Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期节目中，Ed 在纽约市的 iHeartRadio 工作室与福特汉姆法学院教授兼《打破它们：从大型农业、大型科技和巨额资金中恢复我们的自由》一书的作者 Zephyr Teachout 进行了会谈，讨论了腐败、我们可以限制公司权力的方法，以及为什么对更美好的世界有了新的希望。Zephyr 在 X 上：https://x.com/ZephyrTeachout Zephyr 的书：https://www.amazon.com/Break-Em-Up-Recovering-Freedom/dp/125020089X --- 链接：https://www.tinyurl.com/betterofflinelinks 新闻通讯：https://www.wheresyoured.at/ Reddit：https://www.reddit.com/r/BetterOffline/ Discord：chat.wheresyoured.at Ed 的社交媒体：https://twitter.com/edzitron https://www.instagram.com/edzitron https://bsky.app/profile/zitron.bsky.social https://www.threads.net/@edzitron 请访问 omnystudio.com/listener 了解隐私信息。</context> <raw_text>0 你已准备好战斗。借助普渡大学全球分校，你不仅可以上课，还可以掌控你的人生故事、职业生涯和生活，获得让你引以为傲的学位，并接受教育。
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感谢收听，欢迎收听《Better Offline》。我们身处美丽的纽约市。我是你的主持人，Ed Zitron。
我今天很高兴邀请到 Zephyr Teachout 加入我们。她是福特汉姆法学院的法学教授，也是《打破它们：从大型农业、大型科技和巨额资金中恢复我们的自由》一书的作者。感谢你来到这里。
感谢你的邀请。
让我们来谈谈腐败。你谈了很多关于腐败的话题，但在商业和经济意义上，腐败意味着什么？是的。
我的意思是，腐败这个词来源于拉丁语，你知道，rupture（破裂）、break apart（破裂）。腐败就是从内部破裂。所以它是内部瓦解，这就是……我提到这一点是因为……在语言的深层根源中，因为腐败问题在数千年的经济和政治思想中一直是核心问题。所以，如果你不介意的话，思考腐败的一种方法是思考亚里士多德，好吗？嗯，嗯，因为我非常倾向于亚里士多德对腐败的理解，我认为这是一种民间的观点……
腐败也是……
是的，这是指那些拥有统治权力的人利用这种统治权力为自身服务，而不是为公众服务。所以，用亚里士多德的经典说法，他谈到了君主和暴君的区别，两者都是由单一实体统治。不同之处在于，君主为公众服务，而暴君为自己服务，这是亚里士多德的观点。另外两种说法是……嗯，由少数精英统治，我讨厌说由少数精英统治，要么是贵族统治，少数精英为公众统治，要么是寡头统治，少数精英为自己统治，最后是……嗯……嗯……大众版的这种说法有点争议，尤其是在现代翻译中，嗯……你知道……阿波罗或大众统治的概念，通常它被描述为民主，换句话说，人们利用公共权力为自己谋利。但关键在于，他认为腐败的版本是关于你如何使用你的权力，对吧，某种核心内在的动机，坦白地说。
所以，我想这就是你目前看待科技公司的方式，仅仅是因为，为了明确起见，我完全同意，感觉我谈论了好几集，他有点说了关于权威主义者、一种新的权威主义的话，你也提到了这一点。所以，你认为……
而且我认为在我们进入这个话题之前，重要的是要……用非常简洁的方式，这场关于什么是腐败、什么不是腐败的争论已经持续了两千多年。例如，霍布斯认为……对此非常狂热。他认为……人们总是自私的。
这是一个对霍布斯观点的简化说法。但实际上，这是一场关于人性的争论，关于人性的可能性，一方面是关于人性的，但这也是一场关于公共权力在哪里以及你的私生活在哪里之间的争论，因为埃迪斯在这个说法或对腐败的理解中并没有说，在你的私生活中，你不能为自己谋利。他是在说，当统治权力是自私自利的时，对公众来说，存在着一些独特危险和破坏性的事情。
所以，当这被应用到现代……现代大型科技公司、大型农业公司的问题上时，潜在的形而上学问题是，这是一个统治权力吗？如果它是统治权力，那就真的成问题了，因为它注定要自私，对吧？这就是现代商业的本质。所以，自私不是问题。问题在于它具有统治性，这有道理吗？
是的，因为这……这是一种……这是一种关于这件事令人不安的事情，因为你有很多……在我们的警察……其他，是的。所以，我喜欢选择……大多数人不是。人们有点在跳舞……
这是一个云帝国。你有谷歌、亚马逊、微软，在某种程度上还有甲骨文，尽管原因不同。它们是那些设定互联网构建方式的实体。
内容分发网络在某种程度上也是如此。但是你……你甚至能对这样的事情做些什么呢？这个云帝国是好是坏？这很难说。但他们肯定拥有的东西是不受约束的权力。
是的，我喜欢你关于“设定条款”的说法，是的，而且这并不总是显而易见的，对吧？但是……如果你想到一件衣服，你知道，一个统治实体会做什么，如果你把统治不看作是扁平的正式意义，比如你是否当选，而是谁实际上拥有……判断某物是否具有统治性的问题？我认为提出这个问题的一种方法是，它是否拥有设定条款的权力，对吧？
是的，这实际上是科技行业的情况。每个大型参与者，A、B、NB，都设定了假期条款。云帝国设定了云存储如何监控和销售的条款，以及我们的电力基础设施如何建设，现在情况可能……我的意思是，甚至马斯克和特斯拉，我对那个人有很多想法，他设定了充电方式的条款，现在是这样，即使他一团糟，即使在他解雇了大部分超级充电团队后，人们也会说，哦，这不仅仅是关于特斯拉的事情。现在整个美国都被弄湿了。但对此你又能做什么呢？就像你做的那样，我的意思是，你和我能做的事情可能有限，但社会能对这种事情做些什么呢？
好吧，你知道，让我们从我们开始讨论腐败的地方开始，腐败的语言。如果我们将自私行为者设定条款视为政治领域中的一个问题，然后将其应用于地面，我们可能不会认为这是政治性的，但这显然是政治性的……有一系列策略，要么……消除这种设定条款的权力，要么……
公共……
监管。所以，即使他们设定条款，条款也基本上是由公众设定的，对吧？所以，经典的美国策略是在总统制和……中拥有各种竞争性力量的来源。
国会有对吧？是的。所以这是一个打破垄断的模式。而且你知道，这不仅仅是选举，实际上是关于在地方和联邦层面提供不同的竞争性权力来源。地方……
地方，你说……我从未错过你说“竞争性权力”，是这样吗？所以地方和联邦政府的东西，这仅仅是……这是……这些是……哪些不同的机制有助于在政府和……中打破垄断？是的。
所有这些都是。所以，对。所以，如果你有……我们可以对总统制与议会制进行比较略微轻率一些。
这是一个区别的来源，但它不是唯一的区别来源。是州与非州的区别，对吧？所以，我想说的是，并不是说存在一个理想的愿景，我认为不存在……而是真正地将权力来源分开。
所以，有一些公众的争论，我认为这在联邦层面和跨联邦和跨州部门都是重要的。这是一个机制。它不是唯一的机制。
至少有一些选择和方法，人们会被淘汰，想法会被引入。
然后在选举领域，我们非常担心，我们应该担心，那些没有竞争性选举的领域。有点吓人，是的，非常吓人。以及对基层层面新想法或杠杆作用的封锁。
我认为，如果早上水闻起来很糟糕，你却找不到可以求助的人，而你的民选官员也没有这样做，那就有问题了，就像你想要的那样，你不会赢，但至少你可以……对，对。所以，当你将这种……这种打破垄断或分散权力模式应用于公司时，你可以看到类似的愿景，对吧？我的意思是说，有多种方法可以打破垄断，而这正是选举或政治世界可以提供信息的地方，它们可以为思考打破垄断提供信息。但这并不是打破权力的唯一方法。
这是 AT&T 与你分享的秘密，因为我们的工作需要联网，Tony，比我们更需要联网。
对吧？但这是重要的。
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那么，如果有人觉得反垄断是唯一存在的事情，我们现在还没有做什么呢？感谢一点吹嘘。这已经有一段时间没有醒过来了。
是的，它正在苏醒。是的，它正在发出声音。我们还能创造哪些其他机制？我的意思是。
对吧？好吧，当我思考时间时，而且我知道如果你之前与 Match 谈过，但如果你认为反垄断是反集中的私人统治权力，你知道私人统治权力的暴政，而反垄断只是其中的一部分，在美国。第一个……真正的 19 世纪反垄断运动实际上是围绕着非歧视原则展开的，好的。
嗯，州际贸易法案，它源于农民们走到一起说要推翻垄断，他们首先要求的是开放获取。基本上，我们可能会认为这是平等条件下的开放获取，非歧视，对吧？你是否能够获得谷物电梯或火车，而不会受到不同的、寻租的待遇。所以，这是一个打破权力的关键方法。你可能不会认为非歧视等于打破权力。
但是，是的，它有道理。因为我刚和 Cry Doctor 谈过，是的。他建议主要的事情之一是政府强制在平台之间进行互操作性。
每个人都必须遵守相同的标准。因此，你可以查看来自 Twitter、前 Threads 的帖子。我甚至不是在谈论美国联邦政府，而只是开放标准。
为什么，我的意思是，这些事情没有发生的原因是什么？是因为它们没有被推动吗？是因为游说很强大吗？就像所有这些……
上述内容都是对的，对吧？嗯，在交易对手之间歧视的能力非常宝贵，对吧？对吧？是的。
如果你的权力是公开的，那就尤其如此，对吧，对吧，对吧。所以，我笑了，因为我只是在试图寻找正确的干预点。所以，也许再次回顾历史是有用的。所以，我们看到 20 世纪 80 年代，第一次努力是，总是声称是第一次是困难的。它们都混杂在一起。
历史是一团糟。
历史是一团糟。因为……我要进行我自己的小插曲，即使是在 19 世纪真正应用的企业章程中，但基本上是规则。也就是说，你只能从事某种类型的业务，对吧？政府只会授予你企业章程以及随之而来的所有特权……
公司在……
只要你坚持你申请章程时所从事的业务范围。
这解释了为什么他们不再这样做了吗？
好吧，在……我要把日期弄错了，那个姿态，19 世纪末，20 世纪初，实际上更早，确实有人努力参与……我很欣赏这个问题，并且我是一个担心人们会因为……而受到责备的学者。
把事情做对。
所以我不担心。是的，是的，不，我想为公司法历史学家加上星号。我们正在倾听，但是……你知道，这很有趣。有一种向自由公司注册的转变。任何人都应该能够作为一种反腐败措施注册公司。
这有点让我理解，然后是因为……
如果你不认识某个人的话，你只能获得公司章程的想法是一个相当腐败的制度，对吧？
所以，好吧。但现在他们已经……
转向了其他方法，没错。然后，另一部分是努力扩大所有公司章程的含义，那就是你获得了在州内进行任何合法活动的章程，对吧？对吧？现在就是这样。现在公司章程就是这样。这是一个漫长的离题，是为了说明每当垄断的冲动出现时，它都会出现在许多不同的法律领域，对吧，不仅仅是在联邦反垄断法中，还在铁路法中。
这很有趣，因为……我的意思是，相当公平地指责里根，但感觉我们每天都能做到。但感觉就像几百年来一直在缓慢流血，我们只是……当时做出的决定的后果，可能当时看起来很合理，因为当时公司章程非常有限，商业活动不多。
所以，或者至少是更有限的商业活动，感觉我们几乎需要把它带回来。因为我最近写的一集，我甚至在考虑 Salesforce，Salesforce，我最不喜欢的一家公司之一。如果你问 Salesforce，这将是一个非常长的答案，因为他们做 CRM，他们做数据湖，他们做 AI，他们做 POS，他们做各种各样的东西，但是他们拥有所有这些东西，他们通过收购这些公司来做到这一点。
他们把这些公司吞噬殆尽。然后，现在他们就像微软一样，这样做是为了确保你不会购买其他产品，因为我们这里应有尽有，就像自助餐一样。我们能阻止吗？我们如何阻止这些？实际上，几乎感觉收购是首先要开始的地方，让它变得更加困难。
好吧，我们正在谈论美国整个反垄断法的不同要素，非常及时且开放。所以一个要素是非歧视规则，这并不意味着每个行业都应该在所有情况下都遵守激进的非歧视规则，而是如果有些行业……在交易对手之间歧视的能力将导致剥削、掠夺和阻止新进入者，那么非歧视在这里非常重要，对吧？嗯，反垄断也很重要，反垄断的第一步是不允许……正如美国体系所建立的那样，是不允许……是不允许兼并。现在，我不太熟悉 Salesforce 的公司结构，但我认为你谈论的事情之一是……我们直到最近才对兼并政策相当宽松，是的。但是，直到最近，直到 Kanter 和最近的兼并提案，我们才对威胁的来源有高度正式的理解。
当我们看到威胁时，在我们看到威胁之前。
主要涉及横向收购。我是一家鞋厂……收购另一家鞋厂。其次是垂直整合，我是一家鞋厂……
收购一家制鞋机厂……
但是，集团合并，一个机构中的合并，某种程度上被认为不是威胁，因为它不是关于控制垂直或水平方向。
合并指导方针中一个有趣的隐藏部分，我认为这非常重要，那就是……我忘记了确切的措辞，也许可以把它放在演讲中，但这些不再适用。是的，对。比如，当亚马逊收购全食超市时，也许他们正在利用全食超市顾客的数据在其他地方创造护城河。
好吧，这几乎感觉我们应该开始问他们，为什么你们这么需要这个？让他们给出理由，而不是完全开放。因为我甚至不知道他们为什么要收购它，数据肯定是因为……但它也是另一种征服……
另一个商业领域的方法。现在我认为有很多……我认为当我们把合并视为每个人都理性的时候，我们在心理上和经济上都错过了很多东西。是的，是的，啊，还有很多男孩在玩风险游戏。
我完全同意，因为有很多……我现在对科技的一个主要理论是，每个人都说，好吧，开放AI，例如。是的，他们会解决这个问题。
他真的认为，如果他不是呢？如果他们根本不知道呢？如果他们只是这样做，Salesforce 就是一个很好的例子？他们刚刚收购了一家数字存储公司，原因并不明显。
但是，你知道，他们会解决这个问题。我想我在《信息》杂志上看到一篇报道，从中受益。就像他得到了什么？发生了什么？这几乎……
更多的资本法，实际上，我们越应该认为所有这些决定都是理性的。
最重要的是，我们有它。经济有一种非常不理性的感觉，对，很多……
这真的很有趣……
因为很多公司会花费 300 亿美元……好吧，我稍微夸大了一点，100 亿美元来赚取 3 亿美元。我想你不能阻止……也许你不能阻止，但在某些时候，你不得不怀疑这是否是这些庞大、笨拙、庞大的公司的症状，他们只是……什么都做的公司，实际上什么也没做。
好吧，这很有趣，让我想起了这项研究。我希望我能找到它，关于合并的冲动。你听说过吗？不，不，不。我认为这是较早的研究。
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但这实际上让我想到一个问题，你如何处理像马斯克这样的人，他们很邪恶？他们显然在某种程度上是腐败的，但他们并没有真正违反法律。除了反垄断之外，你如何限制像马斯克这样的人的权力？反垄断几乎没有触及他。我们如何开始把这些人拉回到地球上？
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但这又回到了我们关于非理性思维的讨论，因为这些人喜欢另一件事，我对此有很多争论，OpenAI 本周发布了，人们对此非常生气。他们说，好吧，他们会解决这个问题。
我想找到那些很好的例子。你知道，那些向错误方向行军两周的军队。
我只是想到，在第一次世界大战时，施莱芬计划是最聪明的事情。但它走向了错误的方向，它导致了内向，然后他们输了，可能是因为熊。我认为，我认为我们都可以同意原因，但无论如何。
但是那些掌权者实际上，我的意思是这里有一个非常深刻的观点，这不仅是因为很多人会做出你的决定，因为他们是人，而且还因为随着权力的积累，实际上会伴随一些特殊的病理。说到心理搜索，我认为有一些，我认为他们是加州的研究人员，他们认为权力的积累和头部中枪一样糟糕，就它对你的某些类型信息处理能力的影响而言。
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但是，有一种理论认为，病态的人会获得权力，这可能有一定的道理。但我认为，认识到权力的积累实际上对某人做了什么，这一点非常重要，它使他们不太可能准确地猜测那些。
正在与他们交谈的人的情绪，好吧。
对，你可以想象。
你可能也看到了。
它使他们不太可能遵守个人界限，更有可能像饼干怪兽一样吃东西，饼干屑掉落在他们的胸前，对吧？所以你实际上开始错过很多细微的线索，这些线索是收集信息的重要部分。我不知道。
什么影响，但是如果看看现在由少数几家风险投资公司主导的硅谷，我就会。他们投资了 FTX。
他们投资了 OpenAI。他们实际上认为，继续关注最新的 OpenAI 思考。但是 Mark Andreessen 的 a16z 是一个很好的例子。据我所知，Andreessen 在 80 年代是个相当不错的人，就像一个普通的家伙。
现在，截至两年前，他阅读了希特勒的全面传记，并资助，并声称像 Nick Land 这样的人是他的保护人。技术乐观主义的感觉，这几乎就像他获得的权力越多，他受到的脑损伤就越多。是的，但是当你想到硅谷的房间时，这是多么有害。
如果大部分巨额支票来自少数积累了大量权力的人，那么大部分巨额支票将流向后期阶段的公司。它将强化同样的事情。我们不会进一步创新，因为资金将流向同样的人，以同样的方式，以同样的方式。
Sam Altman 是一个很好的例子。这个人已经被三家公司解雇，包括 OpenAI。他像一些关于妹妹的东西一样，也做得非常出色。
但最重要的是，他是个骗子。他经常撒谎，而且他不懂技术。他不知道自己在说什么。
但我认为，这实际上有点好笑，想想看，当你多年来观察 Sam Altman 时，他变得更加 DMCA。我讨厌这个词组，但它是，他身价数十亿美元。但是对他来说，他说得越多，他就越脱离现实，而且越。
真的做不到。是的，对。因此，你知道，世界上总会有荒谬的人，而我们作为社会的工作是确保他们不会积累统治权力，对吧？
那是我们的工作，是的，对。因为那些真正受到伤害的人，我只是用本周纽约的例子来说明。一篇伟大的彭博社报道调查了 Uber 和 Lyft 司机现在是如何被随机锁定的。
是的，Uber 和 Lyft，只是被锁定了。你要去上班。你已经工作了一个小时。
你去洗手间。是的，你被锁定了，所以你不会成为全职员工。这是实践吗？
全职就业？他们只是获得了访问应用程序的权限。
为什么他们环顾四周？
因为他们试图规避纽约市的一项法律，该法律规定，如果出租车空驶超过一定的小时数，那么他们必须提高每英里的费率。这怎么可能说得通？是的。所以他们说，好吧，当他们被锁定的时候。
他们不是空车。
他们根本不是出租车。
这是一个愚蠢的问题，我们可以在此之后结束。但是为什么没有人想到这一点呢？感觉上，他们制定了这些非常有趣和有用的法律。然后他们说，啊，他们不会解决这个问题，但他们总是会解决。这仅仅是你在寻找什么方面的限制吗？也许你可以谈谈这个？
这仅仅是你所能通过的限制吗？还是你无法想到所有事情？还是当你面对数百万美元的法律诉讼时，很难把它写下来？
我认为他们有很多，但这并不意味着这是一部完美的、严密的法律。而且，不，我实际上认为这是一件大事，我会说我认为社会未能及时认识到大型数据如何被用来单独剥削工人的风险。是的。
绝对的。
这对劳工来说是一件大事，不仅仅是对零工经济，尽管它是最清晰的，并且给了我们工作，我们应该更全面地考虑这一点，并领先于它。基本上，如果你可以在它来到纽约之前禁止水力压裂，那就容易多了。然后之后。
它已经是的。所以，我们几乎需要停止对这些东西进行分类。我们不知道这些公司有什么。我们不知道 AI 是什么，我们不知道它们是什么。
但是，这是一个非常重要的观点，因为当我们谈论权力时，当我们谈论统治权力时，我们正处于一种新型统治权力的新时代，对吧？就像，仅仅是摩擦，我无法收集关于你喜欢的棒球队的数据，你坐在某个地方的时间长短，现在看起来像某种限制，以及我过去能够了解你的信息。
但是有很多信息差距，是的。这意味着，即使我拥有某种市场力量，也许不是对抗性的市场力量，嗯，嗯，在我作为雇主或与你互动的人剥削你的程度上，仍然存在限制。但是对反托拉斯的需求、对反歧视法律的需求、对阻止兼并的需求，现在比 30 年前要大得多，因为这是改变游戏规则的，就权力如何被用来剥削然后建立更多权力而言。
所以，为了总结一下，我知道我们一直很消极，节目有时会显得有点令人沮丧，也许应该给人们带来希望的是什么？
所以，我认为有很多，好吧。基本上，我认为我们在 1970 年代将我们大脑的半球分开，并决定政治在一个领域，经济学在另一个领域，再次违背了整个人类历史，对吧？我们现在可能没有所有解决方案，但是大脑的半球已经重新结合了。
所以你认为这就像。
我认为人们正在觉醒。我认为有一种更深层次的觉醒，一种深刻的，我不知道你是否需要地面上的觉醒，但是精英阶层，已经发生了转变，谈论反托拉斯与政治的关系以及。
对这种权力问题的意识。
是的，所以，与其只是设想有可能限制经济权力，而不会让它转化为政治权力或反之，我认为这不再可信了。我认为这种思维方式的最终失败在于，它仍然存在。他们仍在试图卷土重来。嗯，但供应链中断和价格上涨是被复制的，因为基本上从70年代开始的承诺是，让我们将所有经济和权力思维分开，我们承诺低价，但我们没有做到。
拥有那些，我们。
没有拥有那些。所以，你知道，互联网，我，你只有一个工作，他们只有一个工作，他们在2008年的经济危机中就已经失败了。但在代码之后，这种失败是彻底的。
所以我认为这是一种完全不同的看待权力和经济的方式，这令人兴奋。看看汗主席和联邦贸易委员会一直在做的事情。我的意思是，他们每天都在阻止。
是的，它。
这是真实的。它理解的是，掌握在公共实体手中的治理权力可以具有创新性和令人兴奋性，并且可以执行和执行法律。好奇。所以这也改变了我们三十年来一直存在的非常深刻的偏见，那就是所有创新都来自，你知道，那些标记和最近的计划，对吧？看，我真的很想要更多私营部门的创新。
我希望有更多很酷的东西和更好的东西。我希望人工智能不会具有破坏性，而实际上能够帮助人们。而且我认为，也许有些事情可能会改变，以使这成为可能。
好吧，但是对于人工智能来说，我的意思是，很多这些世界观都是，这是一场发生在人工智能领域内部的史诗般的斗争，对吧？我们需要将人工智能理解为一个权力问题，当然，对吧？而不仅仅是。
作为一个商业问题。非常感谢你加入我。很高兴认识你。
为什么？
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