Can Trump Push Jerome Powell Out of the Fed? w/WSJ's Nick Timiraos
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上周，头条新闻都在讨论唐纳德·特朗普是否会试图解雇美联储主席以掌握权力。为了解答这个问题，我今天邀请到了《华尔街日报》的尼克·蒂米劳斯，来讨论这是否可能，以及这可能会如何发展，以及美联储的未来。

朋友们，我是戴夫，你们正在收听《On the Market》，这是一个面向有见识的房地产投资者的房地产新闻和经济节目。让我们开始我和尼克的对话吧。

尼克，欢迎回到节目。感谢你的加入。

感谢邀请。

所以你来了，我想问你很多关于美联储未来发展的问题，但也许你能帮我们快速了解一下情况。我们都知道，总统大选后不久就举行了一次美联储会议。他们将联邦基金利率上调了25个基点。但在上次会议上还发生了什么，我和我们的听众可能不知道？

嗯，我认为现在最大的问题是，你知道，经济是否能够避免衰退？如果是的话，债券市场认为是这样。所以你看到了收益率，对吧？我的意思是，这很不寻常，对吧？今年第一次降息7.5个基点，你看到10年期国债收益率上升了。

我不知道，半点……可能不是很多人预期的。所以我认为现在最大的问题是，你知道，从这里开始会发生什么，无论是在政策方面，特朗普的政策有点不清楚，他究竟会在关税、减税、削减开支、放松管制方面走多远。这对增长意味着什么？这对通货膨胀意味着什么？有很多东西需要消化。

是的，只是为了明确起见，我们在这里谈论的是什么，我们已经看到美联储在9月份第一次降息了50个基点，也就是0.5个百分点，我们在11月份降息了0.25个百分点。但与此同时，我们所有在房地产市场的人都看到了抵押贷款利率上涨了。这是因为美联储并不控制市场利率，市场利率与债券市场的关系更为密切。

当债券市场认为衰退的风险较小时，债券收益率通常会上涨，并将抵押贷款利率随之上涨。快速解释一下为什么抵押贷款利率在过去几个月里上涨了。现在，尼克，我知道我们显然会讨论你谈到的一些政策方面的内容。但在每次美联储会议之后，都会举行新闻发布会，我们中的一些人非常关注。鲍威尔在这场新闻发布会上是否暗示了美联储未来几个月可能采取的行动？

我们是否应该预期未来会有更多降息？他们是否打算继续降息？鲍威尔重申了这一观点。我认为，就经济前景而言，鲍威尔所说的最有趣的事情是关于通货膨胀的预测，因为通货膨胀看起来可能比预期更强劲一些。

鲍威尔说，他们仍然预计通货膨胀会下降，因为他们现在真正看到的是，较高的价格是经济过去强劲的回声。他们没有看到新的热源。如果你想到火，他们没有看到火自行重新加热。

他们认为这些是在某些地方赶上增长的现象。一个例子是什么？你知道，你的汽车保险费上涨了，因为两三年前汽车价格上涨了很多。

这并不是说经济中有什么新的东西在运行。这些都是早期危机之前的回声。所以，如果这是你对通货膨胀的看法，那么你对利率的反应就不会像你预期的那样大，因为你对通货膨胀的担忧会减少。

美联储表示他们将降息。如果你认为通货膨胀正在下降，那么你可能不会对这些比预期略微强劲的通货膨胀数据做出太多反应。好的。

所以，我们仍然需要拭目以待。我认为今年12月还有一次会议，所以我们将看看那里会发生什么。但看起来普遍共识仍然是，美联储打算降息，并在未来几年将联邦基金利率降至较低水平。

我们只是不知道这些利率何时以及以多快的速度下降，至少这是我们目前听到的最后一句话。当然，我们都喜欢推测，并想知道美联储会发生什么，因为它确实对经济和房地产市场有重大影响。但自总统大选以来，还存在另一条故事线。尼克，你实际上在《华尔街日报》上写过这篇文章，关于美联储的未来以及鲍威尔是否会留任。你能给我们介绍一下这种情况吗？

是的，你知道，鲍威尔最初是唐纳德·特朗普在2018年任命的。当然，特朗普很快就对他自己的选择感到失望了，因为美联储当时正在缓慢地提高利率。而特朗普认为通货膨胀不是一个需要积极提高利率来解决的问题。

由于对全球经济增长放缓和通货膨胀没有上升的担忧，美联储在2018年停止加息，实际上还略微降息。所以，你知道，人们一直都在质疑特朗普是否能够解雇美联储主席。他在2018年曾向他的顾问们抱怨过。

我不喜欢这个鲍威尔。我被困住了，你知道吗，我能摆脱他吗？他们告诉他，不能。他们说，美联储主席的任期是四年。他还担任了14年的理事，美联储法案规定，你只能因正当理由更换理事，法院将其解释为渎职和不当行为，你知道，不称职，而不仅仅是我不喜欢他们对利率的处理方式。

好的，所以特朗普在2020年输了，拜登入主，拜登在2022年再次任命鲍威尔，人们对美联储主席被解雇的担忧就消失了，直到特朗普回归，人们开始问他，你打算对美联储做什么？你会试图取代鲍威尔吗？特朗普今年说的是，不，只要他做对了事，我就不会试图取代他，这是一个有趣的条件，而不是无条件的承诺。

目前的情况，事情看起来还不错。我要指出的是，特朗普非常明确地表示，他认为通货膨胀是一个严重的问题。他称之为国家的老板，你必须解决通货膨胀，但与此同时，特朗普总是更喜欢较低的利率。

因此，许多人一直在问，如果特朗普认为美联储降息速度不够快，或者他只是想让自己的手下担任这个职位，他会试图再次将鲍威尔赶下台吗？总统身边的一些人，也就是总统的盟友，他们说，不，我们真的认为如果你想的话，你可以把这个人赶走。

总统周围还有其他人认为这是一个可怕的主意。我应该说，当选总统认为这是一个可怕的主意。你不想这么做。你不想现在就干涉美联储，尤其是在债券市场正在展望未来并认为，哇，赤字比四年前高得多的时候。通货膨胀一直是一个问题，所以你开始干涉独立的货币政策，你可能不喜欢债券市场会做什么。

是时候短暂休息一下了，但我们明天会和尼克一起回来。美联储的独立性以及特朗普和鲍威尔的关系在之后会是什么样子，稍后再说。

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大家好，欢迎回到节目。我确实想问一些关于所有这些事情的合法性的问题，但也许我们应该先谈谈独立的货币政策。你刚才提到了这一点。你知道美联储在这个领域运作，对吧？你知道美联储理事和主席是由总统任命的。

他们不是民选官员，但从历史上看，他们拥有一个空间，他们不需要政府批准他们的决定，对吧？所以，如果鲍威尔和美联储的其他理事决定改变利率，也就是联邦基金利率，他们不需要总统或国会的批准。

对吧？没错。这是一个非常特殊的安排，因为通常情况下，你不会带一个税务专家委员会，然后说你们负责税收政策。

你们来决定要收多少税。我认为这些都是非常政治性的决定。那么，当我们谈论独立的货币政策时，为什么会有这种情况呢？首先，什么是独立性？

我的意思是，我认为有时人们会过度解读，意思是没有人可以质疑美联储的决定。它的真正含义是，他们具有一定的运营自主权。国会和行政部门建立了美联储，并随着时间的推移决定美联储应该设定利率，目标是保持通货膨胀率低且稳定。他们称之为价格稳定，然后是充分就业，或者我称之为良好的劳动力市场结果。

你想平衡这两个目标，有时它们是冲突的。但我们希望美联储能够用一种工具来做到这一点，那就是利率。所以他们有自主权这样做。

为什么他们有这个权力呢？嗯，原因有几个。一个原因是，我们从历史上发现，当你让政治因素决定利率应该如何变化时，我的意思是，政客们总是想赢得下次选举。所以你总是会接受一些今天的刺激。

如果它使经济过热，如果通货膨胀略微上升，那么没关系，因为我们会承担这个风险，你希望有一个独立的中央银行站出来说，实际上，我们必须确保通货膨胀不会失控。这就是20世纪70年代发生的事情。因此，在那之后，世界各地的中央银行都争取更多的自主权或独立性，政府也给予了他们这种权力，因为这似乎是一项值得的权衡。

我认为我们有这种安排的另一个原因是，中央银行享有更多独立性。坦率地说，国会不想做出这些提高利率的决定。这些是不受欢迎的、艰难的决定。所以他们可以责备美联储。

他们可以说，我不是导致你的抵押贷款利率上涨的人，你知道，是美联储这么做的，所以你可以责备美联储。他们成为政治目的的方便的替罪羊。所以，并没有任何规定说美联储应该独立，这是一种几十年来发展起来的规范，确实经过了一些尝试和错误。这就是我们拥有这个系统和安排的原因。

这是一个很好的解释。谢谢你，尼克。它阐明了美联储独立性的一些论据。就像你说的，它是一个方便的政治替罪羊，这是一个原因，你知道，它可以帮助减轻任何一方的短期政治思维。但美联储独立性的一些批评是什么？

但我认为批评者认为，为什么会有这个？你有一个不受问责且非常强大的机构，我的意思是，我相信特朗普就是这样想的，他认为如果经济发展良好或经济发展不佳，人们会追究他的责任。那么，为什么他应该对这个非常重要的利率设定机构的政策有更多发言权呢？你知道，当他还是总统的时候，他的顾问告诉我，他并不真正理解这种对美联储独立性的迷恋。

他认为，如果美联储做错了事，他应该被允许说出来。在特朗普担任总统之前的30年里，存在着一种不成文的规范，实际上是由比尔·克林顿开始，然后由小布什和奥巴马继续的，即总统不会干涉货币政策。克林顿这么做的原因是，他有一位经济顾问，后来成为财政部长，鲍勃·鲁宾。鲍勃·鲁宾曾在高盛担任要职，他亲眼目睹了老布什在1991年和1992年与美联储的斗争。他认为美联储应该进一步降息，而美联储并不总是同意。所以鲁宾看到了这一点，他说，好吧，这暴露了布什实际上是多么软弱。

你制造了市场上的担忧，即美联储不会那么关注通货膨胀，这可能会导致利率上升。你还会与美联储发生冲突，而你输了，这表明你很软弱，所以他去说，白宫不会干涉货币政策。直到特朗普决定他应该被允许发表意见，因为他认为所有这些人都在胡闹。

有人需要阻止他们。最后一点是，你知道，美联储确实在努力，尤其是在与30年前相比。你知道，为了维护他们的独立性，他们需要更透明地说明他们在做什么以及为什么这么做。

所以这就是你看到的所有演讲，以及他们发布的会议纪要，他们发布了会议记录的文字记录，但会延迟五年。但他们试图向人们表明，你知道，这不是他们正在进行的某种政治行动。他们实际上是由他们认为是最佳思维和分析所告知的，他们试图证明他们的决定是合理的。因此，这是一种防止这种风险的方式，即，好吧，这只是一个无法问责的政府第四部门，我们应该将其清除。

你已经告诉我们一些关于候任总统特朗普如何看待美联储独立性的信息。但其他政治家对此怎么看？美联储的独立性在华盛顿通常是如何被看待的？

好吧，你知道，直到最近，至少参议院共和党人，当我与参议院银行委员会的成员交谈时，该委员会对美联储拥有管辖权，他们非常支持美联储的独立性，他们当然也支持美联储的独立性。

在特朗普总统上一次任期时，一旦他意识到他不喜欢从美联储得到的东西，他就开始提名他认为会更忠于他的人。参议院共和党人认为其中一些被提名人资质不足，他们予以抵制。我认为未来要问的问题是，你知道，现在情况是否不同？特朗普似乎拥有比八年前他当选时更广泛的政治授权。

那么，参议院共和党人是否会更多地对此进行反击，或者他们会说，你知道，如果特朗普对美联储指手画脚，他是总统，他有权这样做。但总的来说，参议院一直是支持这一拥有更独立货币政策理念的坚实力量。

这对商业界也适用吗？

我认为是的，我的意思是，我认为我们还没有真正做过这个实验。如果你有一个被认为更能响应政治因素的美联储会发生什么？我应该指出，有些人认为美联储非常政治化，并且他们在做的一切事情中都考虑到了政治因素。

如果你与前美联储官员交谈，他们会完全拒绝这个想法。但是，你知道，这些都是他们正在做出的艰难的经济判断。税率是否会在不引发通货膨胀的情况下促进增长？

赤字支出是否会在不引发通货膨胀的情况下促进增长？如果不是，你是否必须提高利率？你知道，你可以将这些与你对税收和支出对经济有何影响的看法区分开来。所以总会有解释的空间。

让我们回到今天的情况。显然，特朗普几周前刚刚当选，最近有更多猜测，关于特朗普是否会立即解雇鲍威尔，或者他会要求他辞职。但据我所知，特朗普实际上并没有暗示他会解雇鲍威尔或要求他辞职。

是这样吗？是的，就是这样。好的。那么，新的猜测基本上只是基于2018年发生的事情吗？

我认为部分原因是这样。而且，你也有一些特朗普周围的顾问主张更强有力的行政部门。我认为你现在在唐纳德·特朗普当选后看到这些问题的原因是，人们想知道在第二任期中安全保障会在哪里，所以他们会问这些问题，你知道，特朗普是否会试图取代鲍威尔。他没有说过他会这样做。人们将来会问同样的问题。

鲍威尔是如何回应这些问题的？

鲍威尔对这些问题的回应与五年前完全一样。五年前他说，他担任主席的任期是四年，他打算完成这个任期。在11月初的新闻发布会上，当被问及，你认为总统是否有权取代你时，他非常直接，这是一个字的回答：不。

我们实际上播放了这段互动的音频。这是这段剪辑。总统的一些顾问建议你应该辞职。如果他要求你离开，你会走吗？不。啊，你能跟进一下吗？如果你认为在法律上他不能要求你离开？

不。

你认为总统有权解雇或降职你吗？美联储是否已经确定，总统随意降职任何其他拥有领导职位的理事是否违法，根据法律不允许，不允许根据法律？好吧，非常有趣。

谢谢你，尼克。所以看起来鲍威尔相当坚定地要完成他的任期。那么这将如何发展？戴夫，我不会让你预测未来，但从这里开始，有哪些可能的场景？

好吧，我认为主要的情况是鲍威尔完成他的任期。它在2026年5月结束。所以，你知道，这是特朗普未来四年中的17个月。

我认为这是基本情况。特朗普会改变主意并决定做些什么吗？当然。

那么在这种情况下会发生什么，如果你想进入那种假设的兔子洞？好吧，特朗普的顾问上次提出的一个方案是，好吧，法律规定你不能解雇他作为主席。

而且，你知道，他的顾问上次告诉他你可以这样做。而且，你知道，我最近报道说，在2018年和2019年，当这仍然成为一个问题时，鲍威尔告诉财政部长史蒂文·姆努钦，我会为此而战。

你需要知道，如果人们想把这件事变成一个问题，我会为此而战。当然，特朗普没有为此而战，对吧？他后来在一次电话中告诉鲍威尔。他向其他人描述了这次电话。

他说他告诉鲍威尔，我想我只能和你一起了，所以即使特朗普说了很多关于可能取代鲍威尔的话，但他从未这样做过，这可能是因为他知道会有一场法律诉讼，这可能会严重扰乱市场。所以他的顾问想出了这个主意，好吧，你不能解雇他，但也许你可以降职他，让他不再担任主席。

你为什么要这么做？好吧，创建主席四年任期的法律对理事拥有的免于被解雇的保护保持沉默。所以有些人说，也许你可以降职他，然后你可以提升其他人担任主席？

为了仅仅剩下鲍威尔16或17个月的任期而付出这么多努力似乎太多了。然后，如果你看看不同的法院裁决和最高法院法官的意见，他们中的许多人已经表示，他们认为美联储是不同的，货币政策、美联储及其前身机构（美国第二银行）的历史，创造了一些理由让人们认为最高法院可能会支持美联储在这件事上。但我必须声明，我们在这里谈论的是一种极端的尾部风险假设。

是的。所以这听起来最有可能的情况是，特朗普和鲍威尔会在特朗普第二任期的15或16个月内找到一种合作的方式。然后，特朗普，纠正我一下，他可以任命他的新主席。但是，这位主席必须来自现任美联储理事吗？或者他能否任命一个完全新人？

他可以任命一个完全新人，因为美联储理事的席位运作方式是，其中一个席位每两年轮换一次。所以在2026年1月，现任美联储理事之一，阿德里安娜·卡勒斯的任期将到期。所以在2026年2月1日，特朗普将能够让其他人担任这个职位。

这大约是在鲍威尔担任主席的任期结束前四个月半。所以，大概任何获得这个席位的人都可以四个月后成为主席。如果美联储理事会上的其他人提前退休，也许他们会让美联储理事米奇·鲍姆担任某个银行监管机构的负责人，这将使理事会再空出一个职位。

但要知道，这与八年前不同。在特朗普第一任期就职时，理事会上有许多空缺。他有机会在早期重塑美联储。在他上任的头13个月里，他最多有5个空缺。而这一次，如果每个人都留任，没有人提前离开，他前两年只会有一个空缺。

是时候休息一下了。但请继续关注我们关于美联储的未来以及不同情况可能如何影响市场的内容。稍后回来。

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欢迎回来，听众们。让我们再回到正题。好的。当然，没有人知道会发生什么。但这听起来最有可能的情况是，特朗普和鲍威尔选择在最初的12到16个月内合作。如果在那时，特朗普对美联储的方向感到不满，他可以选择任命一位新的美联储理事，然后特朗普可以任命他为美联储主席。这个人将拥有与特朗普这样的总统更一致的货币政策倾向。所以听起来，尼克，你认为这更有可能，因为与其进行潜在的法律斗争，特朗普有机会在第二任期的头两年内任命一位新的美联储主席，对吗？

是的，就是这样。你不会进行潜在的法律斗争。市场可能会非常糟糕地反应。我的意思是，经济学家实际上认为，在法院甚至介入之前，市场就会以这样一种方式做出反应，以至于每个人都会重新考虑你是否真的想在这里采取这种极端措施。

这将对所有相关人员造成相当大的损害。即使你赢得了这场诉讼，对美联储来说也是双输。我的意思是，我认为人们对我说过，为什么？为什么鲍威尔会如此致力于此，这是一种个人抱负？答案是，你知道，这是关于捍卫央行独立性的原则。

如果鲍威尔在总统的要求下辞职，你将建立一个新的规范，即美联储要对总统负责。如果总统不喜欢他得到的货币政策，那么你就更换美联储主席。这将与我们在过去50年、60年里拥有的央行完全不同。

有可能特朗普和鲍威尔实际上比人们想象的更一致，因为我们刚才谈到美联储打算保持利率不变。特朗普说他希望利率更低。所以他们有可能实际上是在试图做同样的事情吗？

有可能。我的意思是，美联储的目标是实现软着陆，对吧？让通货膨胀下降而不会出现经济衰退。

这就是我们今年看到的迹象。我认为这里的挑战是，特朗普的政策，很难知道如何对其进行建模。举几个例子，放松管制。你可以看到这可能会帮助控制通货膨胀，因为你增加了竞争，你使经济的生产能力能够生产更多商品和服务成为可能。所以这可能是通货紧缩的减税。

它们会创造多少增长？你是否增加了赤字？你是否必须，你知道，向投资者支付更多补偿才能购买国债，购买国债，这可能会以不同的方式影响它？关税我认为是一个变数。有人认为，即使关税提高了价格，它们也只会提高一次价格，而通货膨胀不是价格水平的一次性上涨，而是逐年上涨。

所以现在的问题是，对于美联储来说，他们将如何应对价格的一次性上涨，你是否允许价格上涨一次，然后说我们不会试图用紧缩的货币政策来抵消这一点，因为如果你认为通货膨胀不会成为问题，这可能会造成你认为不必要的经济放缓。或者，你知道，存在这样一个世界，官员们得出结论，我们刚刚经历了这些通货膨胀冲击。现在消费者已经习惯了通货膨胀。

当价格上涨时，工会正在争取更高的工资，这可能是我们可能面临的不同通货膨胀环境，在这种环境下，美联储必须提高利率。如果通货膨胀上升，我认为这将是特朗普政府非常沮丧的事情。所以这有点像摇晃一瓶苏打水，试图预测当你打开盖子时会出来多少，以及你打开盖子的速度有多快。

存在不同的力量。我认为对美联储来说，对特朗普的经济政策进行建模将会更具挑战性。

非常感谢你，尼克。虽然我们不知道会发生什么，但有一点已经明确了，那就是对美联储来说，这将是非常值得关注和充满事件的一年。我们一定会让我们的听众随时了解任何影响经济和房地产市场的消息。非常感谢你今天加入我们。感谢你们的邀请。