William Lazonick on How The Stock Market Killed Tech
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欢迎收听《气体》。再次欢迎收听由霍尼韦尔·埃尔曼制作的播客，我们将深入探讨电动汽车。我们将为您带来娱乐界最新的动态，以及与最受欢迎的灯光、艺术家、媒体人物、演员和影响者的有趣且有影响力的访谈。每周我们都会分享故事，无论是在收音机应用、苹果播客还是您收听播客的任何平台上。

大家好，我是丹尼斯·波，热门播客《家庭秘密》的主持人。如果在您第一次见到亲生父亲时，他甚至没有打招呼，您会有什么感觉？如果您的过去本身就是秘密，并且现在是与您的孩子分享过去的时候了，又会怎样？这些只是我们《家庭秘密》第七季中将要探讨的一些强大而深刻的问题。请收听《家庭秘密》第十一季，在I Heart Radio 应用、苹果播客或您收听播客的任何平台上收听。

收听《历史记录》，这是由 Quest 制作的全新儿童和家庭历史播客。喜欢故事、海盗和约翰·克利克曼。通过精彩的方式，让历史栩栩如生。让您生活中孩子对历史充满热情，收听《历史记录》。在 I Heart Radio 应用、苹果播客或您收听播客的任何平台上收听《历史记录》。

因为...

媒体...

欢迎收听...

脱线。当然，我是您的主持人。

而且，很多人一直在问...

成千上万的人。事实上，我将亲自参加。下届 DNC 将由左翼乔·甘领导。我也比以前高两到三英寸。但今天，我与威廉·艾利森教授一起，他是马萨诸塞大学经济学教授，也是学术产业研究网络的联合创始人兼总裁。威廉教授，非常感谢您能来。

我很乐意来。

好的。所以，如果看看现在的科技行业，它可能是有史以来最赚钱的行业，但同时，它似乎也最远离真正的创新，更像是价值提取。我想您对此非常了解。我们是如何走到这一步的？从历史上看，我们是如何走到这一步的？

首先，必须认识到，美国是历史上最强大的发展型国家。很多人认为 80 年代的日本发明了发展型国家。但实际上，美国，与日本相比，在全球范围内，从技术角度来看，都是如此。

我不会深入探讨整个历史，但它可以追溯到 19 世纪建立的土地拨款学院、铁路以及航空业。计算机行业也是如此。所以，科技行业得到了各种资源的支持。

这些资源最初由大型公司使用，这些公司实际上为员工提供了终身雇佣，这与其他一些事情不同。当人们在 1980 年代发现日本竞争时，情况发生了变化。哦，日本成功的秘诀之一是他们为员工提供终身雇佣。美国公司也曾这样做过，尤其是在二战后。一些标志性公司也曾这样做过，但现在已经完全变成了以股东为导向的公司。我想谈谈 IBM，您有终身工作。您有养老金、所有医疗补偿，所有这些都由公司支付。

这些公司非常有创新精神。其中许多与所谓的军工复合体有关。在 50 年代后期、60 年代初期，一些公司开始分拆，这些公司今天仍然存在，它们上市了，被称为“热门股票”，但最终它们开始交易。

所以，证券交易委员会（SEC）成立于 30 年代中期，目的是为了消除市场操纵和欺诈行为，对吧？他们进行了一项名为“特别研究”的活动，创建了纳斯达克，你们都听说过，但你们可能不知道它的起源。所以，纳斯达克实际上是由美国政府支持的，目的是为了创造一个活跃的市场，特别是对于高投机性股票。因此，全国证券交易商自动报价系统于 1971 年 4 月上线。

它实际上不是一个交易市场，而只是一个报价系统。所以，证券交易商都在各自的电话上工作，彼此孤立，永远不知道股票价格会突然发生什么变化。

这实际上是互联网首次使用，对吧？因为计算机，大型机，在 60 年代才出现。所以，现在有了纳斯达克。

第一批在纳斯达克上市的公司之一是英特尔，在成立三年后。这在纽约证券交易所是不可能实现的。他们本可以进入场外交易市场，因为纽约证券交易所对资本化和盈利能力有上市要求。

这至少需要 10 到 15 年的时间，对吧？好的。但现在，您可以让公司上市。

您是否拥有真正将风险投资带入市场的任何产品？直到 1972 年，也就是纳斯达克成立一年后，才出现风险投资行业。它们来自硅谷，顺便说一句，硅谷在 1970 年代被一位记者命名，因为当时有如此多的初创公司生产一些奇怪的产品。

在此之前，上市需要您是一家好公司。

您必须...是的，所以您通常会先在场外交易市场交易，然后通过成为一家...是的，您必须满足许多不同的...

股东的要求。

是的，所以这些公司倾向于支付股息，但他们没有做一些我今天要谈论的事情，那就是美国经济，尤其是在科技行业中，掠夺性价值提取是如何运作的。这是公司回购自己股票的现象，对吧？好的。

但在我们讨论这个问题之前，我们基本上必须看到，在 70 年代，股票市场的机构发生了变化，特别是风险投资，这使得初创企业能够获得之前无法获得的资金。对吧？一个巨大的变化，而且它非常低调，发生在 1979 年 7 月，当时美国劳工部表示，养老金基金可以将部分资金投资于风险资产。该十年早些时候有一些立法，规定如果养老金基金经理将资金投资于试图上市的公司，他们可能会遇到麻烦或立即面临破产。从那时起，美国经济中就不缺乏用于风险投资和新公司的资金。真正缺乏的是好公司，大量的资金在追逐。

但是，回到我们现在讨论的问题，您是否同意，问题还在于风险投资不再真正有效？它不再真正承担风险。

当时，风险投资实际上主要由那些来自他们投资行业的个人主导，对吧？所以，有个人决定像唐·瓦伦丁那样，回到过去，他来自国家半导体公司，一直在半导体行业工作。他们中有很多。

因此，他们了解他们投资的行业，有些人比其他人做得更好，对吧？但真正让风险投资成为人们现在会说“嘿，让我们去追求这些东西”的东西，是 1980 年的两家 IPO，一家是苹果，另一家是基因泰克。一家是科技公司，另一家是生物技术公司，对吧？从那时起，在 80 年代初期，风险投资领域出现了大量的投资。

您的观点来了。1985 年，一位《商业周刊》记者约翰·威尔逊写了一本非常棒的书，名为《新企业》。这是关于风险投资的第一本真正好的书。

最后一章是“秃鹫资本”。所以，基本上，糟糕的风险投资正在涌入，只是炒作公司，整个事情都崩溃了。然后，您总是会经历这些良性风险投资周期，然后您知道互联网泡沫时期，您有移动巴士等等。我想...

我认为，今天的风险投资浪潮很奇怪，因为在 2021 年零点时代崩溃之后，您看到很多风险投资公司实际上并不完全知道如何投资公司。他们知道如何投资概念，投资他们可以上市的东西，或者他们可以出售给其他公司的概念。现在，风险投资正在大幅下降。

这是否反映了科技行业更大的市场状况？因为感觉就像同样的问题，而且这与他们的脸书有关。现在，如果您...我敢肯定你们都使用 Instagram 和 Facebook，如果您不认为它很糟糕，请查看帮助。

看看。感觉他们都在追随同样的模式，他们都在追随杰克·韦尔奇的股东价值体系，尽可能多地榨取利润，这似乎只在公开市场上有效。所以，我们究竟是如何走到这一步的？我们究竟是如何走到...

股东这一步的？好的，所以现在您有了风险投资，有了纳斯达克，它成为了一部分，华尔街的投资方向发生了转变，从投资这些老牌公司并进行债券发行，转向交易股票，这也在 1970 年代发生过，当时股市实际上表现得并不好，对吧？但随后您有了整个情况，这实际上确实释放了创新。

老牌经济公司擅长做一些事情，但其中许多变成了大型企业集团，变得非常糟糕。有一种来自基本保守经济学家的需求，从迈克尔·詹森开始，他们称之为“自由现金流”，他们实际上发明了这个术语，每家公司都在使用。现在，自由现金流，顺便说一句，这意味着如果您必须解雇 5000 名员工来获得自由现金流，那么这很好，只要任何没有固定位置的东西都是自由现金流。

这优先考虑了股东价值意识形态，我在 80 年代中期在哈佛商学院时亲眼目睹了这一点。他们聘请了迈克尔·詹森，如果您听说过他，他最近去世了，他倡导最大化股东价值。一旦他这样做，您就会在《华尔街日报》和《金融时报》上看到关于股东价值的文章。

好的？然后他们开始关注高管薪酬，股票期权。这已经有了更长的历史，但在 80 年代，这开始与股东价值对齐。

然后，您如何为股东创造、使用、创造和引用价值？您不仅要支付股息，还要回购公司股票，股票回购。您告诉您的经纪人，进入市场，回购我们的股票，您正在用他们的钱来提高股票价格。

您实际上并没有让获得股息的股东受益，而是让那些利用机会出售股票的股东受益，包括那些薪酬与股票期权挂钩的高管。现在，这更多的是股票奖励，但也有公司高管想要进来，他们看到股票价格上涨，进行股票回购，然后出售股票。

所以，这变成了一个巨大的现象。现在，这在 1982 年得到了证券交易委员会（SEC）的推动，它成立是为了消除市场操纵和欺诈行为。它从股票市场的监管者变成了股票市场的推动者。

直到今天，这就是证券交易委员会（SEC）的运作方式。它不是股票市场的监管者，而是股票市场的推动者，对吧？他们所做的事情非常低调。

通常情况下，美国会有公开评论。在这些问题上，他们表示，任何公司在任何一天的交易中都可以回购其前四周平均每日交易量的 25%，而不会被指控操纵。这是一个安全港。所以，我没有说如果您超过这个限额，您就会被指控，我只是说如果您想确保自己不会被指控操纵，这就是您可以做的程度。通过这种方式...

现在，这如何导致我们今天所处的境地，即创新死亡？是的。好的。这意味着像苹果这样的公司，我查看了数据，它们每年略有不同，有时差异很大。

他们每天可以进行大约 40 亿美元的股票回购。苹果公司刚刚发布了 2024 年年度报告。他们进行了 950 亿美元的股票回购。他们有 940 亿美元的利润，通常是盈利的，但有 950 亿美元的股票回购。

苹果公司在过去 12 年中进行了 7260 亿美元的员工股票回购，以及大约 2000 亿美元的股息，对吧？股票回购占其利润的 93% 左右。现在，苹果公司非常盈利，但这样做是有代价的。

顺便说一句，如果您查看苹果公司的网站，他们称这项计划为支付股息和进行股票回购，这实际上只是...这有更长的历史。当史蒂夫·乔布斯在 1985 年离开或被赶出苹果公司时，那里的高管开始进行分红和股票回购，几乎使公司破产。乔布斯在 1997 年回来，说我们不会这样做。

我们将进行我所说的保留和再投资。我们知道它的历史。他们有 iPod、iPhone、iPad 等。史蒂夫·乔布斯于 2011 年去世。在他去世前不久...

他将首席执行官的职位交给了蒂姆·库克，他的成名之处在于将制造外包给中国，以及运营方面。在 2012 年和 2013 年，包括卡罗尔·伊康在内的活动家开始施加压力，他开始进行股票回购。

一旦他们开始这样做，他们只是不断地进行更多股票回购，他们称之为资本回报计划。但苹果公司唯一从股市中获得资金的时候是在 1980 年的 IPO。所以，谁在获得这些资本回报？

但我明白，这很糟糕，因为这基本上意味着资金从我的手中流入公司。但这如何破坏创新经济？这如何阻止人们真正创造出更多酷的东西，对吧？或者至少如何...

是的，它助长了坏习惯。好的。首先，再次，像苹果这样的公司，他们可以给苹果商店的员工多付20%、25%的工资，尽管他们可能很容易就能用其他人替代这些员工，但他们本可以创造出经济中最棒的工作岗位。这不仅仅在美国。

这将拉高苹果商店和其他竞争对手员工的工资，对吧？而且不仅仅是苹果，我希望所有大公司都在做这些事情，好吗？他们本可以投资于并非立即可行或商业可行的创新，但对公共利益有益，例如残疾人相关事物，他们几乎没有做这些事情，好吗。

他们服务于900亿。

他们什么时候尝试进入新技术领域？我知道市面上有各种苹果产品，但他们没有生产那些产品，例如人工智能和自动驾驶汽车，他们投入了数十亿美元却失败了。但情况比这更糟。

美国现在正卷入一些人称之为芯片大战的冲突，与三星和英特尔对抗。在iPhone于2007年发布后，英特尔拒绝了苹果的处理器合同。

这是因为英特尔当时正在大量囤积库存，公司由财务人员管理，但随后他们将合同给了三星。三星成为芯片的高级生产商和制造商，通过为苹果生产产品，成为苹果的高级生产商和制造商。然后他们成为了竞争对手。

所以他们切换了合同，对吧？所以，从美国的观点来看，美国现在没有领先的芯片生产商和制造商，因为事实上，它被一家原本可以投入600亿美元建造一流工厂的领先公司外包了。这就是美国。

美国半导体公司正在亚利桑那州投资。这仅仅是苹果平均每年在该领域的支出。

想象一下，现在是2024年，你是一个学生，却无法使用WiFi，这是一种劣势。

实际上，仍然有数百万个家庭没有WiFi。

所以很明显，阅读关于18N T正在做的事情，他们正在做的事情非常令人难以置信，他们为2万名学生配备了笔记本电脑和学习用品，为这些实际上有需要的2万名孩子提供了连接。你有一代孩子，他们将成为老师、医生、医疗保健工作者等等。

他的名字叫Ela，他是西雅图儿童之友组织的朋友。这是一个18N T与之合作的慈善机构。他引用道：“我们慷慨的合作伙伴提供的每件背包和笔记本电脑，不仅仅是一份礼物，更是一条生命线。”他说：“这些工具为我们的年轻人奠定了基础，确保他们拥有与其他人一样的学习、成长和成功的机遇。”

所以这非常重要。联系改变一切。A、T、N、T。

这是关于一位历史悠久的高层建筑物维护专家的故事，他知道这座具有历史意义的建筑需要持续的关注，这就是为什么在需要更新世纪之交的机械装置时，他们会求助于格兰杰，格兰杰拥有超过一百万种产品，并能够在需要的时候提供服务。正确的工具和用品永远不会远离，因此，人们可以保持这座历史建筑焕然一新。致电格兰杰，或直接前往格兰杰，让那些完成任务的人来完成任务。

你的国家正在分裂，感觉疲惫、沮丧，有点革命性？考虑一下这个。建立你自己的国家。

我插上了旗帜。我只是看着，心想，这是我的。我拥有它。

这出奇地容易。

十万十万。

每个人都在做这件事。

我真诚地渴望成为许多人的国王。

好吧，我是莱迪女王。

我是杰克逊，卡里尔的第一任国王。我至高无上。

我们自己做大规模的公共活动。

会有什么问题？

没有哪个国家会主动放弃自己的领土。我正在用黑火药和炸药工作。发生了什么？

哦，我的天哪，那是什么？

但是，我们仍然有很长的路要走。

听听关于逃离巴基斯坦的故事。

我们正在迅速失去光线。

这是来自扎基斯坦的逃亡故事，在I Heart Radio应用程序、苹果播客或任何你收听播客的地方。

你好，我是蜂蜜德国人，我正在介绍DCS。我们将深入探讨流行文化领域最具影响力的人物。如果你喜欢听到真实的对话，以及名人、艺术家和文化变革者，那么这个播客就是为你准备的。我们与拉丁美洲明星进行真实的对话，从演员和艺术家到音乐家和创作者，分享他们的故事、挣扎以及，你知道，充满了乐趣、我的笑声和所有你喜欢的活力。我们将探索从音乐和流行文化到更深层次的话题，例如社区建设和打破障碍，以及各种各样的东西。不要错过蜂蜜德国人带来的精彩故事，在I Heart Radio应用程序、苹果播客或任何你收听播客的地方收听。

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也许我想更进一步，因为虽然股票回购是一个主要问题，但所有成本经济以及所有我之前提到的公司都有一个更大的问题。我之所以要谈论这些背景信息，是因为平均而言，脸书的体验很糟糕，充满了人工智能的垃圾。

事实上，马克·阿科字面意思就是说他想要一个专门用于冰实验室的频道，这让我感到恶心。问题是，我们看到科技正在恶化。这不仅仅是这些回购。

如果他们有那笔钱可花，他们可能不会花在创新上。老实说，他们没有动力去创新。那么我们如何改变这种情况？我们如何真正改变这个系统？因为现在，如果你看看谷歌，看看微软，这些产品正在变差，但它们变得更有利可图。你如何解决这个问题？以及如何改变它们？

好的。首先，优先考虑提高股价而不是投资创新的公司。顺便说一句，这不仅仅是花钱，而是指雇用员工、整合他们、促进学习，并真正维持稳定的劳动力队伍，以便你能够真正生产这些产品，并在市场上销售这些产品。

但是，优先考虑股东价值的公司会参与各种各样的活动。例如，规避价格、规避税收、在有利可图时解雇大量员工。他们基本上是股东价值，掌控了一切。好的。

那么你如何处理这个问题？是的，好的。这是很多人都理解的问题，这是我研究股票回购时遇到的问题。

我十年前在《哈佛商业评论》上发表了一篇文章，这仅仅是我写的一篇文章，但由于它发表的地方，以及我将其命名为“没有繁荣的利润”，副标题是“股票回购如何操纵市场”，这让我震惊，这让我震惊的是，《哈佛商业评论》竟然发表了这篇文章。我通常不会这样做。

是的，好的。但事实是，我确实引起了很多关注，对吧？如果像过去四年那样，民主党掌握了权力，他们会让我获得很多关注，而特朗普执政时，我并没有获得很多关注。

对不起，他们有吗？

因为，是的，他们有，伙计。好的，在特朗普减税期间，他们有#P税帽，这与股票回购有关，我知道。

但问题是，好的。这里更大的经济问题是税收，当然，这是其中一部分。但问题在于，激励机制是你的公司不断增长，并继续为股东创造价值，这，正如我的听众和这里的观众所知，字面意思是提高股价和提高股息。

非常基本的杰克·韦尔斯形状。你如何改变这些激励机制？因为我不认为，这甚至不是一个政治声明，我不认为有任何运动可以阻止这种情况。也许琳娜·汉和RIP很快就会离开，很可能令人悲伤，并尝试远离它们。请，你实际上正在破坏这个机器，因为这个机器正在破坏其他一切。

实际上，有立法，或者受参议员塔米·鲍德温的倡议影响，她以微弱优势获胜并连任，被称为“奖励工作法案”。它将禁止股票回购，这将消除1982年允许公司进行回购的规定，这与我的观点有关。

因此，实际上，它将声明，如果你以目前规模进行回购，那么它的另一面是，你将让工人代表进入董事会。我认为你必须让代表进入董事会。我认为，作为纳税人，我们实际上应该有代表进入董事会。如果他们使用我的钱，如果埃隆·马斯克使用……

我的低层员工的钱。

董事会，董事会，董事会简直是笑话。我的意思是，独立董事的概念，考虑到董事会成员的薪酬，从股东价值来看，我们刚刚写了一篇关于埃隆·马斯克2018年薪酬的报道。

所谓的独立董事赚了数百万美元，因为他们参与了PayPal，并继续留在董事会。有趣的是，有一个董事会成员，她的名字叫LDA。

约翰逊·赖斯，她实际上从股票基础薪酬中获得了13.5万美元，因为他们没有续签她的董事会席位。在2050年之后，她离开时，我们计算出她桌上还有1.73亿美元的期权。所以发生了这种情况。然后，事实证明，她曾公开反对过我们。这是问题的一部分，你有一个完全腐败的治理系统。

但它更大。市场激励增长。这些只是拼图的一部分，但我意识到，我建议我们摧毁市场，而市场专注于增长。股票回购只是这个机器的一部分。只要这种情况持续，创新就会受到影响，因为是的，如果你只是为了赚钱而运作，或者甚至不是为了赚钱，只是为了提高股价。

你没有尝试创造更好的东西。公司通过生产更高质量、更低成本的产品来获得成功。

对不起，我必须不同意你的观点。看看微软，微软365作为今年的产品，它变得更糟了。

哦，我不是说我说的就是它变成这样。现在，你所说的更高质量的产品，不同的人可能有不同的看法。

哦，你的意思是更高质量的产品卖得更多钱？

它能吸引客户。好的，好的。现在，我称之为问题。好的？

当公司这样做时，他们保留并再投资，他们保留资金。他们将资金再投资于公司。另一面是，我称之为缩减和分配。

他们缩减劳动力，并分配现金渠道。大多数在科技领域进行大规模裁员的公司都在两者之间，我称之为主导分配。微软就是这种情况。

是的。所以他们拥有一个无人能及的主导产品，现在存在垄断因素。但基本上，他们从该产品中提取现金，从他们的软实力中提取现金，并将其用于提升股价和……

摧毁竞争。

因此，苹果没有投资于这些事情，没有投资于工厂。苹果将可充电电池外包给中国，只是为了……

苹果最棒的举动之一是他们投资于自己的……是的，不仅仅是其中之一。

不是这样。当然，他们任命蒂姆·库克担任首席执行官，他……对不起，他负责……好的，现在，我认为更大的问题可能是，股东价值这个概念从何而来，对吧？你知道，人们经常引用芝加哥经济学家米尔顿·弗里德曼的一篇文章，他在1970年在《纽约时报》上发表了一篇文章，题目是“公司唯一的社会责任就是增加利润”。这个人……

是很多人的邪恶人物。他现在死了。他在地狱里燃烧。但为了明确起见，他就像……

现在很好。现在，好的。关于这篇文章有趣的地方，人们经常忽略的是两件事。一是，他在针对通用汽车的运动背景下写了这篇文章，该运动要求在董事会中增加三个公共利益人士，对吧？好的，他们想让一个人处理污染，他们想处理安全问题，他们想让一个非洲裔美国人进入董事会。

他们……好的，好的……这源于1965年由拉尔夫·纳德发起的消费者运动，后来他写了《任何速度都不安全》一书，以及后来与这个播客相关的其他内容。好的，实际上，许多高层企业高管都希望做这些事情，但像米尔顿·弗里德曼这样的人出现了，说，这，他称之为纯粹的社会主义，将这些人安置在董事会。现在我们知道汽车行业发生了什么，对吧？好的，如果你不生产更安全的汽车，你就会失去市场份额。

如果你不生产更省油的汽车，你可能会失去市场份额。实际上，在美国……

汽车行业中，在20世纪60年代和70年代，当移民人数减少时，非洲裔美国人成为熟练和半熟练蓝领工人非常重要的来源。所以，这对他们来说很重要，因为这有助于他们保持竞争力，拥有蓝领工人。他们说，把这些人安置在董事会，绝对是。

而且，他们本可以做得更好。所以，你回到了这个概念，即公司的股东基本上拥有公司，所有利润都属于他们。这就是股东价值的概念得以合理化的原因。

从学术界来看，我指的是，弗里曼建立了一个关于经济学诺贝尔奖和瑞典央行经济学奖的理论。但基本上，从很多方面来说，整个运动，呃，是种族主义的、性别歧视的和反智的。为什么？因为我描述的、在那个时期存在的安全就业世界，我认为这与之有很大关系，那是一个白人至上的世界。

是的。发生的事情是劳动力正在发生变化。女性开始进入劳动力市场，非洲裔美国人也是如此，这既是因为需求，也是因为这里的机会均等。好的。这其实是反对它的反弹。这其实是反对自然和反对民权运动的反弹。嗯，所以它必须在这种背景下被理解，尽管它经常被伪装成主流经济学理论。

而且。

顺便说一句，当然，在美国被称为自由主义和保守主义。自由主义的对应部分是迪恩·鲍威尔。实际上，鲍威尔和弗里曼在他们的基本经济思想上并没有什么不同，只是让市场运作，一切都会好起来。

如果它在波兰失败了。好的，政府应该稍微干预一下。但基本上，他们忽略了公司在经济中的作用，无论好坏。

基本上，现在美国大约有2000家公司雇佣5000人或更多，平均约为22000人。他们占美国总就业人数的约35%。

而这些都是最赚钱的公司。他们支付更高的工资。他们做出的投资决策可能会推动经济，他们决定经济中有哪些工作机会，他们决定我们接受什么样的教育，他们决定什么样的……

资源，如果他们决定不这样做。

所以，一旦这些公司改变了他们的目标，他们就变成了一个大问题。所以弗里曼很成功……

在影响……是的，这需要时间。

但他成功了，他现在成功了。现在，科技行业就来了，对吧？因为科技行业比那些老经济公司更依赖股市。

好的？对于一家公司来说，股市的五个功能，我们称之为创造，即吸引资本进来。你创建公司是因为你可以在股市上退出。

还有控制，即分离所有权和控制权，许多股东价值人士看到的美国工业的原始场景就是如此。但实际上，这是必要的，因为一旦你有了想要将公司传给下一代的企业家，他们会把企业家精神传给管理者。是的。这实际上推动了……

当……发生的时候。

那是一个……力量。

早在20世纪20年代，我们如何摆脱他们才是关键，因为如果你看看大多数主要的科技公司，包括苹果和微软，这些……

这些人现在是正确的，对吧？是的，但这就是问题所在。这就是微软的教育方式。现在，基本上，20世纪20年代管理公司的那些人都是工程师。30年代，尽管经历了大萧条，但那非常重要。

这些公司的价值倍数要小得多。

这在全球范围内都是如此，这些大型公司和关键行业主导着，你必须让它们专业地运作。是的，基本上你得到了这种分离。所以这是第二件事，控制。

第三是所谓的组合。你可以用你的股票来收购其他公司，对吧？我。

第四是薪酬。你可以用你的股票来支付人们的薪水。第五是现金。大多数人认为股市的职责不是为公司筹集现金，这并不一定是真的，历史上也肯定不是真的。好的。

现在，随着这些所谓的“新经济”公司从硅谷崛起，发生了什么？他们开始利用股市资金来吸引风险投资。他们开始利用它来收购其他公司。他们开始利用它来补偿员工，特别是股票期权，尤其是在生物技术行业，在那里，公司上市后，他们通过股票筹集了大量资金。

有效地将所有事情都与启动价值联系起来，并以此来支付员工的薪水。

所以，一旦他们开始采用这种模式，你基本上就会一直关注你的股票价格。所以，很难抵制股东价值论点，尤其是当它们是自私自利的。

一旦这些公司变得庞大，他们就开始说，或者我们必须保持股票价格上涨，这样我才能在公司有英特尔、苹果、微软和谷歌的时候疯狂。他们开始从仅仅说我们带来的所有资金，我们必须将它重新投入公司，以便让这些资金出去并提升我们的股票价格。然后你就会得到一个整个系统，这会导致掠夺性的价值提取，这与公司评级机构、机构股东和养老金有关。每个人都在试图从公司中获得回报，基本上支持这一点。

这对整个经济来说都是基础。这意味着普通民众的财富和收入大幅增加，这由股市赚钱并寻找其他方式通过私募股权来赚钱所驱动。根据一项数据，美国最富有的1/10%的家庭，在1990年，他们资产的约15%在股市中。

现在，它占他们资产的约45%。所以他们的财富与股市联系紧密，股市现在很难崩溃，因为有这么多人从钱中赚到很多钱，他们必须把钱放在某个地方。实际上，这个数字是错误的。公司正在萎缩，通过回购，流通股数量减少。

但总有一天，这必须崩溃，因为如果一切都是基于股票价值，那么每一家大型公司实际上都受股市的摆布，这意味着公司最终将停止做任何事情，除了提升股东价值之外。你明白了吗？好的？创新之死。

好的。是的，它确实如此。但它不是一夜之间发生的。

我们正在看着你。

所以，嗯，中国从不同的模式开始。他们开始与美国竞争，你试图阻止中国，对吧？这对美国来说是一个大问题，因为科技公司如此……然后它们与中国贸易、制造业和进口联系如此紧密。

这是一个巨大的灾难。但基本上，发生的事情是，像这样的公司，还有很多，在美国落后于全球竞争对手。因为他们坚持这种股东价值模式。

所以美国在许多关键技术领域落后。所以美国没有主要的电动汽车电池生产商。关于波音的问题，呃，从2013年到2022年第二季度崩溃前一周，他们进行了430亿美元的回购。

杰克，好吧。

是的，他们有波音，波音。2009年3月1日，股票价格达到了历史新高，在第二次崩溃前的10天。毫无疑问，我在2019年5月写了一篇文章，指出波音的坠毁是由于高管忽视了安全问题，因为这会损害股票价格，对吧？

想象一下，现在是一个学生。你2024年没有网络连接。这真是一个灾难。

实际上，还有数百万家庭仍然没有网络连接。

所以，我读到关于18T正在做的事情，这真是令人难以置信。他们正在为2万名学生，基本上是2万名有需要的学生，提供装有笔记本电脑和学习用品的背包，以便他们获得连接。你有一代孩子，他们将成为老师、医生、你知道，医疗保健工作者。

埃德·格雷勒是西雅图儿童之友慈善机构的朋友，但18T与他们合作。他说，我们慷慨的合作伙伴提供的每一个背包和笔记本电脑不仅仅是一个礼物，而是一个生命线。他说，这些工具为我们的年轻人奠定了基础，确保他们拥有与其他人一样的学习、成长和成功的机会。所以这非常重要。

连接改变了一切。如果你的国家正在崩溃，你感到疲惫、沮丧，有点革命性。想想这个。建立你自己的国家。

我计划去升旗，只是看着，这属于我。我拥有它。

这出奇地容易。

50、500、1000。

每个人都在做这件事。

我真诚地认为，很多。好吧。

我是莱迪女王。我是杰克逊。第一种资本。

我至高无上。稍后。

伟大的公众人物自己做。

会有什么问题？

没有哪个国家会主动放弃自己的领土。我正在用黑色边框的火箭制造爆炸物。发生了什么？

哦，我的上帝。这是什么？

薄荷？我们还有很多路要走，请听……

从巴基斯坦逃脱。

我们正在迅速失去光线……

从阿富汗逃脱，在I Heart Radio应用程序、苹果播客或任何你收听播客的地方。

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我们正在谈论来自演员和艺术家、音乐家和创作者的真实对话，分享他们的故事、挣扎和成功。你就是我的灵魂，以及所有振奋人心的东西。我们探索从音乐和流行文化到更深层次的话题，如团结和打破所有行业的壁垒。

不要错过这个节目。花一天时间来了解生活故事。加入我，再次与蜂蜜德国一起进行玻璃节目，我们深入……在苹果播客或任何你收听播客的地方。

大家好，我是丹尼·苏珀，热门播客《家庭秘密》的主持人。

如果你第一次见到你的亲生父亲，他甚至不打招呼，你会有什么感觉？如果你的医生建议你保守改变你一生的医疗程序的秘密，你会有什么感觉？如果你的过去本身就是一个秘密，而现在是时候与你的孩子分享这个秘密了，你会有什么感觉？这些只是我们将在《家庭秘密》的家庭季中提出的强大而深刻的问题。

你们有些人从第一季就和我们在一起了，其他人刚刚开始收听，无论如何，无论你在哪里。感谢你们成为我们《家庭秘密》大家庭的一员，我们每周都会探索隐藏在我们身上的秘密、我们对他人保守的秘密以及我们对自己保守的秘密。收听《家庭秘密》第十一季，在I Heart Radio应用程序、苹果播客或任何你收听播客的地方。

大家好，我是杰伊和杰米·杰克逊·加斯顿。我们是《在线谈话》播客的主持人，该播客由Link to Moves和I Heart Podcast制作。关于你的第一份真正工作最令人兴奋的事情之一就是第一笔真正工资。

你可能在想，是的，我终于可以买一部新手机，还有很多事情。我应该如何投资？我的储蓄应该有多少？我的401k呢？我们正在与财务专家维珍·安·凯·比·埃夫·埃夫交谈，以分解所有这些。

我总是会在网上被嘲笑，当我大声说出这句话时，但我认为每年你都需要争取10%到15%的涨幅。我不是说你每年都能获得15%的涨幅，但如果你要求10%到15%，最终获得8%，那实际上是一个真正的进步。

收听本周《在线谈话》的播客，在I Heart Radio、苹果播客或任何你收听播客的地方。

你收听播客的地方。

所以我有一个理论，我喜欢用它来解释现在科技行业的情况，我认为科技行业的问题在于缺乏伟大的想法。当然，一些人会喜欢这个。我个人不认为它会是未来。

我认为它是由软件产品构成的，这些产品是基于绝望。但是，如果科技行业停止提出超高增长市场，因为一段时间内没有出现过，会发生什么？如果这些公司停止推出新产品会发生什么？

首先，我们仍然依赖这些东西，是的。所以，即使它们不是新事物，我们仍在使用整个生态系统。我再次使用苹果产品，苹果将从我身上赚钱……

如果我带着新iPhone，带着一些小猪，每次都去苹果店，如果这已经是最好的了，如果每个版本都更精细，只是更快，但不是更快，因为我们在使用方面也遇到了瓶颈。大多数律师都崩溃了。

嗯，我们真的没有……我不知道如何回答这个问题。我们得到了唐纳德·特朗普。

基本上，我们得到了唐纳德·特朗普。

但会发生什么？我们会发现吗？因为你知道这个？对不起，也许我错了。

你是说创新之死……

导致了卡车？不，我说的是经济的金融化。

经济。

不，是的。即使在这里，问题在于，即使有创新，错误的人也会抓住它。好的。经济变得更加金融化。

泽德，那些实际上应该分享的人，那些公司的员工，他们可能会被解雇，例如，在过去一年中，一家公司解雇了14万名员工。特斯拉在去年年底解雇了2万名员工。是的，是的。但我的重点是……

如果他们没有其他增长途径？因为你看看微软的例子，他们能够……我认为他们的增长率超过了10%。这些公司正在放缓……

首先，我认为公司不需要越来越大。他们可以剥离其他公司。好的。我认为这是一种非常有效的模式，因为它为这些公司的人创造了成为自己老板的机会，成为……如果这不是……

他们的文化呢？

推动……的原因。

推动这个的原因是我在想微软，我在想甲骨文，我在想，我指的是，甚至甲骨文，我指的是，这些公司没有新的创新。甲骨文正在做一些事情，成为大型客户。微软的情况很好，但是如果他们每年停止增长收入会发生什么？这就是真正的问题。会发生什么？

嗯，他们会解雇一些员工……

如果这还不够呢？

嗯，那么他们可能就消失了。我的意思是，这种情况发生过一些公司，比如Sun Microsystems，对吧？是的。好的。所以你知道，有些公司，他们根本不做IT，你知道的，但是当你做了IT之后，在十年或二十年内消失是很困难的，因为你拥有那个需求基础，你拥有能力，你拥有，基本上各种进入壁垒，你拥有很多优势，让你能够占据主导地位。问题是，如果你把全球竞争对手都排除在外，那么你就会有问题。

我的意思是，我认为在过去十年里，科技行业在根本上未能找到任何与智能手机、云软件相匹配的超高增长动力。他们没有任何能创造出那些产品所创造价值水平的产品，而他们正在冻结一切。我担心的是，如果他们没有留下任何东西可供学习，会发生什么？因为他们都关乎微软。

所有这些公司，他们解雇了成千上万的人。我们尝试过，他们可以解雇更多人，现在他们却投入数十亿美元的资本支出，却要为此亏损。我觉得我们正处于企业精神错乱之中。

回答这个问题的另一种方式是，最终，经济是为了什么而运行的？在我看来，经济实际上应该运行，为人们提供一些不盈利的服务，比如医疗保健、教育，你知道，照顾所有人，无论是什么。这就是一个繁荣的经济体应该做的。

现在，这些生产商品的公司，这些创新型公司，通过这些市场积累了很多能力，但这意味着政府成为一个巨大的需求来源，或者说，你的高薪员工成为这些产品的需求来源，对吧？这就是错失的机会。现在，是的，是的。

现在，随着整个经济的金融化，随着所有这些资金从这些非常成功、良好的生产型公司中流出，并转化为利润，你就有资金，资金寻求创造更多资金。你就有整个，最近有很多关于这个的讨论，私募股权正在进入医疗保健领域，例如，进入根本不会盈利的领域，收购码头办公室，这是它的办公室。是的，基本上是护理劳动力供应，等等，现在有很多关于这些的讨论，而很多IT行业都处于雷达之下，因为你甚至不知道这些各种公司的所有者是谁。

公司的结构非常复杂。但基本上，一直以来应该发生的事情是，当你变得富有时，你应该拿走其中一部分利润，而不仅仅是给你的员工更好的待遇，创造更稳定的就业，向上提升社会经济地位，我们却向下走。所以，经济能力对很大一部分人口来说，更多地进入教育，更多地生产人们需要的东西，但这些东西不一定是最有利可图的产品。

实际上，如果政府对它们的需求足够大，并且公司像在军事领域那样运作，那么其中一些将成为有利可图的产品。这就是应该发生的事情。但实际上并没有发生。

那么我们如何让它发生？我们如何强迫他们？嗯。

好的，所以你必须改变公司运作的方式，资源。那么你如何做到这一点？嗯，所以如果我想谈论实际情况，你会说，在市场上，你不能再进行股票回购了。

你应该有需求。这是个现象。股票回购作为一种扭曲的股东分红，在1997年被通过。它们比股息更具波动性，但规模更大。

但这不仅仅是是的。

嗯，好的，但这只是开始。好的。呃，你停止让高管们为了股市而获得报酬。

你将薪酬与公司在雇佣员工、留住员工、开发创新产品方面的成功联系起来。是的。你改变公司董事会，好吗？

嗯，你让一些人进入公司董事会，让他们真正关心该公司在经济中的地位，对吧？好的？你改变税制。税制奖励价值提取，而不是价值创造。你基本上，我认为这是最重要的事情，呃，你弄清楚如何在经济中调动所有资源。特别是人力资源，或者我所说的集体学习能力，当你走出创新时，人们集体聚在一起，并直觉地学习。

这就是你昨天学到的东西，决定了你今天能学到什么，对吧？嗯，发生的事情是，当这些公司停止保留投资时，你就会有各种各样有能力的人，他们没有利用这些能力，或者最终甚至没有获得这些能力，因为金钱没有与教育一起返回。我的意思是，美国。

在20世纪80年代，当我还是个学生的时候，每个人都知道你必须真正提升教育体系，而美国。由于美国高等教育的历史，它仍然非常适合这一点，这可以追溯到一些煤炭愤怒和学院，这真正出现在19世纪末，并且是美国经济创新的基石。

在那时，应该进行的大量投资并没有进行。教育几乎在每个州都是免费的。在那之前，它变得昂贵，学生贷款。

美国的利率非常高。基本上，政府是白人不想资助其他人来提升我们的流动性，绝对是。是的，这就是当亚洲，特别是科技行业，正在教育人们时，这个问题是如何解决的。

这些人来到美国，我认为这对他们和美国都有好处。所以，我不是说代理人，有些人抢走了任何人的工作，但他们成为了一种可用的劳动力供应。谁有H-1B签证、H-1B签证、永久签证、就业优先签证？我掌握了所有这些数据。

所有这些都包含在1990年的移民法中。对于科技行业来说，他们现在在提升美国经济方面没有义务，或者说，我们必须确保非洲裔美国人可以获得高等教育，确保来自低收入家庭的白人家庭可以获得高等教育，我们必须确保这个系统对提升流动性是可用的。

他们对此置之不理，是的。他们对此置之不理，因为他们也是全球体系的一部分。我的意思是，现在美国与世界其他国家发生冲突，这非常讽刺。

感觉我们已经退步了。

绝对，绝对。你看到的是，对那些受教育程度不高的人来说，社会经济流动性从上到下集中在少数人手中。这就是为什么我说，这就是为什么你离开特朗普。一旦你理解了资金的集中方式，这根本就不是什么秘密。

我想，即使你不理解，你看看这个系统，看看当前的政治叙事，你为什么还要信任权威，即使特朗普，他显然不会做很多事情，他只会做得更糟。

我几乎觉得人们需要意识到，今天讨论的所有内容都只是描述了这个系统是如何让普通民众受苦的，这个系统是如何在70年代美国变得更加进步的。企业。这真的很令人担忧。所以我要以一个能给人们带来希望的东西结束。人们在哪里。

现在能找到这样的东西？嗯，现在很难说。我的意思是，因为我的意思是，有一种想法，随着所有反对。

在选举之前，在拜登进行那场灾难性的辩论之前，你知道，他试图以一种更进步的方式推行政策。我认为这是真的。是的，他们正在尝试。

他们无法通过任何家庭法案，但他们正在努力。他们通过了《通胀削减法案》，终于开始尝试谈判医疗保健价格。基本上，他们正在尝试做一些事情，但选民们没有接受。

事实上，进步政策的一部分并非竞选活动的一部分。当然，乔·拜登在担任副总统时非常支持这些关于限制股票回购的事情。对吧？我将讲一个关于这个的小故事。

我们可以以此结束，这基本上是在2016年，当他还是副总统时，他在《纽约时报》上写了一篇关于股票回购、高管薪酬的文章，并说，我们必须解决所有这些问题，这真的会搞砸经济。经济的未来取决于它。在这篇文章中，他提到了一个人，那就是我。

他说，根据经济学家伊利安·斯，逗号。然后他从我两年前给一位记者联系时提到的文章中引用了数据。我说，拜登在担任副总统时真的认为这是一个问题。

现在他对此没有任何说法。我说，看看这篇文章。我又看了那篇文章。我说，根据经济学家，空白处，逗号，有人实际上篡改了我的名字。

嗯，但这感觉就像我们需要一个民粹主义运动。

就像一个伟大的进步基础。基本上，当民主党上台时，这种情况在奥巴马时期发生过，在克林顿时期也发生过。他们只是把事情封闭起来，封闭起来，封闭起来，封闭起来，封闭起来。

基本上，他们对股东价值没有批评。当民主党掌权时，特别是他们，没有任何东西出现，来解决这个问题。我认为这现在基本上是人们受到缺乏重要流动性、缺乏工作保障、生活日复一日的影响的完整循环。

嗯，其他人变得越来越富有，找到，好吧，我们只是让某人来，希望他们会做一些不同的事情，当然，或者不会。所以，嗯，优化在哪里？当然，我们需要进步运动。但是，是的。

我觉得你可以找到希望，这些想法会变得更加重要，因为在某些时候，我们需要重新审视这些系统。我们还需要认识到，工人力量将带来更好的产品，将带来更多创新。威廉，非常感谢你加入我，感谢大家。非常感谢大家今天加入我们，这是来自美丽的葡萄牙里斯本网络峰会的Better Offline的首期直播节目。谢谢大家。

感谢收听Better Offline。编辑、作曲家和Better Offline主题曲的作曲家是马特·索尔斯基。

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大家好，我是丹尼什·波，热门播客《家庭秘密》的主持人。如果你第一次见到你的亲生父亲，他甚至不打招呼，你会有什么感觉？如果你的过去本身就是秘密，而现在是时候与你的孩子分享这个秘密了，又会发生什么？这些只是我们《家庭秘密》系列中将要提出的强大而深刻的问题。请在iHeart Radio App、Apple Podcast或你收听播客的任何地方收听《家庭秘密》系列。

我是艾米·伊，一个由Quest制作的新历史播客《历史记录》的主持人，我喜欢这个故事，海盗和约翰·克拉克。通过酷炫的方式，历史记录将历史带入生活。让你的孩子对历史充满热情，收听《历史记录》。请在iHeart Radio App、Apple Podcast或你收听播客的任何地方收听《历史记录》。