The Future of Power: Energy at a Crossroads with Scott Harland
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欢迎收听《我们其余人的钱》。这是一档关于个人理财的节目，内容涵盖金钱运作方式、投资方法以及如何生活无忧。我是主持人大卫·斯坦，今天是第526集，主题是《电力未来：与斯科特·哈兰一起探讨能源的十字路口》。就在一年前，《我们其余人的钱》第469集中，我们讨论了伯克希尔·哈撒韦股票和公用事业股票哪种表现更好。

沃伦·巴菲特曾表示，由于气候灾难（如野火）造成的潜在责任以及确保电网稳定性所需的巨额资本投资，投资公用事业不像过去那样安全了。向更多可再生能源过渡的成本也是如此。同样在去年的第502集中，我们探讨了是否应该投资核能。

我一直对电力生产的经济学很感兴趣，所以我很高兴能为您带来与该领域专家的访谈，斯科特·哈兰是洛克兰资本的管理合伙人兼创始人。洛克兰资本是一家成立于20多年前的私募股权公司，致力于收购和开发电力和能源基础设施市场的投资机会。

洛克兰的专业人士在电力行业拥有丰富的经验，这在斯科特·哈兰和格雷格·道林（FEG的首席投资官兼研究主管）之间的对话中得到了体现。在节目中，哈兰讨论了平衡能源组合的必要性，包括传统能源和可再生能源。他分享了私营部门在建设能源基础设施方面发挥着越来越大的作用。

哈兰还讨论了数据中心和人工智能不断增长的能源需求以及如何满足这些需求。虽然这次采访是在去年录制的，但这些主题仍然很及时，您将从能源投资领域的顶级专家之一那里学到很多东西。在我们开始之前，让我先分享一下本周赞助商AssetCamp的信息。

《我们其余人的钱》建立在两个重要原则之上：良好的信息和信任。当我担任机构投资顾问时，这两个原则是建立和维持强大客户关系的关键。这些相同的原则也是我们为顾问提供的投资研究和策略工具AssetCamp的基础。AssetCamp帮助顾问通过清晰的数据驱动见解赢得客户信任。

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当然。我是洛克兰资本的两名联席管理合伙人之一。洛克兰是一家私募股权基金，专门从事英国和美国的电力行业。我们的大部分投资都集中在现有发电资产上，这些资产由于运营或商业挑战而承受压力，或者由于市场状况不佳而陷入困境，可能是管理不善或杠杆过高。

我们积极寻找所购买工厂的效率低下之处。我们运用商业和技术或运营纪律来消除低效率并扭转局面。洛克兰的一个显著特点是，我们的资产管理团队拥有丰富的经验，这在投资电力行业的其他人中是无与伦比的。这个团队使我们能够审查我们在发电厂中发现的运营和技术问题，以便我们了解自己正在做什么。

他们管理投资论点中的这一部分的周转。所以我确实认为这个团队真正使我们能够进入其他投资者回避的市场部分。我们在2003年将Rocklin组建为认捐基金，有些人称之为无资金发起人。

我们从2009年开始通过承诺的私募股权基金进行投资。我们目前正在投资我们的第四只旗舰基金，名为洛克兰电力合伙人IV，名字不太有创意。我认为这里的总体主题是，电力一直被认为是任何经济中的关键要素，提供维持生命的必要服务，并且是经济发展难题中的关键资源。但是

但实际上，电力行业今天正变得越来越重要，因为它在经济脱碳、实现气候变化减缓目标、推动我们进入数字和人工智能时代方面发挥着作用。因此，这个数字经济比我们过去看到的任何东西都要更加耗电，并且人们越来越担心可靠电力供应将成为数字经济的限制因素。所以

这是一个非常有趣的行业。我们是这个行业的专家，我们已经做了很长时间了。很好。我们将深入探讨您提出的每一个要点。但在我们开始之前，我认为这是正确的。您曾经是抄表员，现在是私募股权公司的主管。让我们谈谈您的职业生涯。

好的，当然。是的，我确实是从行业的底层开始的。抄表员恰好是我大学一年级暑假的第一份工作。我当时在大学学习机械工程，并对发电厂工程产生了兴趣。

因此，我的教育和职业生涯朝着这个方向发展。在发电厂担任绩效工程师和施工工程师后，我转向了该行业的商品和金融方面。我带着家人搬到了休斯顿，帮助科氏工业公司建立了一家电力营销和交易业务。

从交易大厅获得这种视角非常有帮助。我和一些合伙人发现了一个电力厂重组的商机，这实际上是通过所有这些技能的交汇而产生的，包括我拥有的运营经验、商品市场经验。

而且，你知道，通过获得我的MBA，我拥有的金融经验。最终，这项重组业务发展成为一家成功的私募股权业务，投资于电力行业。这就是简短的故事。我喜欢它。我一直看到抄表员在那里。我不知道他们是否……

他们现在不抄表了，对吧？这几乎不再是一份工作了。那里几乎没有抄表员了。大部分工作都是通过电子方式完成的。您可以开车在路上远程抄表。这是一份几乎不存在的工作了。就像马车行业一样。就是这样，是的。所以你做了这个。你成为了这个私募股权人士。但在那段时间里，你接触了电力行业的所有这些不同角色。

感觉如何？运营发电厂的挑战是什么？让我先说明一下，首先，在我开始职业生涯时，该行业确实是由垂直整合的公用事业公司主导的。已经逐渐发生了转变，发电厂的所有权已从公用事业公司转移到私营和公共非公用事业所有者。而且

因此，这种受监管的商业模式确实导致了管理和运营实践的迟缓，因为利润并不取决于效率，而是取决于您部署了多少资本。因此，在运营方面，我们遇到的最大挑战通常是我们从这些公用事业公司那里继承发电厂时。通常需要相当大的文化转变才能让运营商关注那些能够提高绩效和盈利能力的事情。

今天，鉴于电网越来越多地由这些僵硬和间歇性的可再生能源供应，这增加了我们倾向于购买的较旧的可调度资源的负担。因此，这些工厂需要更短的通知时间才能启动。它们需要更快地上升和下降。当风不吹或云彩遮挡阳光时，它们需要填补空白。嗯。

修改历史上只是启动和运行的工厂的运营实践，并增强设备以提高现有发电的灵活性、启动可靠性，是我们增值的一种方式。这需要运营商改变思维方式，这需要我们资产管理人员的时间和关注。所以我认为这通常最大的挑战是一个人员挑战。这是您必须在购买的工厂中实施的思维转变。

好的。我要问一个可能价值数十亿美元的问题。鉴于我们发电设施的年龄，我们能否满足我们目前预期的能源需求？这是一个价值数十亿美元的问题。实际上，它可能会成为一个价值数万亿美元的问题。我认为快速答案是这将是一个重大挑战。

但我认为我们可以做到。但我认为人们并不了解挑战的严重性。因此，无论如何，都需要新的发电。满足未来需求最经济的方式也是延长现有发电的寿命，同时建设新的发电。这个问题之所以加剧，是因为今天退役的大多数发电厂都是可调度的热力发电厂，而正在建设的大多数发电厂都是间歇性的可再生能源项目。

这实际上是由于两个不同的原因造成的。第一个是经济原因，第二个是环境政策。因此，在经济方面，运行旧电厂（尤其是燃煤电厂）可能成本高昂。一些较旧的核电厂的固定运营成本非常高，而且它们在能源市场中赚的钱不足以支付这些成本。因此，延长那些较旧的燃气电厂的寿命更容易。

在一些州，核电厂正越来越多地获得补贴以维持运营。但除了俄亥俄州的一个显著例外，燃煤电厂由于环境原因并没有吸引这些补贴。因此，燃煤电厂由于经济原因而关闭。

在环境政策方面，显然存在广泛的政府和企业努力来减少碳足迹。考虑到太阳能和风能的运营成本非常低，而且没有燃料成本，它们确实是生产电能的相当低成本的方式。问题是它们是不可控的，它们只在阳光照射和风吹的时候产生能量。所以，

所以真正需要的是一种平衡的资源组合，以满足对电力的日益增长的需求，同时满足一些经济和环境目标。所以我认为我们需要做四件事。第一，我们需要建设新的可再生能源。这已经发生了。这些是最有效的能源发电机，但它们不提供可靠性服务。第二，我认为我们需要建设新的电池储能项目。而且

这提供了短期存储。因此，这些储能项目将在白天阳光充足时充电，并在太阳下山后的几个小时内放电，但此时电力需求仍然处于相当高的水平。第三件事是，我们需要建设新的可调度热力发电，以便在阳光不照射和风不吹的时候为电网提供可靠性和备用服务。

然后是最后一件事，这也是洛克曼主要关注的领域，即延长现有热力发电的寿命，并将其重新用于对价格和需求波动更大的电网做出更迅速的反应。

这是由那些间歇性的可再生能源造成的。我知道我花了很长时间才说完这些，但我认为这四件事都是必要的。没有灵丹妙药。真正需要的是所有这些。那么让我问你这个问题。谁来支付所有这些费用？是的，最终，消费者必须为此买单。但我认为，投资将越来越多地来自私营部门。在过去

我想说过去，比如回到20、30年前，所有这些都来自具有成本基础监管的受监管公用事业公司。因此，当他们进行投资时，他们的纳税人，他们的客户将为此负责。今天，当越来越多的投资由非受监管实体（无论是私营还是公共独立发电公司）进行时，投资是由这些公司进行的，但损失的风险也由这些公司承担。

所以我认为今天的整体结构更好，因为资本的部署方式我认为更有效，而不是监管机构和公用事业经理做出这些决定，并知道他们总是可以将任何成本强加给他们的客户。风险由私营部门承担，我认为这就是大部分资金的来源。

而且我坚信私营部门可以比公共部门更有效、更高效地做事。对。他们承担着资本的风险。我想我担心的问题是，存在利润动机。如果您试图获利，如果利率下降，是否有潜在的强烈反对？

通过，并且有不同的层次，但是如果它泄露并最终导致更高的消费者价格，没有消费者会想知道，嘿，我们的价格如此之高的原因是私募股权公司赚了很多钱。

不，那从来都不是好事。但是当他们不得不为无用的资产买单时，那也不是好事。这就是公用事业方面的问题。我将举一个例子，因为我认为这是今年正在发生的一个直接例子。

它与核电有关。因此，核电表面上是一种极好的资源，但它也不经济。因此，今年，很长时间以来第一座核电厂投入运营。它是佐治亚州的沃格尔电厂，佐治亚州电力法案。它比原计划晚了七年。我认为是在2000年代初期。

我认为最初的预算为140亿美元，总共投资了350亿美元用于建设。那里的总资本成本超过每千瓦装机容量15,000美元。为了说明这一点，建造一个太阳能项目，我可以以每千瓦约1200美元的价格做到这一点。我可以以每千瓦800美元的价格建造一个高效的燃气峰值电厂。我可以以每千瓦1500美元的价格建造一个非常高效的燃气联合循环电厂。

所有这些都不到建造最后一座核电厂成本的10%。现在，佐治亚州的客户将不得不为所有错误买单。首先，是建造核电厂的决定。其次，是他们承担的大部分额外成本。所以我认为这是双向的。我认为电力行业的放松管制，越来越多的发电由私营部门拥有，

所有数据都表明，由于这一原因，我们今天的电力成本更低。不幸的是，它并不总是能被正确地传达给消费者。这就是我们面临的挑战。你知道，这就是我们目前的状况，我们将面临问题。但是数字时代呢？我的天，这些数据中心消耗了大量的电力。我们将如何做到这一点？是的。

是的，他们确实如此。从长远来看，我认为我们能够满足这一点。但我认为，相对于我们正在阅读的内容，电力供应实际上会稍微抑制增长。因此，问题不在于最终需求，而在于这些数据中心进入电网的速度。

这些数据中心将位于公共政策和资源可用性允许电力基础设施更快发展的地区。坦率地说，俄亥俄州就是这样的地方之一。德克萨斯州是另一个地方。东南地区现在也正在迎头赶上。我认为考虑数字时代和正在出现的不同类型的数据中心是有帮助的。所以在我们开始之前，让我强调一下，实际上有三种不同类型的数据中心。有传统的数据中心。这些已经存在很长时间了。它

它是这三组中最大的一组。世界正在处理更多信息，对吧？因此，几十年来，这种情况一直在增长。它们的特征是需要100%的可靠性。当这些传统数据中心之一断电时，成本非常非常高。经济成本惊人。第二个是加密负载。显然，在过去的五到十年中，这种情况以惊人的速度进入电网。这

加密电力负荷的缺点是，大量的物理资源（燃料）等都投入到一种货币中，而这在过去通常并非如此。然而，对于电网来说，好处是这种负载是可以中断的。他们不需要完美的可靠性。因此，实际上不需要建设额外的容量来满足电网的峰值需求。它消耗能量和燃料，就像我说的那样，但除了连接到电网的变电站之外，它不需要基础设施的增加。

然后是这些人工智能数据中心，这是最后一件事。我的意思是，他们是新来的。许多应用程序，包括许多基本的搜索功能，现在都使用人工智能技术来更有效地完成任务。看看谷歌、苹果在过去几个月里发生的所有变化，他们正在整合它。就像现在你进行谷歌搜索，它会说，这是你的AI答案，对吧？它正在从根本上改变，这是一个重要的驱动力。

让我们更多地关注人工智能方面。您能否给我们任何预期或我们如何构建人工智能与普通数据中心相比的能源需求？一般来说，我读到的是，专用人工智能中心的机架

数据中心使用的电力大约是传统数据中心相同机架的七倍。如果您想更绝对地考虑，几年没见过这个了，但我知道几年前，传统数据中心总共消耗了400太瓦时的电力，而人工智能几乎没有消耗。加密货币挖掘消耗了另外100太瓦时。

一般来说，我们看到的是，前两项将在未来四年内增长约25%。但是随着人工智能的加入，整个数据中心负载将在四年内几乎翻倍。因此，所有增长实际上都是由人工智能部分驱动的。我想最后我要说的是，为了说明这一点，

在2022年，我认为美国电力总消耗量的约10%用于数据中心。我认为到2030年，这可能将更接近15%。哇。所以它是整体需求的重要组成部分。只是一个术语检查，你说太瓦，这大致转化为很多，对吧？很多很多。

对。它是百万兆瓦时或十亿千瓦时。千瓦时是您在电费账单上看到的。因此，太瓦时是十亿个这样的单位。你能想象一下成为一名抄表员，走到一户人家面前，说你花了七太瓦吗？我习惯于阅读千瓦时，而不是太瓦时。是的。

那么我们将如何为这些供电呢？它将是可再生能源与天然气的组合吗？这是否会影响您这些数据中心的位置？是的，会的。这不仅仅是电力强度。数据中心还有各种不同的考虑因素，这些考虑因素可能与典型负载不同。一个是连接速度。现在，这是一个快速发展的行业。

行业，数字经济，每个人都在争先恐后地成为第一名和最大的一名。因此，速度非常重要。而这些互连队列正在减缓这一速度。建造一个新建数据中心非常困难。第二是可靠性需求。我提到了人工智能和传统数据中心都需要非常非常高的可靠性。第三件事是经济学。

这至关重要。第四件事是许多这些超大规模公司都关注环境、社会和治理（ESG），他们正在寻找低碳能源，对吧？你知道，让我们首先关注加密货币。这是可以中断的。

坦率地说，德克萨斯州市场非常适合加密负载，因为德克萨斯州允许可再生能源进入。这降低了能源价格。他们对价格非常敏感。但与此同时，这是一个非常不稳定的市场，对吧？因此，他们可以中断他们的负载。我们在德克萨斯州研究过这个问题。实际的电力价格，如果您按价格削减前5%的价格，即一年中前5%的小时，

您的平均价格将不到您需要全天候供电时平均价格的一半。因此，加密货币只是在寻找波动性和低价，他们并不关心可靠性。但是对于这些其他数据中心，无论是传统数据中心还是人工智能数据中心，他们都需要这种绝对完美的可靠性，并且他们面临ESG压力

如果他们想要零碳排放，核能确实是他们最好的选择，因为它是一种持续存在的可再生能源，而且它零碳排放。最近，核电厂的所有者，其中两个我想到了星座能源和塔隆。

他们一直在与谷歌和亚马逊等公司达成协议，将他们的数据中心设在核电厂。然后他们划出一部分容量专门用于该设施，用于数据中心。这适用于现有核电厂。但就像我说的那样，从经济角度来看，新建核电厂实际上是完全不可行的。所以我认为不会建造新的核电厂来做到这一点。

但我认为仅仅为了这个目的而蚕食现有的新工厂实际上是不可持续的，因为电网也需要这些，对吧？所以这是理想的。但我认为最终，

他们需要强大的电力互连。我认为最终适用于整个电网的同样的事情也将适用于数据中心。这将是可再生能源、电池储能以及燃气发电的组合，以便在风不吹和太阳不照射一段时间时为这些提供支持。我认为这将是所有这些以及一个非常强大的电网互连。您提到公用事业公司很有趣。

在我们录制这个播客之前，我们来回交谈，您提到了一篇关于我们自己后院的事情的非常有趣的文章。我们的总部位于俄亥俄州辛辛那提，但这更多的是俄亥俄州哥伦布，那里有很多不同的数据中心，英特尔正在那里建设一个工厂。

AEP表示，嘿，我只想确保您将使用您要求的所有电力。这有点像他们提出的“按需付费”类型的需求。因此，也许您可以谈谈公用事业公司如何与之交叉。是的，我的意思是，在俄亥俄州，我们试图避免的事情是，坦率地说，让公用事业公司通过他们的受监管模式提供所有服务。您可以在那篇文章中看到

他们要求有效地获得赔偿，你知道，那些通常不会发生在私营部门的事情，人们更愿意承担需求消失的风险，不得不重新定位工厂以将其出售给其他人等等。你知道，我不太确定如果我是数据中心，

我想去一家历史上在建设方面效率并不最高的公用事业公司，然后他们要求我签订一份20年的“按需付费”合同，对吧？所以对我来说，这并不是最吸引人的事情。如果我是谷歌，我会打电话给洛克兰资本而不是AEP来建设发电厂。这确实表明人们担心负载可能不会对数字经济产生有弹性的变化，也许这些数据中心不会永远存在。

我不知道我们很快就会远离数字经济。所以我可能比AEP更不担心这个问题。您提到了电池。电池技术是否已经发生了足够的改变，或者它将来会发生足够的改变？您提到了大约两个小时。我的意思是，这几乎是它所能做的全部。两个小时的成本效益高吗？是的。

是的。两到四个小时是电池的最佳点。就像我说的那样，他们可以在白天充电，这样当太阳出来的时候。然后，随着太阳下山，晚上对电网运营商来说越来越困难，因为需求仍然很高。所以我认为这就是电池将做得非常好的地方。它们将有助于管理早晨太阳升起时的上升和晚上太阳下山时的下降。

他们不擅长处理风力干旱，例如。我的意思是，风力干旱是一个新的气象术语，你听到人们谈论风力干旱，风力干旱持续一两周，对吧？在西北欧尤其糟糕。北海有时只是

平静下来，对吧？他们在那里拥有大量的风力发电能力。这就是我们在英国投资燃气峰值电厂的原因，因为将会有几周时间风不会吹，这就是他们在那里的依赖。另一件事是我认为电池技术即使用于隔夜存储也不好。

太阳每天都会继续落到地平线以下。它晚上不会照耀。如果您遇到风不吹的情况，显然太阳每天平均有12个小时不照耀，您需要一些东西来在那段时间内产生能量。我认为在不久的将来不会是电池。所以我真的认为，经济上，电池至关重要，因为它们可以立即启动和关闭。它们可以在一瞬间切换到充电和放电之间。

但我认为它们对于那两到四个小时的时期至关重要。而天然气将被用来填补比这更长的缺口。很好。那么，让我们来谈谈一点政治。好的。我一直喜欢谈论政治。十一月谁获胜重要吗？这会改变我们的能源政策吗？我很快就会说，没有你想象的那么重要。

尤其是在联邦层面。我认为这里的警告是在联邦层面。我认为它在州一级可能更重要。不出所料，没有人以电网可靠性为竞选纲领，这对拜登或特朗普来说都不是一个性感的话题。

有意义的问题实际上更多的是关于环境法规和许可改革。你知道，我们今天拥有的竞争性批发市场的基本结构，任何人都可以拥有发电，如果民主党或共和党当选，都不会改变。

我认为联邦政府可以对环境法规产生过大的影响。因此，一般来说，你预计共和党比民主党会有较少的繁重环境控制。这可能会影响煤电厂的寿命。

但底线是，煤电厂的关闭更多是由于经济原因，而不是由于环境法规。你知道，接下来是天然气发电厂。拜登政府目前正在针对它们实施更严格的二氧化碳控制。环保署刚刚出台的法规规定，任何具有高容量因子的新天然气发电厂，也就是任何非峰值发电厂，

你必须捕获90%的二氧化碳排放。从经济上来说，这实际上是不可行的，我认为共和党会阻止这种情况。但很可能法院也会阻止它，对吧？所以我不知道选举的获胜者是否会在那里产生那么大的影响。我认为令人惊讶的是，可再生能源的税收抵免似乎是共和党和民主党都能同意的一件事。民主党出于环境原因，共和党是因为它减少了公司税收。

所以我认为税收抵免将继续推动可再生能源的建设。这不会因为谁当选而改变。我认为一个更大的问题可能是推迟。总统任命皮毛专员，就像他们任命法官一样。然而，与法官不同的是，皮毛专员有明确的短期任期。因此，在选举之后，皮毛的构成比联邦司法机构的构成变化得更快。

民主党皮毛专员有时带有环保倾向，而共和党专员则倾向于更重视州权，而不是联邦对州际贸易的保护。这两者都会产生影响。我认为这可能是总统选举对我们业务产生最大影响的地方。就像我之前说的那样，我认为州一级的问题确实让我夜不能寐。州长和州议员

倾向于忽视问题，你知道，影响市场的自由和公平运作。他们可以做一些事情来改变对他们偏好资源的平衡。所以我认为更大的风险在于此。太好了。这有点像内部棒球。就像我们在最高层听到的，但这有点低于总统的座位，变化确实会影响你。所有的政治都是地方性的，对吧？

没错。所有的政治都是地方性的。完全正确。那么，让我们谈谈一些美元和美分。那么投资案例是什么？

你如何在这个领域赚钱？这是一种铁锹式的方法，还是你在寻找那些性感的房产或发电？告诉我们你在做什么。它更像是前者，铁锹。我们倾向于不去追求最新和最伟大的东西。你知道，我们已经谈了很多关于我们预期的大规模可再生能源和电池增长。如果你现在看看预测，我认为从现在到2050年，能源信息管理局是

预测太阳能将增长约800吉瓦，而天然气发电厂的增长可能更像150或200吉瓦。更多的太阳能进入电网。你可能会认为这意味着我们应该追求它，但这并不一定是我们投入大部分资金的地方。我们在可再生能源方面所做的工作，真正关注的是这部分的开发，但我们并没有将资金投入到建设和成为可再生能源的长期所有者。

很多时候，可再生能源有长期合同。它往往更像债券一样交易，但我认为它没有债券的风险。所以我认为拥有可再生能源并不是最佳的风险调整回报。因此，我们在可再生能源方面赚钱的地方是开发项目，制定互联协议，确保土地选择权，获得许可证，然后我们将把一个准备建设的项目转售给那些拥有更低资本成本的人。我们投入大部分资金的地方是

是投资于现有运营中的天然气发电厂，这些发电厂目前正在提供可靠性服务，或者可以以某种方式重新定位以向更需要这些服务的电网提供可靠性服务。很多时候，我们非常依赖我们的资产管理团队来提高发电厂的灵活性，以便它们成为更依赖这些间歇性可再生能源的电网的更好工具。

这就是我们通常看到更好回报的地方。这就是我们80%到90%的资本流向的地方。让我们以你刚才举的这两个例子为例。一个是准备就绪的，必须准备好房产。为什么公用事业公司不承担这种风险？他们显然可以承担一些风险，但不是这种风险。

那么，你是否得到了适当的补偿，你知道，完成了许可和其他所有工作？为什么他们不能这样做？他们就是不够灵活。我的意思是，我们比他们拥有的优势在于，我认为我们在评估风险和快速行动方面做得更好，你知道，为了应对不同的风险刺激。那么我们是否得到了适当的补偿？一般来说，我们将开发工作投资回报率定为投资资本的三到四倍。风险更高。

比仅仅购买运营中的发电厂要高。但我认为我们可以很容易地，而且我们的历史表明，我们可以很容易地获得三到四倍的回报。而公用事业公司只是，他们的结构无法应对任何类型的损失。所以我们获得三到四倍回报的方式

我们将有一些项目，我们投入资金，很快我们会说，“哦，这里有一个二元风险，我们很有可能无法通过这一关，所以我们将减少损失并停止。”但还可能会有另一个项目，我们从中获得十倍的回报。然后整个投资组合我们就能获得4倍的回报。公用事业公司无法应对任何损失。他们无法应对，对吧？因为监管机构可能会不允许他们这样做，而且开发并不是他们擅长的事情。

所以我认为这是我们的敏捷性，我们管理风险、识别风险并快速做出这些决定的能力。这说得通。然后在现有发电厂方面，你试图提高它们的效率。你说这可能是更好的运营商，不同的思维方式。还有什么？我的意思是，你在进行转换吗？你是在进行煤炭到天然气的转换吗？那里的风险是什么？我们以前曾尝试过煤炭到天然气的转换。

你知道，我们在新泽西有一个项目，令人难以置信的是，塞拉俱乐部让我们很难做到这一点。所以我们最终继续作为煤电厂运营，然后最终关闭了它。这是在我们管理私募股权资本之前。

我认为煤电厂的互联非常有价值。我相信今天更容易利用这些互联来连接可再生能源项目或电池项目。我认为将来，你会看到越来越多的天然气发电厂、位于同一地点的可再生能源项目互联。

我认为我们现在的一个论点是，我们购买的许多这些旧电厂最终将被重新用于其他用途。它可能是一个低碳可调度发电厂，也可能是一个可再生能源项目或电池项目。我提到的那个煤电厂，现在将成为新泽西海岸海上风电项目的下锚点。

输电线路将从水下过来，就在发电厂那里出现，这将是该电厂的下一个化身。能够真正重复利用这些大型发电厂真是太好了。这可能对社区有利，尽管我想从一种转变到另一种，工作岗位可能会少很多。工作岗位少了，但从整体资本生产率的角度来看，你知道，电网的设计是……

在这些离散点有大量电力输入，对吧？因此，为了避免大量的系统升级，如果可以使可再生能源项目在同一点输入，那么对于电网来说，效率要高得多。

所以你正在进行这些投资。你提到你可能会卖给公用事业公司。你还向哪里退出？是基础设施基金吗？你最终如何做到这一点，因为你只有在出售时才能赚钱。我们很少卖给公用事业公司。通常我们在购买之后会做一些事情，对吧？我们经常降低运营风险。而且

然后我们也真正关注商品风险，并试图降低商品方面的风险。因此，如果我们承担一个具有所有这些运营挑战的项目并消除这些挑战并降低商品方面的风险，那么基础设施基金就会准备好接手。因此，有很多次我们只是退出到基础设施基金。我们还会做的一件事是，我们在这个行业的许多竞争对手，你知道，在

私营方面比我们大得多。我们确实是投资于电力领域的最小私募股权基金之一。因此，很多时候我们会通过一次性交易购买这些单个工厂，将类似资产的投资组合聚集在一起，建立一个更大的投资组合。例如，我们在伊利诺伊州做了这件事。我们正在英国做这件事，在那里我们通过多次收购建立项目投资组合，然后将其出售给……我们还没有出售英国资产，但在伊利诺伊州……

我们卖给了Division Ridge，他们试图制造，你知道，他们比我们规模更大，他们试图制造更大的轰动。因此，我们经常会做的事情就是将这种聚集行为进行给更大的私募股权参与者。你必须是私营的吗？我可以直接购买公用事业公司吗？除了英伟达之外，似乎还有一些。

今年的公用事业股票相当惊人。这是一种参与其中的方式吗？你知道，像Vistra、NRG、Calpine曾经是上市公司，但能源资本合伙公司将其私有化了。他们确实在我们所处的同一领域运作。所以有一些相似之处。但一般来说，他们也拥有零售业务。他们向个人消费者和工业企业销售。所以它是不一样的。它不像我们这样纯粹的发电业务，对吧？

现在，一方面是英伟达和NRG，另一方面是Invista，在过去一年中，它们之间的相关性令人震惊。你只要看看它们的股票，它们一起交易。所以很多人，我认为，觉得数字基础设施和电力基础设施之间存在直接联系。我不太确定我是否同意这一点。绝对的。就像我之前说的那样，我认为电力系统将限制数据中心增长的速度。

但我没有看到你可能在英伟达和一些大型科技公司中看到的同样的同步增长机会和电力。我认为我们的优势之一是我们的规模。我们比该行业许多上市公司同行都要灵活得多。我们不必满足华尔街的季度预期，我认为这是一个巨大的优势。那么让我们来谈谈一些风险。私募股权的较高利率会影响你的业务吗？

不会。我的意思是，当您问我我们如何创造价值时，我没有解决这个问题，但我们所做的一件事是在我们的项目中使用很少的债务。这是因为我们希望拥有，你知道，对我们如何影响我们在计划中取得的进展有很大的控制权。可能存在监管风险。因此，关于风险的问题，

当我们涉足存在监管或市场风险的事情时，较低的债务负担有助于应对不合理的政策的涨落，

因此，就像在我们基金的投资组合中，我们的债务与总资本的比率低于15%。现在，在电力行业中，你面临利率风险的领域，尽管我们没有使用大量债务，但如果你在可再生能源领域。可再生能源通常有长期合同。因此，它们往往是更固定的现金流投资。就像我之前说的那样，它们看起来有点像债券，而且像债券一样交易，你

在这种高利率的环境下，这些投资的价值理论上可能会下降。如果利率下降，它们的价值应该会上涨。因此，它们像公用事业公司和债券一样以这种方式交易。但我真的不认为洛克兰的战略对利率有那么大的敞口。这种电力需求故事、增长故事是否被夸大了，而且没有实现？存在这种风险吗？

首先，我认为洛克兰的战略并不像它对供应组合变化的依赖那样依赖于需求增长。我们一直以来赚钱的方式就是试图预测供应方面会发生什么。现在，

需求的增长显然正在为该行业创造顺风。因此，如果我们投资于发电厂，你知道，与建造新电厂相比，每美元只有10到20美分，那么当该行业不得不建造新电厂时，我们将做得很好，对吧？所以会有一个提升。

但我实际上认为需求故事是强劲的。不仅仅是数据中心。如果你仔细想想，整个能源转型经济都在依赖电力部门来实现交通部门的脱碳。

你必须使用电动汽车。为了使建筑物脱碳，你必须用电热取代燃气和燃油加热。为了从工业设施中捕获二氧化碳，这是非常耗能的。即使是氢气，我的意思是，你现在听到很多关于使用氢气的说法

要制造绿色氢气，电力实际上是它的原料，对吧？你将可再生能源的电流通过水，你将分子分解成氢气和氧气。你知道，所有这些都在推动增长。还有制造业的本土化。现在有公共政策说我们过于依赖中国进行关键制造等等。因此，你会看到很多制造业的本土化。这尤其对中西部和东南部的电力需求增长产生了影响。

我认为它是具有弹性的，但如果我们的电力需求年增长率回到1%，那也不是世界末日，因为我们的战略实际上更侧重于未来供应组合将是什么样的。总结一下，并把这个话题完整地讨论一遍，你作为抄表员曾经被狗追过吗？啊，是的。事实上，我有伤疤可以证明这一点。是的。

是的，我被狗咬了，我还有一条狗，我认为它会把我撕碎。但主人，坦率地说，就在那里，他冲我大喊，他说，别动。我只是僵住了。谢天谢地，狗已经过去了，但它没有咬我。

看，我觉得我必须回到这个问题。我觉得那里有一些东西。一切都回到了抄表员。作为抄表员，我最讨厌的是跳蚤，老实说。在当时，你必须下到城市房屋的地下室，而许多这些房屋都有跳蚤。所以我们还必须随身携带深林防蚊液。哦，我的天哪。作为抄表员，有很多危险。跳蚤、狗。哇。太好了。

斯科特，感谢你参与这个充满活力的播客。好的，我很高兴它充满活力。谢谢。

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