A Nobel Economist's Plan To Tax Digital Ads
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当我是大脑齿轮人时，我是一个黑人、同性恋、非二元作者、电视、作家、演员，我有点混乱，但不是你们想的那种混乱，我的意思是我是人，有缺点。我致力于消除围绕性别的羞耻感，而唯一的方法就是谈论性。所以，在我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”中，我们将讨论这些话题。加入我，每周四在Eyes, Heart Radio、Apple Podcast或任何你收听播客的平台上收听全新剧集。

媒体制作，大家好，欢迎来到Better Offline。我是你们的节目主持人S。

今年3月，麻省理工学院斯隆商学院的经济学家西蒙·约翰逊发表了一篇名为《迫切需要对数字广告征税》的论文，该论文建议对所有超过5亿美元的数字广告收入征收50%的固定税。因此，我邀请了西蒙·约翰逊来讨论这个话题。感谢你接受采访。

谢谢。谢谢。我很乐意。

你能详细介绍一下这个想法吗？这听起来很简单，但可能还有更多需要考虑的方面。

实施起来非常简单，解释起来也很简单。问题是，为什么我们要这样做？毕竟，谁不喜欢免费的东西？我们正在经历很多事情，因为整个在线生态系统都是通过数字广告实现货币化的，对吧？我认为这个问题是，这个生态系统会产生一些问题，随着人工智能的出现，这些问题可能会变得更糟。

最明显的问题是，在过去几年中，人们已经讨论过很多次了。通过数字广告实现货币化意味着平台会收集更多关于人们的数据。这会创造一个更具侵入性、隐私性更低，并且可能扭曲的系统。

对吗？

第二个，也许是独立的方面，最近开始受到更多关注，那就是这也会促使平台想方设法让用户更多地盯着屏幕，无论是大屏幕还是小屏幕。这本身可能会产生很多其他问题，包括可能的心理健康问题，因为平台会通过引发强烈的情绪（例如嫉妒、愤怒、愤慨等）来让用户留在平台上。这会创造一个与我们习惯的社会环境截然不同的环境，并可能带来广泛的负面后果。

但我最担心的是，这会减少竞争，对吧？今天，任何新兴服务都无法进入市场并说：“你们可以免费从谷歌、脸书和Instagram获得这些服务，而我将提供更高质量的内容，为此你们需要付费订阅或其他方式。”这尤其困难，因为新兴公司没有网络，而且人们对他们的质量存在不确定性。

所以，如果整个系统都通过数字广告实现货币化，这实际上会阻碍新产品、新服务，特别是新技术的进入。例如，每个人都在担心社交媒体和其他在线平台，以及人工智能对民主的影响，但实际上，一些能够促进民主对话、提供更高质量内容的东西，今天很难发展起来。

对吗？那么，这项税收实际上是如何改变激励机制的呢？

我认为，它改变激励机制的主要方式是，它可能会让现有平台和新平台更有可能尝试开发更高质量的产品，这些产品可以通过订阅费或其他方式实现货币化，因为如果通过数字广告获得数百万美元的收入，那么这些收入可能会消失。如果可以通过订阅费获得这些收入，那么这就不再像通过数字广告那样低效了。

但我认为，让我担忧的一点是，或者可能担忧的程度较低，更多的是其后续影响，即人们已经习惯于免费使用社交媒体。

这就是为什么这似乎是一个高额税收。如果这是一项10%的税收，那么它就不会产生那么大的影响。所以，某种程度上，当我提到生态系统时，我的意思是，我指的是平台的提供方和消费者的行为。

所以，用户、消费者和公司之间的关系是相互依存的。如果你想改变这种关系，那不是因为市场系统运作良好，一切都很顺利。但我认为，目前有很多证据表明情况并非如此。

所以，激励机制将是他们无法通过数字广告赚取太多钱，因此他们必须寻找新的业务线。但这会不会扼杀免费社交网络的想法？

首先，我认为这种想法已经过分了。如果我们将其规模缩小，那也没什么不好。某种程度上，我认为目标是将其规模缩小，因为一旦每个人都期望一切都是免费的，这就会导致质量、数据保护以及能够改变我们获得服务类型的新技术的竞争。

对吗？我记得过去，一些公司尝试过付费社交网络。但为什么没有成功？

因为它们面临着免费数字社交网络的竞争。因此，它们通过数字广告实现货币化，尤其是在人们不了解这些服务的成本的时候。我认为，即使在今天，也有一些消费者没有完全意识到关于他们收集了多少数据。如果你回到十年前，我认为人们还没有完全理解社交媒体的成瘾性、广泛的数据收集以及如何利用这些数据来引导你购买某些产品，或者让你做出某些行为，或者让你支付更高的价格。

我认为我明白你的意思。就像Instagram和Facebook的最新模式与以前大相径庭，因为当一切都是免费的时候，你没有办法控制客户，除了不断地欺骗他们。

“欺骗”可能不是合适的词。

有欺骗。

有欺骗。这并非全部。所以，当你在使用社交媒体时，它确实有助于你了解产品。但你希望在获得某些产品时，权衡个人数据被他人获取的程度。其次，一旦平台获得了这些数据，还有什么能阻止他们提供一些具有操纵性的产品，以及一些有用的产品？

在你的工作中，你是否曾经遇到过关于你被指责的负面评论？安装新的转换系统并处理不同的组件听起来就像你在说外语。幸运的是，你有一个团队可以提供帮助。

技术产品专家精通维护、修理和运营。所以，无论何时你想讨论这些话题，都可以联系我们，致电、点击或直接联系我们。我的名字是大脑齿轮人。

我是一个黑人、同性恋、非二元作者、电视、作家、演员，我有点混乱，但不是你们想的那种混乱，我的意思是我是人，有缺点。我致力于消除围绕性别的羞耻感。

而唯一的方法就是谈论性。所以，在我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”中，我们将讨论这些话题。加入我，每周四在Eyes, Heart Radio、Apple Podcast或任何你收听播客的平台上收听全新剧集。

我不知道我对瓶装飞沫的感觉。

我们正在做……

我们正在经历……我的上帝。

我不是婴儿。就像我总是说的，如果你知道如何运用你的身体、你的性以及你的内心，你将无所不能。展现你的力量。这正是我们将在节目中讨论的内容。加入我，每周四在Eyes, Heart Radio、Apple Podcast或任何你收听播客的平台上收听全新剧集。

所以，也许最重要的是，因为我在准备这次节目时，我做了一些研究，你建议的措施可能会对一些公司产生影响。现在，我不是说你建议应该消灭这些公司，我只是说，在过去四个季度中，这些公司的净收入为513.5亿美元，而收入总额为1300亿美元。所以，这将改变他们的商业模式。例如，Tinder就是这样。

但首先，不，我的意思是，如果你赚取300亿美元而不是550亿美元，那也不是世界末日。我很乐意看到一家公司赚取300亿美元。

300亿美元……

就像我一样，但希望他们也能提供更高质量的产品和服务，并以订阅为基础。我们知道人们仍然会为某些东西付费，尽管像Netflix这样的公司也正在朝着这个方向发展。

你知道，有没有可能出现更高质量的Netflix，一些人愿意为此付费，而一些低质量的平台仍然通过广告盈利？我认为这些都是问题，我认为这会让市场系统面临不同的力量。所以，如果有一个付费平台拥有更好的安全功能，并且你不会遇到一些意想不到的事情，一些人可能会乐意为此付费10美元。

我认为广告模式就像一种懒惰的商业模式，因为它不会激励你创造更好的产品，只会激励垄断。

你知道，他们是如何得出这个想法的？至少在过去二十年中，特别是考虑到人工智能和其他新兴技术，这些技术非常有价值。我们可以以不同的方式开发它们。

我们可以开发提高工人生产力的更高质量技术，或者我们可以开发懒惰的自动化技术，开发成瘾的社交媒体，让你沉浸其中，不再关心建立桥梁和参与民主公民活动。或者我们可以开发能够鼓励不同类型沟通和积极公民参与的平台。真正的民主需要这些。我认为，由于我们越来越倾向于自动化和社交媒体的负面环境，因此需要新的产品、新技术，这需要一个更开放的系统。

所以，我开始思考这个问题的方式是，什么阻碍了这一点？一些大型科技公司能够收购竞争对手，这确实是一个障碍，但即使他们没有收购你，他们也会把你困在与他们相同的生态系统中，我认为这是一个大问题。

你是指即使他们没有收购用户，他们也会限制你吗？

为了与他们竞争，你必须免费提供你的产品，这意味着你只能通过数字广告实现货币化。如果你无法负担高质量的数据，你就没有动力去获得它。如果你需要高质量的利基产品，那么没有人会购买它们，因为每个人都习惯于免费获得一切。

对吗？所以，它创造了一种……

是的，是的，我明白了。

但同时，没有理由他们必须像你那样竞争。我们多年来几乎没有看到任何新的社交网络，除了蓝天和Threads，而Threads是Facebook的一部分。

我们确实看到了TikTok。但TikTok只是重复了相同的商业模式、相同的激励机制，以及与Instagram、Facebook等平台相同的弱点。

他们烧掉了数十亿美元来达到这个目标。这并不是说人们会加入一个新兴的平台，而是说一个资金雄厚的中国公司。

为什么我实际上使用“生态系统”这个词，因为这种模式本身高度相互依存。公司发展非常迅速。为什么它们发展得如此之快？因为它们想要市场份额。

我想要主导市场，但我还想获得数据。这怎么可能？你如何快速发展？嗯，你可以获得风险投资，或者像微软这样的公司来支持你，例如OpenAI。所以，你必须在早期烧掉大量的资金才能获得数据主导地位和市场主导地位。这并不是一个有利于竞争的局面。

我觉得生成式人工智能是不同的，因为有了它，他们……但他们还没有商业模式。

他们还没有商业模式。但你知道这意味着什么吗？这使得我们更有可能再次重复早期的社交媒体模式。

看看OpenAI在做什么，它正在烧掉大量的资金来获得市场份额和数据。它并没有通过任何方式实现货币化。我认为最有可能的盈利模式是利用人工智能来促进互联网流量，并通过广告获得收入。这更像……

……同样的情况。我认为这会起作用，但它仍然不太一样。我认为这个想法很有趣。这些激励机制，我以前从未真正想过，但感觉数字迷失确实损害了科技行业，因为他们发现了一种非常有利可图的东西，而无需让用户的体验更好。

嗯，Larry Page和Sergey Brin在创立公司之初说，我们不要广告。这并不是一个好的模式。

是的，这就是问题所在。

直到有人给他们风险投资，并说：“但我们这样做是为了让你们能够利用这些法律。”

是的，如果你非常富有，那又如何？但这似乎不会扼杀广告行业。

因为如果我不这样做，我认为我们也不应该扼杀它。我的意思是，如果我们创造了一种单一文化，那也不好。如果在线的一切都基于订阅，那也不是一个好的模式。

所以，你需要多样性，但这是更运营层面的问题。我猜这还需要一种方法来解决人们建立子公司以规避税收的问题，你必须确保有办法解决这个问题。

你知道，这就是为什么这不像一种容易被规避的税收。但如果你设定5亿美元的最低限额，那就像一个非常小的数字。所以，你只需要设定一个最低限额，也许稍微高一点，这样就不会给规模较小的公司带来负担。

例如，我们知道欧洲和GDP的规定存在一个问题，一旦你制定了这样的规定，对规模较小的公司来说负担会更重。所以，这实际上会给大型平台带来竞争优势。你不想那样做。

但我认为5亿美元的最低限额实际上会创造一个非常健康的市场，让规模较小的公司能够发展。

这很好。我们也希望看到更多规模较小的公司。

但我认为这将有助于解决很多问题。但是，我们还需要对算法本身做些什么吗？因为我觉得我们可以做到这一点，并且这将激励他们朝着正确的方向发展。理论上，是的，但你仍然面临他们不会停止使用算法的问题。事实上，这可能会鼓励他们更积极地使用算法。

这就是为什么我认为这并非灵丹妙药。你知道，你需要一系列政策，但希望至少这样的政策能够推动一些平台和产品开发出更好的算法，不会像现在这样让你陷入困境。例如，如果我们谈论社交媒体，我们也应该谈论废除……

……数字行为法第30条的某些规定，这样那些通过算法提升内容的公司就不能说：“嗯，这不是我们的言论，这是别人的，我们与之无关。”所以，我们必须考虑一些细节。我认为第30条是在不同的时代写下的，它肯定无法处理算法提升和辩论的问题。

暂且不谈第30条，因为那也是一个单独的话题。感觉我们只是没有给科技公司赋予足够的责任感，来处理……

……他们正在做的事情。我只是想谈谈第30条，因为我认为那些在某种程度上是人类历史上最大、最有权势的公司，可以置身事外，说：“我们对平台上发生的事情概不负责。”

是的，感觉第30条和我的理解还不够充分。但感觉责任方面才是真正的问题，也是最棘手的问题，因为在某种程度上，社交媒体平台应该能够说：“我们对所有帖子概不负责。”如果他们必须这样做……

……他们会这样做。我认为言论自由是一个主要问题。我担心言论自由的道路，但我也不是百分百支持言论自由。

我认为我们必须平衡它，而我建议的方法又是这样。所以现在我们换个话题。它很好，多亏了三十，你知道，它受制于任何法律要求，你知道，设置中的滥用内容。

如果你在 Instagram 或 Facebook 上发布一些东西，而公司没有使用算法进行推广，那么这是完全正确的。它就在那里，这是我的言论。如果我的朋友们知道了它，他们可以去看看它。

如果有人偶然发现了它，那也没关系。但是，已经进行提升就像《纽约时报》把你放在头版一样。我们说《纽约时报》把你放在头版，你就能看到各种谎言和疯狂的事情。

而这只是，嗯，好吧，是的，是的。现在我知道你可能知道什么。如果你有一份更受青睐的报纸，我会用这个例子。

不，不，不，我知道你的意思。它几乎……而且，似乎问题在于你说的是它不是三十本身，而是算法提升了这些特定……

……的事情。对于代理人来说，这很好，因为没有人能理解随之而来的警报、提升、推广和操纵的冲击。

而且他觉得这是一个实例问题，我们只是……它几乎是平台应该远离算法模型，因为如果你因为修正案部分说我应该离开，这让我感觉不舒服。我认为你不应该这样做，这会让像 WordPress 这样的平台无法使用多年。或者像日志平台，他们推广的内容更具有目的性，这可能……

……实际上真的，我最近一直在维护 WordPress。WordPress 不会进行推广。

对吧？

所以这种改良的三十完全符合这种尊重。

那么，关于这个 50% 的税，我们有任何类似的先例吗？这就是为什么，你知道，我是否确定 50% 是正确的？绝对不会。有 40% 的，有 30% 的。

但我认为 50% 很好。

谢谢。嗯。

因为我的看法是，这些公司非常擅长规避责任，他们非常不愿意改变他们的方式，也不愿意对他们的所作所为负责，所以需要这样。我相信如果这真的接近政府，他们会大发雷霆。但我感觉我们需要一些东西。

需要一个冲击，一种绝对。

我认为，实际上，也许这就是问题所在。在实际实施中，这会有多实用？

这取决于你的意思。

我的意思是，要让政府能够征收这个税，这会有多难？

由于游说，这将非常困难，正如他指出的那样。但是，如果达成一致，如果中国政府想这样做，他们可以在一夜之间做到。所有这些都在那里。

通常的广告收入是可以衡量的，你知道，所有……以及统一税非常容易实施。你可以这样做，它来源……当没有广告商公司为广告付费时。

你可以这样做，并发明许多不同的方法。所以非常容易。我们以及各种各样的增值税。

我们在许多更复杂的情况下都有它们，那时关于发生的事情的数据质量要低得多。你知道，许多中等收入国家都有非常复杂的销售税或增值税。

是的。而且，这几乎感觉你也可以从中获得一些乐趣。也许你可以将这个 50% 的税直接投入到某种国家风险投资基金中，这最终将为……它感觉就像在更大规模上……

……感觉就像政府落后于技术 20 年，甚至没有将一些内容纳入三十。感觉我们应该有一个数据保护局或一个数据管理局。感觉我们应该有办法，我们不知道这些算法是如何运作的，这让我感觉有点疯狂。

绝对。但我要说的是，我不确定我会说他们落后于知识 20 年。我实际上……哦。

不是知识，只是……

立法，立法。是的。所以，一个完全不同但相关的主题是，我们实际上需要一个数据市场的基础设施。

对吧？

所以，你知道，我认为每个人都说数据将成为未来最重要的生产要素之一，比土地还要重要。想象一下，我今天告诉你，土地对许多企业来说仍然相当重要。它可以被分割。你可以去获取你想要的任何一块土地，而无需付费。你知道，从历史上看，共同池塘悲剧是众所周知的，将会是灾难性的，是的。

我们只是……这只是一个狂野的西部。

是的，狂野的西部。没有人生产高质量的数据。没有人因他们拥有的数据而获得补偿。你知道，我们谈论过的那个货币化模式，你实际上是在未经他们许可或未理解的情况下收集人们的数据，并试图将其货币化，我做了……

我的名字是脑洞人。我是一位黑人、同性恋、非二元作者、电视作家、演员。我有点混乱，但不是你想象的那种混乱，而是说我是一个人，有缺点。

我的使命是消除围绕性别的羞耻感，唯一的方法就是谈论性。所以，在我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”中，会这样。这个措施，通过，吐，玩。

我不知道。我不知道我对体液是洋葱的感受。这是因为……

……正在进行的游泳池生活。

医生，我没有……

……期望。就像我总是说的，如果你知道如何运用你的身体、你的性以及你的内心，你就能展现你的力量。这实际上是我们将在节目中讨论的内容。加入我，在每周四在 I Heart Radio 应用、苹果播客或你收听播客的任何地方收听我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”。

所以，一个补充性的想法是，我们应该思考如何建立一个鼓励数据生产者生产高质量数据，这样也许，你知道，下一代大型语言模型就不会从 Reddit 学习，而是从高质量的领域相关专业知识中学习。

我认为在这种情况下，我认为在这种情况下，我不确定我是否同意。仅仅因为大型语言模型获得高质量数据就像你如何构建它们一样？如果它只是突出显示高质量数据，那意味着他们仍然需要更多。

但我明白你的意思，如果这些公司有动力真正拥有良好数据并提供良好的服务，那会更好，因为这是重点。我不喜欢数字定位。我不喜欢任何这些。但是，如果我拥有所有这些数据，而他们的服务如此不个性化，感觉他们并不真正为我们服务。

为什么微软 Word 总会崩溃？

是的，我知道那无关紧要。他们拥有狗和狗 X 模型。他们拥有一个微小的垄断。尽管他们非常有意义。只是行动需要改变。

让我稍微反驳一下生成式 AI，好吗？因为我认为你的说法有意义。如果你认为生成式 AI 最有效的方式是开发通用的人类风格的复选框……

……好的。

他们将需要大量数据，因为下一个词预测非常低效。你需要将人类置于各种情况下。但是，想象一下，我们以非常特定领域的的方式使用生成式 AI。你知道，我想知道哪种药物与其他药物结合会产生哪些副作用，对吧？为此，我不需要我的生成式 AI 工具与我沟通，以人类的方式或正确的体验，所以我只需要一些非常具体的领域专业知识，但高质量数据……

……实际上并不存在。我完全同意。小型语言模型、专注于语言模型，这些是有意义的。但我认为我们实际上同意，因为这是一个激励问题。OpenAI 实际上并没有真正关注这一点，因为这不会带来……

……很多钱。但是 OpenAI 本身……

……并没有赚很多钱。

我认为他们没有关注这一点，因为如果你想快速发展壮大并收集大量数据，特定领域的模型不会起作用。所以，在围绕听起来非常智能的东西制造轰动，是做到这一点的更好工具。

其次，我认为该行业仍然以我看来不健康的方式关注通用人工智能，对吧？人类般的智能，即使这不是我们需要的，即使这不是可行的，即使它有很多外部因素。所以，我认为它没有足够关注这些特定领域的……

……专业模型。所以，我觉得我实际上同意，但这也确实是一个经济问题。这些公司被激励以任何代价发展壮大，尽可能大，这就是你的建议……

……这不仅仅是一个经济问题，它有一个重要的经济基础。如果我们没有风险投资如此重要，这个模型就不会起步。

那么，我们如何反击风险投资模式？我们如何让技术在没有这种模式的情况下运作？因为我同意，这是以尽可能快地发展壮大、上市和让每个人都致富（除了用户）为代价的增长。那么，有哪些替代方案？

我不知道。我的意思是，我不是要采取太多的干预措施，我会说，你知道，你应该对风险投资进行征税。但我认为，鼓励风险投资以任何代价发展壮大的模式之一是，我们没有足够的信任，对吧？如果我们有非常强大的信任立法和实施，那么变得如此庞大就不会那么有吸引力，你也不会能够在过程中收购所有竞争对手，这也是非常重要的一部分，快速发展壮大。所以，我认为我们未能维护现有的反托拉斯法，并引入适合数字时代的新的反托拉斯法，我认为这导致了这个问题。

有没有办法革新风险投资？所以，实际上，这就是我们……这是最后一个问题。你可能实际上在这里有答案。

我们如何激励风险投资和初创企业在早期阶段进行投资？因为一家大型基金刚刚退回了他们基金的一部分，因为他们在后期阶段没有找到那么多机会。而且，大部分资金都流向了后期阶段，我们如何激励……

……这是一个更难的问题，因为即使是合格的风险投资家也很难在初创阶段识别非常有前途的产品。但是，这又引出了另一组问题，我们对资本征税如此之轻，这导致了这个问题。我们实际上是在补贴风险投资，因为如果你通过对资本的投资赚钱，你将缴纳很少的税。你知道，如果你是一位科技亿万富翁，我想提几个名字……

……你甚至不会支付工资。你继续从风险投资或其他专门的金融工具中借钱，并用这些钱支付自己的费用。所有这些都是可计入收入的。你缴纳的税很少。所以，我们的税收制度，本身就加剧了不平等，实际上也扭曲了数字格局。所以，再次，一件简单的事情，这在当前两极分化的环境中不太可能被实施，就是对资本和劳动力征收统一税率，或者你可以采取你想要的任何计划，但你不应该区分资本和劳动力收入，如果你要对劳动力收入征收 30% 的税，那么对资本收入也征收 30% 的税。

我同意这一点。感觉如果有一种方法，几乎因为你谈论了很多税收，所以……我同意我们需要这些控制措施。有没有办法激励他们投入更多资金，进行更多风险投资？我不是说减免，因为那会很疯狂，但感觉这也会部分解决，与这些税收一起，将资金投入到生态系统中。

可能会有，但我不知道确切的办法。我们应该更多地思考这个问题，但还有一个替代方案，另一个政策建议，就是建立一个联邦机构来处理人工智能，其任务是沟通和制定关于隐私、数据、你知道，人工智能标准、安全等方面的最佳标准，但它也拥有足够的资金来扮演孵化器的角色，特别是对于被认为对社会有益的技术。

所以，如果我们有技术实际上能够保护用户的隐私并帮助用户做出更好的决策，那么政府应该在早期投入资金。其中一些将被浪费，其中一些将被收回。但是，如果其中一些成功了，那就太好了。如果替代方案是风险投资家继续开发最具操纵性的技术，那么投入这笔资金就更有理由了。

所以非常感谢你再次加入我。这真是太棒了。

当然，这对我来说也是一种享受。感谢你对这些问题的关注，并进行如此……

……精彩的对话。

非常感谢。

感谢收听“更美好的线下生活”。节目主题曲的作曲家是 Matt Kowalski。

你可以查看他的更多音乐和音频项目，在 meta-sales.sky.com 或 mattoskowski.com 上。你可以通过 betteroffline@com 给我发电子邮件，或者访问 betteroffline.com 找到更多播客链接。当然，我的通讯，我也强烈建议你访问 chat.wheresyoured.at 访问我们的 Discord，并访问 reddit.com/r/BetterOffline 来查看我们的 Reddit。非常感谢收听。

“更美好的线下生活”是由 Cool Zone Media 制作的。更多 Cool Zone Media 的内容可以在 coolzonemedia.com 上找到，或者在 I Heart Radio 应用、苹果播客或你收听播客的任何地方收听我们。

我的名字是脑洞人。我是一位黑人、同性恋、非二元作者、电视作家、演员。我有点混乱，但不是你想象的那种混乱，而是说我是一个人，有缺点。我的使命是消除围绕性别的羞耻感，唯一的方法就是谈论性。所以，在我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”中，会这样。加入我，在每周四在 I Heart Radio 应用、苹果播客或你收听播客的任何地方收听我的全新播客“告诉我一些混乱的事情”。