高空、一万英尺高空、五千英尺高空到街面，你都能做到。

所以，谢谢你，谢谢你，谢谢你。就这样，亲爱的听众，我们将结束这个播客。我们很快再聊。现在保重。