FTC Chair Lina Khan: The Better Offline Interview
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FTC Chair Lina Khan joins Ed Zitron to talk about competitiveness in the tech industry, controlling the cloud giants, and what should give you hope as we head into 2025. --- LINKS: https://www.tinyurl.com/betterofflinelinks Newsletter: https://www.wheresyoured.at/ Reddit: https://www.reddit.com/r/BetterOffline/&nbsp; Discord: chat.wheresyoured.at Ed's Socials: https://twitter.com/edzitron https://www.instagram.com/edzitron https://bsky.app/profile/edzitron.com https://www.threads.net/@edzitronSee omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 你准备好推动你的职业生涯向前发展了吗？与普渡环球大学一起重返职场，并根据你的工作、学习、生活或军旅经历获得大学学分。凭借这些学分，你可能已经完成了高达 75% 的本科课程。你已经努力工作才走到今天。现在是时候获得你应得的认可，并获得你引以为傲的学位，一个雇主们信任和尊重的学位。当你迈出人生和职业生涯的下一步时，让它与普渡环球大学一起有所作为，普渡环球大学是普渡大学的

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您好，欢迎收听《Better Offline》。我是主持人 Ed Zittron。今天，我邀请到了联邦贸易委员会主席 Lina Khan。Lina，非常感谢您能来参加我的节目。很高兴来到这里。那么，简单来说，FTC 究竟是做什么的呢？

FTC 执行美国的反托拉斯法和消费者保护法。这些法律旨在确保我们的市场公平、诚实和具有竞争力。这意味着我们正在努力保护人们免受非法垄断的侵害。我们正在努力保护人们免受各种欺诈和诈骗的侵害。我们正在努力保护人们的隐私，并希望确保他们不会受到各种不公平行为的侵害。

我们成立于 110 年前，因此这是一个相当大的任务。我们对大部分市场的整个经济体进行监督，但也有一些例外，例如银行和航空公司等领域。这是一个非常重要的工作，这个机构正在做，并且能够参与其中让我感到兴奋。而且感觉你比过去的反垄断和反兼并更加积极。是什么导致了这种情况？

我担任这项工作时，希望确保我们能够充分利用国会赋予我们的工具。正如我提到的，这个机构已经存在了一个多世纪了。

我们的机构获得了一些非常重要的权力和工具，但是几十年来，人们已经逐渐放弃了充分利用我们拥有的所有工具，放弃了充分遵守现行法律。因此，我们首先要做的是确定我们究竟拥有哪些工具，以及如何确保我们忠实地使用这些工具。

第二件重要的事情是希望确保我们正在执行法律，并根据当今市场的实际运作情况采取行动。

这意味着确保我们在内部拥有顶尖的专业知识。我们成立了一个新的技术人员局，该局汇集了数据科学家、数据工程师以及充分了解算法运作机制的人员。以前，公司会将诉讼视为业务成本。尤其是在数字市场中，人们非常关注规模和增长。嗯哼。

与其每个人都遵守法律并确保美国人在前端获得他们的权利，不如说是一种事后请求原谅的心态。那么，你如何限制这种本能呢？他们有那么多钱，他们可以吸收罚款。对不起，我的意思是罚款。

是的，这是一个很好的问题。这一点尤其重要，因为在我担任这个职位的前几个月，法院实际上进一步限制了 FTC 获得资金的能力。我们通过几种方式减轻了这种情况。首先，我们充分利用我们拥有的工具，仍然获得了创纪录的金额。我们还确保我们关注个人责任。

因此，如果某个具体的执行官参与了指导或参与了违法行为，

诉讼不仅可以针对公司提起，也可以针对该执行官提起。因此，在有证据表明高级管理人员知道发生了什么，有能力阻止它却没有阻止的情况下，我们已经做了几次这样的事情。有很多经验证据表明，追究个人高管的责任对于在第一时间阻止违法行为非常重要。

所以我们做了这件事。我们还确保，当公司例如使用非法手段囤积人们的数据时，他们必须清除这些数据或清除在这些数据上训练的模型。因此，我们正在获得对当今市场有意义的补救措施。

所以你对亚马逊提起诉讼。这个案子是什么？那边发生了什么？因为我知道你在耶鲁法学院的时候，你写过一篇关于反托拉斯悖论的文章，我相信。亚马逊的案子是什么？所以，退一步说，我们特别在数字平台上看到的是，可能存在一个生命周期，对吧？最初，当数字平台进入市场时，他们非常关注规模的扩张和建立

市场一方的大客户群，这样他们就可以吸引另一端的大客户群。他们基本上希望实现加速增长和动力的飞轮效应，尤其是在数字市场中，一旦你达到了足够的规模的最佳点，就会出现巨大的加速。

但是我们看到的是，一旦公司实现了这种加速增长，如果他们成功地淘汰了竞争对手，我们就会看到一个不同的阶段开始，即平台开始寻求利用垄断地位。对。我们可以从几个方面看到这一点。

是的。

亚马逊平台上的买家以及通过其平台销售的小型企业的价格都被提高了，亚马逊现在每收取 2 美元就收取 1 美元。

我们还注意到，亚马逊故意在其搜索结果页面上充斥着不相关的广告，这是一个非常有意的策略，即使它没有为购物者和消费者服务，也能从平台上获得更多广告收入。因此，我们声称亚马逊之所以能够让事情变得更糟，是因为

通过这种方式为人们服务，因为他们设计了这种反竞争计划，通过非法策略阻止竞争对手。这就是诉讼的内容。几年后它将进行审判，我们也与许多州检察长一起提起了诉讼。很好。所以……

你在你的论文《亚马逊的反托拉斯悖论》中提出的核心论点之一是，他们优先考虑增长而不是盈利。这在所有科技公司中似乎都是一个问题。他们似乎都在渴望增长。你认为这从根本上来说是反竞争的吗？因为增长似乎与更好无关。它似乎只是更多。

是的，这是一个非常好的问题。反托拉斯法绝不意味着追求规模或追求增长是非法的，甚至说规模大是非法的。它真正取决于追求这种增长的机制或变得更大的机制，对吧？因此，以同样的方式，我们会认识到反托拉斯，

嘿，就像横穿马路一样，你知道，如果你拥有一家比萨店，它穿过马路并放火烧毁其竞争对手的比萨店，你知道，这不是公平竞争。这是一个极端的例子，但是法律规定还有各种其他机制是不公平的竞争手段。这就是法律的作用。当你想竞争、发展壮大时，它试图区分什么是公平竞争，什么不是公平竞争。

因此，追求规模和追求增长本身绝不是非法的，而是一种真正推动企业发展的核心部分。然而，我们所看到的是，如果执法者不够有效，不够及时，

增长可能会通过草率地对待规则来实现，尤其是在公司知道，好吧，当然，我五年后可能会被起诉，但是猜猜看？到那时，我已经达到了我的目标。我将成为最大的公司。我已经取得了主导地位。所以我以后再担心吧。

从商业角度来看，对公司来说，草率地对待规则实际上更好，这样他们就可以获得这种主导地位，然后以后再处理它。这对于执法部门来说确实是一个非常成问题的心态。因此，这是我们一直在努力解决的问题。我们如何制定策略，变得更加果断，更加积极主动，更加及时，这样我们就不用在五年、十年后进行清理了？

那么，FTC 拥有哪些权力来实际打击反托拉斯违规者，以及在这些缩短的时间范围内呢？我们监督反托拉斯的各个方面。

公司的行为。一种是如果他们想合并或进行收购，如果超过 1.19 亿美元，则需要向 FTC 和反托拉斯部门报告。我们可以弄清楚，这笔交易是否具有反竞争性？这是否会基本上减少竞争？

然后我们还可以查看公司的业务策略，尤其是在它们已经成为垄断企业或正在以非法方式利用其主导地位的情况下。因此，我们可以提起诉讼。

我们还可以制定规则，并且我们一直在积极制定规则，包括在虚假评论等领域，例如打击政府冒名顶替者。我们刚刚最终确定了一项规则，以解决经济中的垃圾费用问题。这些，你知道，公司在最后才显示出来的隐藏费用，你不知道你到底付了多少钱，但是突然票价几乎翻了一番，你没有选择。

因此，我们制定了一系列规则。我们提起了一系列诉讼。我们还可以对市场进行各种研究，包括在事物发展非常迅速的领域。因此，几个月前，我们启动了一项关于监控定价的研究，这种想法是公司可以根据他们掌握的关于你的数据向每个人收取独立的价格。这些只是我们拥有的部分工具和权力。♪

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那么让我们谈谈人工智能。从监管的角度来看，你最关心的问题是什么？所以，我最关心的问题是，一开始就要确保我们非常清楚地向市场表明，现行法律没有人工智能豁免。

这听起来可能是一个基本点，但它似乎非常重要，因为我们已经看到，尤其是在新技术进入市场时，我们可以看到公司努力说，好吧，当然，你已经制定了这些古老的法律，但是这项新技术是不同的。

这意味着这些法律不适用，或者必须以截然不同的方式适用。对于执法者来说，倾听这些论点非常重要，你知道，确保我们了解技术的运作方式，但不要被新奇的事物所迷惑，以至于说，好吧，我想我们可以完全放弃我们的核心法律。

突然之间，我们说，好吧，欺诈是非法的，但是如果你用人工智能进行欺诈，不知何故，这是可以的。对吧？这不是我们想要处于的位置。而且公司正在提出这种论点。他们试图引用的那种论点。不是那个具体的。但他们试图躲避。不是那个。

是的，我们确实看到了一些论点，即关于不公平行为或欺骗性行为的传统法律适用方式不同。另一件大事是，美国一直非常幸运地成为历史上突破性创新的重要家园。在我看来，这其中的一个关键因素是确保我们拥有公平的

公平竞争的市场，你实际上确实有人拥有一个伟大的新想法，一个能够进入市场、能够公平竞争并淘汰现有企业的创业公司。这就是我们历史上如何在我国取得重大技术进步的方式。

而且我想确保我们对少数大型主导企业锁定市场从而扼杀许多创新和我们历史上所看到的纯粹来自公平竞争和开放市场的下一代突破性技术风险保持清醒的认识。所以，我想确保公司不会利用他们现有的实力

立即锁定市场，并扼杀我们应该能够看到的创新。因此，考虑到这一点，你是否担心我们目前在生成式人工智能市场上看到的整合？因为要构建这些模型，例如 Claude 3 或 GPT 或 Lama 等基础模型，需要大量的资金。你如何避免自然而然地出现由于需要数十亿美元才能制造其中一个而产生的垄断呢？

是的，这是一个关键问题。我们采取的一种方法是确保我们实际上正在逐层研究市场。对。因此，你想了解，好吧，芯片方面的情况如何？

云和计算方面的情况如何，模型方面的情况如何。你想了解每一层的主要经济特性是什么，然后了解，好吧，我们是否看到这种整合

仅仅是因为固定成本如此之高，你知道，这将是市场的现状吗？我们如何确保，在这些层中确实存在主导参与者的情况下，他们不会利用这种主导地位来扼杀本应能够看到更多创新、更多竞争的层的竞争呢？

因此，我们正在研究，例如，大型云提供商与一些较新的公司之间的一些伙伴关系和投资。众所周知，微软与 OpenAI 的合作关系，亚马逊和谷歌也进行了一些投资。我们想了解，你知道，这些伙伴关系吗？

真正意义上的独立公司，在竞争决策、一些关键战略决策方面，这些公司能否成为独立公司，当进行如此多的投资时，合同的结构是什么，那里的一些关键要求是什么？

这里是否存在某种相互关联的董事会，从而造成有问题的冲突？这里是否存在合同捆绑条款？这就是我们正在研究的范围。但是，当然，这是一个快速发展的市场。我们非常幸运地拥有内部顶尖的技术人才，这让我们能够在此推动发展。因此，整合仍然是生成式人工智能中的一个问题。是的。

这当然是我们必须警惕的事情，以确保在确实看到垄断或拥有巨大市场力量的公司的情况下，我们要确保，首先，这并非通过非法策略实现的，或者它没有被非法用于扼杀其他地方的竞争。所以这非常重要。

训练数据的情况如何？因为这感觉像是政府的不同部门会参与其中，但这感觉也像是一个巨大的反竞争问题。这是 FTC 正在调查的事情，还是必须与政府的其他部门合作？

所以我们正在调查。实际上，去年，我们与来自各个不同行业的创作者召开了圆桌会议。所以我们有，你知道，艺术家、作家、平面设计师，甚至从事时尚工作的人分享想法。

他们的核心创作在许多情况下实际上已经被抓取了。突然之间，他们醒来时发现，他们一生的创作已经被这台机器吸收，并吐出了他们从未同意过的结果，突然之间感觉他们无法控制。所以这是我们听到很多关于的事情。有趣的是，这些创作者中的许多人都承认

这些技术也可能对他们非常有益。他们并不是那种本能地、发自内心地反对人工智能。这实际上是希望确保他们创作的使用条款，这些条款实际上是公平协商的。这并不是事后的一种选择退出模式，他们实际上应该能够同意，他们实际上应该获得与他们获得的价值相称的补偿。

所以这是我们听到的很多担忧。FTC 向版权办公室提交了一份评论，版权办公室正在考虑其中的一些问题，并转达了我们听到的内容。所以这当然是一个现实的问题。在 FTC 可以分享相关专业知识的范围内，我们一直在努力这样做。因此，生成式人工智能正在被塞进每种科技产品中。你是否看到这种做法可能对消费者造成损害？

好吧，总的来说，我们提起了一系列诉讼，这些诉讼可以分为几类。其中一个大类是关于人工智能炒作的。随着越来越多的产品采用生成式人工智能服务，他们经常会对这些服务能够提供的服务做出承诺或保证。而且

有时我们看到这些说法被夸大了。因此，例如，FTC 几个月前对一系列公司采取了一系列执法行动，例如，一家声称自己是世界上第一家机器人律师的公司，不要支付，但该产品未能达到其服务可以替代人类律师专业知识的说法。

现在，不要误解我的意思，如果这些类型的服务和进步能够为人们带来低成本的法律服务，那是一件好事。但是我们只想确保公司不会夸大、炒作或虚报这些服务实际上能够做什么。这是我们迄今为止在这个领域提出的案件的一个重要方面。

那么，你是否在云和计算行业中看到了任何反竞争问题，即使是在人工智能之外？因为它确实只有少数几家大型企业。是的，它确实只有相对较少的公司。FTC 在这里确实进行了一项调查。我们收到了很多评论，我们听到的一些投诉集中在以下方面：退出人工智能有多容易？

云服务并将你的数据转移到其他地方？你是否必须向云提供商支付这些出口费用，从而抑制了切换？

我们还更普遍地听到了一些软件许可协议，其中一些人认为，一些云提供商限制了他们在其他云基础设施提供商环境中使用某些软件的能力，因此你可以想象这可能会导致锁定，或者如果一个云提供商有效地降低了使用软件的能力。

第三方软件在该云上。你可能会在那里看到一些问题。然后我们还听到一些担忧，即云计算合同中的一些条款可能会激励客户将其云服务的使用集中到一个提供商，这可能会进一步加快整合。更普遍地说，我们

我们不仅从竞争的角度，还从弹性的角度来审视这个问题。我认为我们都看到，当存在极端集中化时，这也会造成很大的脆弱性，因为你只有一个故障点，对吧？我们已经看到，如果某个地方的单个数据服务中心出现故障，有时互联网的一个角落也会出现故障。那么我们如何确保我们也在考虑这里的弹性因素呢？

然后我们还听到了一些类似的数据安全问题。就是这样，你的时刻。现在是与普渡环球大学一起重返职场的时刻。当你带着普渡环球大学的学位回归时，你为自己、你的家人和你的未来创造了机会。这是一个你可以引以为傲的学位，一个雇主们信任和尊重的学位。普渡环球大学为像你一样的职场人士提供 175 多个灵活的学位课程，以满足你的特定职业目标。

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所以你受到了——我在这里进行编辑性评论——攻击，我想我会这样形容，一些现存最令人毛骨悚然的男人。许多风险投资和科技界人士都来找过你。你如何应对？这对你有什么影响？

总的来说，你知道，我专注于确保我们听到来自全国各地美国人的声音。有时，在这些工作中，很容易变得非常孤立，只听到那些有权势或知道如何以一种能够很容易地传达给公共执法人员的方式发牢骚的人的声音。

所以，这实际上是关于确保你保持良好的视角，保持对我们服务对象的广泛视野。例如，我们在全国各地举行了听证会，前往威斯康星州巴拉布或爱荷华州艾姆斯等地，听取使用一些这些拼车平台的零工司机的意见，了解他们看到了什么？他们的经验是什么？

我们与许多农民进行了交谈，他们担心能否修理自己的拖拉机，以及为什么会出现越来越多的摩擦。因此，在我们做出决定时，牢记更广泛的声音

我认为对于保持一个正确关注公众整体，而不是少数几个资源丰富、人脉广泛的个人（他们有时会在政策决策中发挥过大的作用）的北极星来说，这至关重要。那么你认为，你任职期间的一些重大胜利是什么？你最引以为豪的是哪些？

由于联邦贸易委员会的工作，美国人看到吸入器的成本从数百美元下降到仅35美元。在数字领域，我们确实帮助制定了新的道路规则。我的意思是，我们看到的一个趋势是，随着越来越多的公司

变得依赖于基于服务的收入。他们引入了订阅，并变得更加依赖于订阅收入。因此，我们看到公司很容易注册订阅，但却异常难以取消。我们对包括亚马逊和Adobe在内的一系列公司提起诉讼，

因为他们的非法订阅行为阻止了美国人能够以导致人们连续数月超额支付的方式取消订阅。有人告诉我们：“我唯一能取消订阅的方法是取消我的信用卡。”

我的意思是，这完全是反消费者行为。我们还最终确定了一项规则，该规则将于明年生效，规定所有公司都必须使取消订阅与注册订阅一样容易。我们还在积极打击数据经纪商。你知道，外面一直是一个狂野的西部，人们的个人信息是如何在线买卖的。

当数据经纪商非法使用或收集人们的健康数据、人们的精确地理位置数据以及浏览数据等敏感数据时，我们采取了一系列执法行动。

只是为了明确一点，默认假设并非所有这些敏感数据都可以买卖，即使人们没有明确给予许可。就在上周，我们对两家重要的数据经纪商Mobile Walla和Gravy Analytics 提起了诉讼，指控它们从事一些涉及地理位置数据的非法行为。在我看来，Mobile Walla案尤其有趣，因为它涉及

关于实时竞价数据的账户。所有这些研究都表明，实时竞价的在线拍卖最终会暴露人们的敏感数据。我们提起诉讼指出，这种暴露可能是，你知道，公司非法使用实时竞价数据是有问题的。因此，这些都是我们取得的一些进展。

你在获得广泛的两党支持下获得确认。J.D. 凡斯对你赞赏有加。你是否希望你的遗产能在某种程度上延续下去？

好吧，我无法预测未来会发生什么。我知道，对打击不受约束的私人权力一直存在强烈的两党支持。这在科技市场是正确的。当涉及到人们的隐私，当涉及到儿童的隐私时，这一点尤其如此。我认为我们已经看到，你知道，人们认识到

如果你对政府进行非法监控感到害怕，你也应该对私人公司进行监控感到害怕，因为那里的界限可能相当模糊。因此，我认为确实存在一些领域，人们对打击公司违法行为存在强烈的两党关注和承诺。所以我希望这种情况能够继续下去。

好的。最后一个问题。现在，我想我会把这种情绪形容为不太好。我认为人们感觉有点灰暗，感觉超级富豪正在加速发展，并渗透到政府中。你会告诉人们什么来给他们希望？哎呀，这很难回答。我的意思是，你知道，我是一个爱国者。你知道，我真的很相信美国。我认为曾经有过……

之前，前进的道路并不清晰。我从事这项工作的一种方法是，没有不可避免的结果，对吧？无论是我们的市场如何发展，还是我们的政府做什么或不做什么。和

像联邦贸易委员会这样的职位上的人们如何对，你知道，你的市场是基于不受约束的监控，还是你可以想象人们的数据和隐私受到保护，产生巨大的影响，对吧？有时可能会有人努力说，好吧，这只是技术进步的必然趋势，结果已经注定。我不相信这一点。我认为如何

我们如何使用我们的法律，我们如何使用我们的政策非常重要。我在联邦贸易委员会的一个优先事项是与公众互动，

这部分是为了让我们听到他们的声音，部分是为了让我们与他们分享我们正在做的事情。但这也是为了确保人们知道，他们也可以让联邦贸易委员会未来的工作人员对没有做出的决定负责。所以我认为我们已经看到，你知道，拥有一个专注于保护人民的强大政府很重要，人们应该期待这一点。

莱娜，非常感谢你加入我。很高兴能邀请你。感谢你这样做。非常感谢。你一直在收听《离线更好》。我差点忘了自己播客的名字。莱娜·汗，联邦贸易委员会主席。非常感谢大家的收听。谢谢。

感谢您收听《离线更好》。《离线更好》主题曲的编辑和作曲者是马特·奥索夫斯基。您可以在mattosowski.com查看他的更多音乐和音频项目。M-A-T-T-O-S-O-W-S-K-I点com。

您可以通过ez at betteroffline.com给我发送电子邮件，或访问betteroffline.com查找更多播客链接，当然还有我的时事通讯。我还强烈建议您访问chat.whereisyoured.at访问Discord，并访问r斜杠betteroffline查看我们的Reddit。非常感谢您的收听。《离线更好》是酷区媒体的制作。有关酷区媒体的更多信息，请访问我们的网站coolzonemedia.com，或在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或您收听播客的任何地方查看我们。

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