Bezos 2.0
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在他第一任总统任期内，特朗普总统和杰夫·贝佐斯公开互相争斗。然而，在这个第二届政府中，贝佐斯似乎试图讨好白宫及其公司。那么，发生了什么变化呢？嘉宾：华尔街日报记者、《一切战争：亚马逊征服世界的残酷追求与重塑企业力量》一书的作者达娜·马蒂奥利。特别感谢戴维·马拉尼斯。想要收听更多《下一个TBD》节目？订阅Slate Plus，即可收听What Next系列节目及您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问节目。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 今天的节目由NerdWallet的新播客Smart Travel赞助。想像个精明的喷气式飞机旅行者一样旅行吗？

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一年之内，我和鲍勃·伍德沃德一起工作，他当时正成为都市编辑。我一开始负责马里兰州的政治新闻。

从那时起，戴维因其对比尔·克林顿的报道获得了普利策奖，撰写了大量的报纸文章和13本书。其中一本关于越南战争的书也获得了普利策奖提名。我的意思是，对于像我这样的人来说，他是一位传奇人物。而且他在《邮报》工作的一个特别传奇的时期，就在《邮报》对水门事件和五角大楼文件的报道之后不久。你有一种

正直、新闻道德和渴望无论真相在哪里都能找到真相的感觉。所以，我每天在那里工作都很兴奋。所以，你知道，《邮报》的一切都是那个时代我引以为豪的事情。

如今，戴维主要撰写书籍。大约20年前，他从《邮报》获得了买断，但仍与之保持联系。他会回来报道总统选举、政治大会，有时还会报道体育赛事。您上次在《华盛顿邮报》的署名文章是去年11月7日。我想谈谈去年秋天。十月份……

《邮报》的编辑们正在准备一份支持哈里斯副总统的背书材料。然后它被取消了。你当时知道什么？我当时实际上正在圣母大学的一个图书馆里为我的下一本书做研究，然后休息了一下。我和我的妻子在一起，她和我一起做研究。当我看到手机上的消息时，她说我的表情就像有人死了。

他看到的是，该报的老板、亚马逊创始人杰夫·贝佐斯亲自做出了这个决定。你知道，有一种说法是，当然，所有者有权决定一份报纸的内容。我认为从某种程度上来说，我理解这一点。但在更深层次上，我拒绝接受。我认为《邮报》是一个公共信托，它拥有权威。

其声誉超越了任何时候的所有者。其声誉已经受损。背书被撤回后，超过30万份订阅被取消。贝佐斯上月末宣布将彻底改革《邮报》的评论版面以支持所谓的“个人自由和自由市场”后，又有7.5万份数字订阅被取消。

当他看到这一点时，戴维离开了与《邮报》长达48年的合作关系。首先，我不知道他们会适用什么个人自由。其次，这是在任何相信第一修正案、新闻自由和民主的报纸的唯一激光焦点是

应该每天都关注民主的日常破坏。这就是评论版，这就是整份报纸现在应该做的事情。没有其他事情发生了。就是这样。我们正面临失去民主的危险。需要明确的是，戴维从未见过杰夫·贝佐斯，他仍然热爱该报的新闻方面。但他不认识他成长起来的机构。

《华盛顿邮报》历史上一直将权力问责。我的意思是，这是该报最著名的东西。这一事件是否能说明杰夫·贝佐斯是否认为这是该报的作用？我认为他不是。你知道，每个为《华盛顿邮报》工作的记者都相信这一点，但老板不相信，这就是区别。而且我认为出版商也不相信。所以，这两个人，

不相信这一点。他们相信妥协。他们相信向权力屈服。这是不可容忍的。在这个时刻，这尤其危险。今天的节目中，杰夫·贝佐斯是如何以及为什么从说唐纳德·特朗普正在破坏民主转变为在就职典礼上支持他的。我是丽齐·奥利里，您正在收听《下一个TBD》，这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。

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如果您现在想了解杰夫·贝佐斯，您必须记住特朗普第一届政府对他来说是什么样的。那是唐纳德·特朗普对贝佐斯及其公司四年不停的恶言相向。这可能是美国企业界最痛苦的关系之一。这是达娜·马里奥利，华尔街日报记者，《一切战争：亚马逊征服世界的残酷追求与重塑企业力量》一书的作者。

我想说，特朗普对贝佐斯本人最大的问题之一是他拥有《华盛顿邮报》。他认为该报的报道带有政治动机，而且他只要有机会就会谈论此事。然后他会……

将贝佐斯的《华盛顿邮报》所有权与他的其他公司联系起来，并以此为手段攻击亚马逊。他会说《华盛顿邮报》是亚马逊的游说机构。在我的书中有一个场景，我认为这非常能说明唐纳德·特朗普的心理，因为它与那份报纸有关。人们告诉我

特朗普无法想象一个报纸所有者不利用他的报纸攻击敌人。这正是他认为贝佐斯对《邮报》所做的事情。有趣的是，当时贝佐斯根本没有参与编辑决策。而且书中报道了一场在白宫举行的非常紧张的晚宴，唐纳德邀请贝佐斯和一些《华盛顿邮报》的高级编辑参加

这是在2017年。特朗普一直在抱怨《华盛顿邮报》对他的报道。他基本上请求贝佐斯进行干预。他说，你知道，如果我拥有一家报纸，我会让我不喜欢的报道消失。让它停止。贝佐斯没有这样做，并支持当时的报纸及其编辑马蒂·巴伦。

但贝佐斯也知道，《邮报》有可能让他的其他业务变得更加困难。他将《邮报》称为“复杂化因素”。安东尼·斯卡拉穆奇实际上告诉我，他在2017年第一天在白宫为特朗普工作时，特朗普把他叫到办公室。

并说，你是一名律师。你学过反托拉斯法。我们可以拆分亚马逊吗？我讨厌那个混蛋杰夫·贝佐斯。我讨厌《华盛顿邮报》。哇。第一天，这就是他对斯卡拉穆奇提出的重大问题。在《华盛顿邮报》之外，特朗普还有他的亿万富翁朋友在耳边抱怨亚马逊。

这些是房地产开发商、购物中心所有者、必须与该公司正面竞争的企业，他们说，这是一个垄断。你需要干预。我实际上能够收到一份他的好朋友、对冲基金经理兼亿万富翁内尔森·佩尔茨发表的白皮书。

他的公司整理的。他把它寄给唐纳德·特朗普，说亚马逊是垄断。在你的第一任期内，你需要拆散他们。所以他从很多方面都听到了这个消息。你知道，在准备和你谈话的时候，我的制作人和我在看

实际上是《邮报》在2018年整理的一篇文章，文章显示《华盛顿邮报》会写一篇批评特朗普政策的文章，然后特朗普会发推文说，“假新闻《华盛顿邮报》，亚马逊的首席说客，又有了许多虚假标题”。就像，你几乎可以一对一地看到文章、愤怒的推文、文章、愤怒的推文，以及

正如你所描述的那样，亚马逊、华盛顿邮报、蓝色起源之间没有分离，它们都被归类在杰夫·贝佐斯的保护伞下。完全正确。情况变得如此激烈，以至于在某个时候，亚马逊声称特朗普进行了干预，并阻止其云计算部门获得100亿美元的政府合同，原因是贝佐斯拥有《邮报》，并为此提起诉讼。

情况变得非常非常糟糕。他们认为他们因此而损失了生意。你知道，特朗普还启动了一项调查，以查看亚马逊是否在其交付中利用了邮政服务。所以这四年有很多紧张关系。你认为其中有多少是由于商业而产生的恶言相向，有多少是个人恩怨？有没有办法将它们分开？

这是一个好问题。你知道，在我报道这本书时，还有其他人告诉我，部分原因也可能是出于嫉妒。在特朗普第一任期的时候，贝佐斯是世界上最富有的人。特朗普显然经历过破产，这已经被报道过。所以，在他，你知道，在他的内阁里的人告诉我。所以我认为有很多因素导致了这种情况。但我认为《华盛顿邮报》是一个特殊的症结所在。还有一个，嗯，复杂化因素。

2017年秋季，亚马逊宣布正在寻找其名为HQ2的新总部所在地。各州和城市领导人争先恐后地提供合适的优惠组合以赢得合同。最终，HQ2最终落户弗吉尼亚州郊区，基本上就在华盛顿的后院。这巩固了贝佐斯作为华盛顿特区重要人物的新地位。

好吧，我们从亚马逊看到的是，很长一段时间以来，贝佐斯本人和该公司都忽略了华盛顿特区。他们没有进行很多游说。他们有一种创业心态，认为他们在战斗中是巨人与大卫之间的较量，但是

而我们最近看到的是，他们真的不得不致力于传统的华盛顿基础设施、游说以及随之而来的资金。现在，他们在游说资金方面是最大的支出者之一。他们在华盛顿特区有一个非常庞大的团队。我认为HQ2也是其中一部分。你知道，他们在那里设立了一个总部地点。

就在华盛顿特区的后院弗吉尼亚州。这是他们与国会山的人们更经常互动的一种方式。这意味着您正在为所有这些政客的后院创造就业机会。您可以投入更多资金进行游说。所以我认为这是经过深思熟虑的，但它比他们规模的其他许多公司要晚得多。我想谈谈2020年的这个派对。贝佐斯，

在华盛顿特区买了一栋房子，他在华盛顿特区的豪宅里举办了一个大型派对，有比尔·盖茨、本·斯蒂勒，还有凯莉安·康威、米特·罗姆尼、贾里德·库什纳、伊万卡·特朗普。告诉我这个派对的故事，因为它感觉是一个关键时刻。

这是他的亮相派对。正如人们开玩笑的那样，他们说亚马逊大使馆在他苜蓿俱乐部晚宴后在家里举办这个派对时开放了，这是一个非常著名的华盛顿特区活动，仅限受邀人士参加。这是一个名人云集的场合。他在家举办了非官方的、非常私密的派对。我们看到的是，杰夫在过去几年里，从那时起，真的开始讨好特朗普的内部圈子的人，特别是伊万卡和贾里德。是的。

他们被看到一起在迈阿密吃晚饭。当他们在华盛顿特区时，他住在他们附近。他真的努力与他们相处。这很有趣，因为特朗普显然很不高兴他的团队成员参加了这个派对。它是否创造了融冰，或者仅仅是小小的突破？我认为当时这是一个突破。但我当时与参加派对的特朗普内部圈子的人交谈过，他们说他们发现杰夫很有魅力。

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然后，当然，拜登在2020年获胜。同年晚些时候，贝佐斯在Instagram上发帖说，团结、同理心和体面不是过去时代的特征。他继续祝贺乔·拜登和卡玛拉·哈里斯。美国人民再次证明，我们的民主是强大的。

这似乎使贝佐斯处于一个有趣的位置，因为他显然是在说拜登赢得了选举。他不相信特朗普的说法。但他的企业也是拜登政府的目标，拜登政府开始对大型公司、大型科技公司和亚马逊采取强硬措施。贝佐斯是如何试图让他的企业与拜登政府保持一致的？

这实际上非常具有讽刺意味。当拜登获胜时，亚马逊的人们都松了一口气。他们想，终于，这四年结束了。我们白宫里终于有了一个我们当时表面上关系密切的人。亚马逊政府关系和公关主管是杰伊·卡尼，他曾是拜登担任副总统时的发言人，也是奥巴马担任总统时的发言人。所以他们认为他们有所有这些突破。

结果，这四年比特朗普时代更加痛苦。推特上的恶言和言辞少了。但在幕后，一些政策变化对亚马逊来说确实非常不利。他们被起诉了。

他们被起诉为垄断。不仅如此，你知道，拜登以其臭名昭著的亲工会立场而闻名。这个国家最大的反工会公司之一是亚马逊。这使得他们成为其政府在劳工实践方面的一个持续目标。这也意味着杰夫在总统的圆桌会议上被冷落了，而且从来没有真正收到过邀请。他的建议没有被该公司征求。

情况变得非常非常紧张。当你这么说的时候，让我想起了埃隆·马斯克没有被邀请参加拜登政府的电动汽车峰会，以及这对他反感乔·拜登的动机有多大。

完全正确。你认为贝佐斯没有被咨询，而且拜登政府的言论如此亲工会，并且在言语上如此咄咄逼人地反企业，这对他来说也有同样的激励作用吗？

我没有像埃隆那样对贝佐斯的内心世界有同样的了解。但我可以告诉你，贝佐斯和亚马逊最资深的高管团队认为，在这个时期，历史上没有其他公司像亚马逊那样在拜登任期内受到立法者如此大的敌意。你知道，他还任命了莱娜·卡恩为联邦贸易委员会主席，莱娜·卡恩因撰写一篇法学评论文章而声名鹊起，文章称亚马逊是垄断企业，应该被拆散。

他阐述了这种反托拉斯观点，这可能会严重损害亚马逊。对他们来说，那四年确实很艰难。即使表面上看起来不像，你也不会从恶毒的推文中看出。没有那种公开的恶言相向。在幕后，气氛相当冷淡。2022年5月有一条推文。当时的拜登总统说，你想降低通货膨胀吗？让我们确保最富有的公司支付他们应付的份额。

没有提到亚马逊。贝佐斯回应说，新成立的虚假信息委员会应该审查这条推文，或者也许他们需要组建一个新的“不相干”委员会。这完全是关于提高公司税的问题。这对我来说非常有趣，因为这场小小的推特战争正在发生。显然，有很多政策问题正在发生，但感觉也有一些羽毛被弄乱了。

这是完全正确的。贝佐斯和他的团队对拜登不断邀请沃尔玛首席执行官道格·麦克米伦参加这些白宫圆桌会议，而没有邀请他们感到不满，即使他们是一个非常大的雇主，也是GDP的一个非常大的来源。在我的书中有一个场景，

亚马逊的一位高管与白宫一位非常高级的人交谈，并说，发生了什么事？为什么我们没有被邀请？这个人提到了你刚才说的那条推文，并说，你知道，很难与一个在推特上公开攻击你的人进行对话。很难拿起电话进行坦诚的交谈。那是你的公开姿态。

但在幕后，亚马逊对拜登政府也积压了很多愤怒和不满。你会看到这种情况达到沸点。亚马逊还了解到，拜登及其团队认为亚马逊太有毒，无法接触。这就是确切的措辞。因为他们的反工会做法，因为贝佐斯与普通员工相比过高的薪水等等，他们在白宫不受欢迎。

这对他们来说是一个打击。很难确定贝佐斯似乎转向特朗普团队的确切时刻。但在2024年春夏期间，许多硅谷首席执行官似乎都朝着这个方向发展。然后是10月份的邮报背书事件。在特朗普获胜几天后，贝佐斯在《纽约时报》Dealbook会议上接受采访时表示，他对第二任期感到乐观。我对他的……

他似乎对减少监管充满活力。我的观点是，如果我能帮助他做到这一点，我会帮助他的。关于他认为媒体是敌人的想法呢？好吧，我认为他，我会试图说服他放弃这个想法。我认为媒体不是敌人。我认为值得列出杰夫·贝佐斯拥有的哪些企业受政府监管，目前正在政府面前，以任何方式接触联邦政府。

是的，第一个是亚马逊，它显然是世界上最大的零售商。它是联邦贸易委员会诉讼的主题。

他们被指控为垄断，明年将进行审判。但它也以供应商的身份以多种方式与政府互动，不仅在云计算方面，它是中央情报局和其他主要机构的供应商，而且它还获得政府合同，而且它还向政府出售许多东西，如办公用品和卫生纸等等，对吧？

然后在航空航天方面，杰夫·贝佐斯创立了一家名为蓝色起源的公司，该公司与埃隆·马斯克的SpaceX公司展开直接竞争。这都是关于将人们送入太空。而且

我想说，看到埃隆·马斯克在选举最后几个月以及现在上任期间与总统如此接近，这对蓝色起源的人来说是令人不安的，因为他们最大的、最激烈的竞争对手将在合同、联邦合同上与他们在椭圆形办公室正面竞争，这是他们也必须考虑的事情。我想谈谈亚马逊的两个项目。一个是关于第一夫人梅拉尼娅·特朗普的纪录片。

我相信你们报道了她的薪酬方案，对吧？亚马逊支付了大约4000万美元，但她将带回家多少钱？至少2800万美元。超过70%。然后在本月初，亚马逊宣布将开始播放《学徒》。你怎么解读这一举动？

我的意思是，他们现在决定这样做而不是在特朗普1.0期间，这非常有趣。你可以看到，超过一半的美国人投票支持唐纳德·特朗普。所以肯定有一个观众基础。所以这里可能有一个真正合理的商业决策，对吧？我认为每个人都在试图弄清楚这方面的经济效益是什么样的。对唐纳德·特朗普来说。

当他与他的制片人制作这个系列时，他签署了一份不同寻常的合同，他拥有许多财务上的优势，而大多数电视剧明星都没有。我认为问题是，这个流媒体套餐有多少，或者是否有一部分会给唐纳德·特朗普。我们知道吗？我们不知道。因为它确实看起来……

表面上看，这似乎是讨好政府的一种方式。而且正如你所说，这似乎也是一个明智的商业决策，许多人确实投票支持特朗普总统，并且可能想再次看到《学徒》。没错。当时这是一部热门电视剧，我认为很多人忘记了。你知道，每个记者现在都在试图弄清楚这方面的经济效益是什么样的。如果这是另一个，你知道，梅拉尼娅·特朗普纪录片交易的那种情况。是的。

你知道，我们谈到了埃隆·马斯克。我们谈到了马克·扎克伯格。我们在本节目中深入研究的一件事是试图分析什么是商业，什么是信仰，个人哲学。就像，有多少人说，嘿，我有员工，我有客户，我有责任努力最大限度地提高我的公司的利润。有多少人是，我喜欢这个人，我相信他说的话。

根据你的报道，你有什么方法可以分析出是什么是什么吗？我们很难知道这些首席执行官的大脑里发生了什么。我可以说的是，当你看看去年12月唐纳德·特朗普的就职典礼与他的第一次就职典礼或其他总统就职典礼相比时，有一个明显的区别。这是美国企业界首席执行官套房中最热门的门票。人们向他的就职基金投入了100万美元的支票。

试图获得一个席位，以表明他们对这个总统职位感到乐观，以至于他们没有空间了。我们没有看到对拜登有这种程度的兴趣。我们没有看到对特朗普1.0有这种程度的兴趣。我们没有看到对奥巴马有这种程度的兴趣。所以看起来，你知道，尤其是在周期早期，我们报道了贝佐斯、扎克伯格的那些非常引人注目的就职捐款，

美国企业界注意到并表示，我们必须在那里。这绝对是一个市场差异。目前尚不清楚杰夫·贝佐斯和其他大型科技公司首席执行官可能会从这个政府那里得到什么。但周二，特朗普总统采取行动解雇了联邦贸易委员会的两名民主党委员。这些解雇将在法庭上受到挑战。

周二，联邦贸易委员会还从其网站上删除了四年的商业指导博客。其中包括批评亚马逊的博客。总统提名的职业安全与健康管理局负责人是亚马逊的前高管。亚马逊长期以来一直受到职业安全与健康管理局对其仓库安全的审查。我认为可以肯定地说，2025年的杰夫·贝佐斯……

的行为、言论、外表与2013年、2015年的杰夫·贝佐斯不同。当你与公司内部和周围的人交谈时，贝佐斯似乎完全加入了特朗普团队吗？他现在似乎相信他做出的转变是正确的吗？

当我与亚马逊高级管理人员中非常接近他的人交谈时，例如，他们对他的新公开立场非常好奇。他们不知道这有多少是出于自我保护，因为他的企业依赖于政府合同等等，因为拜登政府对他们来说并不好，有多少是真正的意识形态转变。达娜，非常感谢你与我交谈。感谢你的邀请。这真的很有趣。

达娜·马蒂奥利是华尔街日报的记者，《一切战争：亚马逊征服世界的残酷追求与重塑企业力量》一书的作者。

在特朗普总统的第一任期内，他与杰夫·贝佐斯公开发生冲突。然而，在这个第二届政府中，贝佐斯似乎试图讨好白宫及其公司。那么，发生了什么变化呢？嘉宾： 《华尔街日报》记者、《一切战争：亚马逊征服世界的残酷追求与重塑企业力量》一书的作者达娜·马蒂奥利。特别感谢大卫·马拉尼斯。想了解更多关于下一个TBD的内容吗？订阅Slate Plus，即可收听What Next系列节目和您最喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 特别感谢大卫·马拉尼斯。我们在录制前联系了亚马逊征求评论，但没有收到回复。今天的节目就到这里。What Next TBD由帕特里克·福特制作。我们的节目由埃文·坎贝尔编辑。Slate由希拉里·弗莱领导。TBD是更大的What Next系列的一部分。如果您喜欢您听到的内容，支持我们独立、无亿万富翁干预的新闻报道的最佳方式是加入Slate Plus。您可以免费获得节目的副本

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在我开始制作这个节目之前，我对水门事件的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，咔嗒咔嗒地打字。然后是报纸报道的快速蒙太奇。关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行。关于证明尼克松参与掩盖的录音带。我们看到的最后一个故事是尼克松辞职。在电影中，这花了大约一分钟多一点的时间。在现实生活中，这花了大约两年时间。

周六凌晨，五人试图安装窃听设备时被捕。这被称为水门事件。实时体验这两年是什么感觉？当民主党总部发生的入室盗窃案从一个奇怪的小把戏变成推翻总统的宪法危机时，人们在想什么、感觉如何？理查德·尼克松的垮台比你能想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在八集节目的过程中，这个节目将捕捉到经历20世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。

随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙伎俩，是时候再次审视引发这一切的“门”了。现在就订阅Slow Burn，无论您在哪里收听播客。