Elon's Endgame
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鉴于马斯克的公司从政府获得数十亿美元的资金，值得探讨一下，为什么他对削减政府开支如此热衷。嘉宾：马克思·查夫金，彭博商业周刊的特约编辑和科技记者，也是《埃隆公司》播客的联合主持人。想要收听更多《下一个待定》节目？订阅Slate Plus，即可收听What Next系列节目和您最喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问节目。播客制作：埃文·坎贝尔和帕特里克·福特。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 现在就到麦当劳品尝天使礁特餐吧！让我们来详细了解一下。我最喜欢的烧烤酱、美国奶酪、脆培根、泡菜、洋葱，当然还有芝麻面包。别忘了薯条和饮料。听起来不错吧？巴达巴达巴达。部分餐厅限时供应。

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早在1912年，俄亥俄州哥伦布市的一群教堂信徒创办了一家慈善机构。这是20世纪初社会改良运动的一部分，社区成员聚集在一起为穷人提供免费服务。一百多年后，俄亥俄州中部路德会社会服务机构仍然存在。

他们所做的事情包括运营无家可归者收容所、日托中心、老年人辅助生活中心。基本上，我们国家有一大部分社会保障网络，你知道，它的历史是，他们是从某个教堂的一群人开始的。

这是马克思·查夫金，彭博商业周刊的记者，《埃隆公司》播客的联合主持人。现在，路德会社会服务机构在俄亥俄州的21个县开展工作。与许多基于信仰和社会服务的团体一样，它的大部分资金来自联邦政府。

本月初，该组织最终成为了埃隆·马斯克的目标。这有点复杂，让我带您了解一下。

马斯克所谓的政府效率部门（DOGE）的工作人员深入财政部支付系统的核心，也就是政府发放资金的部分。马斯克当然是在线上的。他看到前特朗普国家安全顾问迈克尔·弗林的一条推文，弗林曾承认对联邦调查局撒谎。

弗林的电子表格显示，联邦资金流向了路德会社会服务机构，他希望马斯克和DOGE团队切断这笔资金。弗林基本上发了一条推文，大意是说这些所谓的“路德会团体”（他用了引号），他们在洗钱，我们需要制止这种行为。埃隆·马斯克说，

这扩大了影响，并说，是的，这些非法付款正在被停止。DOGE团队正在迅速关闭这些非法付款。没错。现在，如果……

在某种程度上，首先，没有人确切知道这意味着什么。但如果您住在俄亥俄州或南达科他州的苏福尔斯市，或者其他一些团体所在的地区，您所做的事情中很大一部分，就像在他们的组织中投下一颗炸弹一样。他们不知道自己是否还能拿到联邦资金，是否还能支付员工工资，是否还能运营食品储藏室、收容所或老年人住房。

埃隆·马斯克和DOGE团队控制着他们的命运。所有这些慈善机构都处于一种等待观望的状态，希望马斯克只是在信口开河。也许他不会。他所做的事情没有法律效力。而疯狂的是，目前似乎没有人真正知道。

在埃隆·马斯克对这个国家的设想中，像路德会社会服务机构这样的机构会获得任何联邦资金吗？大学或任何社会保障网络的一部分呢？今天的节目中，我们将讨论埃隆·马斯克的最终目标，以及硅谷版本的美国可能是什么样子。我是丽齐·奥利里，您正在收听《下一个待定》，一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。♪

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他只是有一种普遍的感觉，认为政府效率低下，它没有按照他埃隆·马斯克想要的方式运作。然后它主要是在妨碍像他这样的人。考虑到埃隆·马斯克多年来从联邦政府为他的所有公司筹集了多少钱，这听起来相当奇怪，主要是SpaceX是最大的受益者，但特斯拉也是纳税人资金的重要受益者。是的。

但我认为这只是源于他这种观点，他并没有真正考虑成本或其他什么。他只看到这个庞大的机构主要是在试图拖慢他的速度，他不理解或没有足够的时间或好奇心去研究原因，例如，为什么联邦航空局或其他人试图拒绝他许可证，或者为什么证券交易委员会因为某种原因对他生气，并且只是有一种普遍的想法。

马斯克毫不掩饰地表示，他计划大幅裁减联邦政府员工。在过去几周里，大约7.7万名政府雇员接受了DOGE提出的辞职协议。除此之外，DOGE还将另外20万名试用期雇员列为裁员对象。

裁员遍及各机构。教育部、退伍军人事务部、国土安全部、卫生与公众服务部和能源部。DOGE似乎还错误地解雇了负责监督核武器和禽流感应对的员工，然后试图重新雇用他们。

他的总体想法，他多次说过，就像，嘿，如果我们意外地取消了一份合同或解雇了不应该解雇的人，那又怎样呢？我们只要重新雇用他们就行了。你知道，这有点像社区评论方法来处理政府事务，社区评论就是政府。

伪事实核查，众包事实核查程序，存在于Twitter上。如果他取消了一份我们需要的合同，比如一些重要的水务检查员或许多人依赖的慈善团体，那么他们就会抱怨，我们总是可以把它放回去。

根据《华盛顿邮报》看到的文档，DOGE很快将进入“第三阶段”活动，其中包括更大规模的解雇。所以我认为目标是比我们看到的要大得多的裁员。我不知道。我们将看看这是否真的会发生，因为，再说一次，这与私营部门不一样。如果Twitter的收购是某种原型，首先，

他控制着，他拥有大部分股权，尽管有外部投资者，但它是一家私营公司，他基本上可以随心所欲。但最终，Twitter的命运并不……

那么重要。选民人数要少得多。在这里，您有很多选民，政治选民，规模大得多的劳动力，工会，美国军队，等等，这些庞大的机构可能会受到这些事情的影响，他们会对此发表意见。我想谈谈埃隆·马斯克可能正在采取的冲突和潜在策略。

埃隆的公司去年与17个联邦机构签订了近100份不同的合同。DOGE已经进入其中一些机构。他如何利用这些信息，以及他如何利用这些信息？有很多不同的方法。我的意思是，你知道，最基本的事情是他可以，你知道，

影响其中一个机构给他更多钱，就像他已经从政府那里得到很多钱一样，在削减开支的名义下，他可以将其中一部分资金转移到他自己的公司，但是

马斯克拥有这枚巨大的星际飞船火箭，它基本上是一枚火星火箭。他没有合同将这枚火箭送上火星。没有火星计划。即使是大型的NASA探索计划阿耳忒弥斯也是月球计划。它使用不同的运载火箭，而不是埃隆·马斯克的。您可以想象，作为某种

新的火星计划的一部分，向SpaceX提供数十亿美元甚至更多资金，特朗普曾谈论过并戏弄过这个计划，马斯克也一直谈论这个计划。他有时会谈论它，就好像它与DOGE有关一样。就像他在Twitter Spaces上做的那样，就像在X上进行现场电话访谈一样。它被称为DOGE和火星。就好像这两件事之间有任何联系一样，但当然没有，其中一个关于削减开支，另一个关于探索红色星球等等。但在埃隆·马斯克的脑海里，这一切都是一样的。

也许利用DOGE作为进入火星计划的跳板，让埃隆·马斯克获得报酬，这感觉太明显了。但DOGE还有更微妙的方法可以将局面倾斜到埃隆有利的一面。

拜登政府设立了一个农村宽带计划，这是一个420亿美元的计划。它的编写方式是，这笔资金基本上用于在农村地区挖掘光纤，铺设光纤。马斯克和许多与他关系密切的人都讨厌这个计划。他们说它效率低下。他们讨厌它的原因之一是，他们认为卫星互联网更好。马斯克，正如你可能知道的……

SpaceX，马斯克的火箭公司，拥有一家大型卫星互联网子公司。所以你可以想象，对吧，对该计划的一些改变会降低成本，这将使马斯克能够从中分一杯羹。

我们已经看到了一些关于改变授权方式的传闻，以允许卫星运营商竞标提供部分互联网服务的权利，这对SpaceX来说将非常有利。

但我认为，就像所有这些事情一样，给马斯克一份大合同在政治上将是困难的。我们前几天看到有人发现了一份国务院关于来年计划支出的电子表格，

其中有一行写着，装甲特斯拉汽车，4亿美元。而且，如果你是埃隆·马斯克，你正试图削减开支，而计划支出4亿美元用于装甲……

特斯拉的费用，这有点尴尬。但国务院很快就修改了网站，现在只写着装甲车。他们说，你知道，他们不会把这笔钱花在特斯拉上。马斯克表示他不相信他们会花钱。但你只是看到了这一点。这是一件相对较小的事情。我的意思是，按照普通人的标准来说不算小，但按照埃隆·马斯克的标准来说可能很小。所以我认为，从政治上来说，这些事情会很难办。

但有些事情在政治上可能更容易一些，比如马斯克将消费者金融保护局赶下台，这是政府中负责监督他在X上新支付服务的部分。

好吧，但还有数据的问题。DOGE一直在获取各个政府机构的数据。我不会忘记，如果有人拥有一家人工智能公司，这可能是训练人工智能所需的数据。

是的，我的意思是，这会让你陷入一些非常，我不知道，可怕的可能性，我想，你正在谈论马斯克的结合

他的权限、他的愿望以及他显然能够访问政府拥有的高度安全的数据库，或者至少能够访问其中一些数据库的能力。事实上，他经营着这家大型语言模型人工智能公司XAI，它与OpenAI竞争。事实上，你知道，从历史上看，埃隆·马斯克并不是一个遵守规章制度的人。你知道，他……不太喜欢规则。不。不仅不喜欢……

遵守执行者，并且，你知道，对各种监管机构竖中指，而且总的来说，根本不遵守规则，并将它们视为可选择的。因此，当您将这三件事结合起来时，例如，访问权限、大型语言模型的工作方式以及往绩记录，是的，我的意思是，他肯定可以……

访问他不应该访问的东西。您可以想象我们看到的数据，大型语言模型有时会以奇怪的方式泄露数据，因为它们是在重复它们已经消化掉的东西。因此，如果您要求他们吐出一个假设的数字，你知道，他们是否会吐出一个人的社会安全号码，一个真实的人的名字和号码等等？

您还可以想象这些事情，无需担心，无需一定谈论那种世界末日的情景，埃隆·马斯克意外地……要么只是吸走了我们所有的数据，然后意外地暴露了它，或者其他什么。我们就像这样，这只会给他带来竞争优势。我的意思是，它怎么可能不会给他带来竞争优势呢？

即使他们安装了所有适当的防火墙，他肯定也会比他的任何竞争对手对很多事情有更好的了解。我每次读到这些关于D的疯狂故事时都会感到好奇。

DOGE的孩子们做了一些事后看来不太聪明的事情，比如解雇禽流感研究人员等等。核武器科学家。是的。他们只是问了ChatGPT或Grok，然后Grok告诉他们这么做吗？感觉就像其中一些事情只是……糟糕的

非常……它非常热情，有很多能量，但感觉很业余，你知道，如果你得到了一份你不应该做的工作，只是让ChatGPT来做，或者如果你是一个大学生，你试图让ChatGPT来做你的作业，那么你就会感到业余。有时你会……你

你可能会让他们变得相当高效，但你会犯这些大错误。每一次这样的错误，你知道，都会产生潜在的后果。回来后，我们将讨论马斯克真正认为美国应该是什么样子。

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但也有DOGE的孩子们，年轻的工程师，似乎几乎没有工作经验，包括一个在网上被称为“大球”的19岁年轻人，以及另一个发布过，“仅供参考，我在它流行之前就种族主义了”。当这件事曝光后，他被短暂解雇，然后又被重新雇用。人们可能会将所有这一切解读为埃隆对政府蔑视的延伸。马克思认为这只是他一直以来所做的事情。

但我认为，说实话，这只是硅谷处理一切的方式，对吧？比如，初创公司会迅速招聘。他们雇用可用的人。人们愿意，你知道，投入大量的时间。正如我所说，像，很多人

他们令人印象深刻。他们不一定是您想要的人，或者我认为大多数人会认为有资格决定能源部哪些部门需要裁撤的人。而且，你知道，我认为埃隆·马斯克的信念是，像

嘿，初创公司效率很高。如果您只是让一群初创公司的小孩，如果您只是让他们在联邦机构中自由活动，他们会让事情变得更好。这就是我们正在测试的。我不知道最终结果会是什么。我认为成功与否真的取决于……取决于有多少回旋余地。

他被给予了，他们被给予了。但是我们，我的意思是，我们将会发现，也许我们可以说正在发现这里存在问题。好吧，这就是我想和你谈谈的原因之一，因为你多年来做了很多关于硅谷的报道。埃隆·马斯克所做的许多事情似乎都在呼应硅谷的政治哲学，这种哲学设想。

为了让技术掌控一切，而拆除民主制度或至少是官僚制度。这是从哪里来的？这种思想流派起源于哪里？

我认为，我的意思是，这是一种思想流派，你知道，也许它在科技行业已经酝酿了很久。但是，你知道，我对这个问题的回答将从彼得·蒂尔开始。你写了一本关于他的书。是的，是的。对不起，这里不是为了宣传我自己的书。但是，是的，我写了一本关于这个的书。它叫做《逆向思维》。基本上，蒂尔……

开始，是贝宝的联合创始人。马斯克加入了贝宝，实际上是该公司的联合创始人，尽管他从技术上讲是创建了一家不同的支付公司，然后合并了。但蒂尔多年来，已经发展了一种关于创新如何发生、应该如何发生以及是什么阻碍了创新的意识形态。而且

我的意思是，你知道，长话短说，它基本上说，你知道，初创公司应该能够做，科技人员应该能够做任何他们想做的事情。而且，你知道，打破常规，颠覆是一种社会善举。这是取得进步的一种方式。在某种程度上，如果我们阻止了这一点，我们就阻止了我们自己。还有其他思想流派。这个人，柯蒂斯·亚文，他是……

他与蒂尔有联系，但他是一种右翼哲学家等等。他发展了自己的理论，这些理论在某种程度上建立在这个基础上，并使其更具政治性。他也是一名企业家，但本质上他是……

他的想法包括基本上用CEO取代联邦政府。是的，他称之为RAGE，即取代所有政府雇员。是的。所以，像他的想法与蒂尔的想法非常相关，并放大了蒂尔的想法或与蒂尔的想法进行了对话。现在，我不认为埃隆·马斯克……

是柯蒂斯·亚文的忠实追随者等等。但你看看马斯克正在做的事情，这实际上是一个更极端的版本

彼得·蒂尔所倡导的，以及他在第一届特朗普政府期间实际上试图做的事情，当时他也捐赠了一大笔钱。他还参与了过渡工作。埃隆·马斯克比彼得·蒂尔拥有的权力要大得多，因为他花了更多的钱。他说他会继续花钱。而且他只是，你知道，完全与特朗普结盟，并且正在推动……

更极端的事情，并且比我认为2016年参与最初努力的任何人所能想象的更快、更大规模地尝试事情。因此，如果您要阐述其中一些线索，那会通向哪里？对于一个身价不达数十亿美元的人来说，政府的愿景是什么样子？还有什么剩下吗？

我的意思是，是的，我暗示过这一点，我认为我认为这些人会说，我们只是通过把自己交给这种技术自由主义的世界观，就像，你知道，尽可能地摆脱政府，让埃隆·马斯克这样的人来掌管一切等等。他们会说，对吧，你知道。

将会产生如此多的繁荣。这将是伟大的。就像你，就像你一样，你可能会对某些事情感到有点不舒服，但总的来说，你知道，整合的速度将会增长得如此之快，我们将治愈癌症。而且，你知道，就像一堆，呃，虚构的过程，呃，关于……

未来技术进步的承诺，这些承诺很难预测，并非完全清楚所有这些是否真的会发生，并且只是在沿途遗漏了很多痛苦。彼得·蒂尔是这样看待的，他和马斯克的关系可以追溯到很久以前，他认为，对于普通人来说，监管、安全和社会保障措施实际上是技术进步的障碍。

他对进步的看法是一种非常奇特的看法。他总是谈论航空旅行是如何停滞不前的。他的主要论点是，自20世纪70年代以来，飞机的速度就没有提高过。比如，你知道，我们有协和飞机，我们没有更快，协和飞机已经停业了。

这是一种类似于，因此这只是向你展示了进步已经下降了。你会听到这个版本，这个观点被这个观点的追随者反复提及。它完全忽略了任何普通人的经验。因为普通人的经验是，航空旅行已经好多了。而这些人表现得好像协和飞机失败是因为华盛顿的一些官僚，一些觉醒的官僚想要它失败。但它失败是因为它倒闭了。对。

它坠毁了。好吧，是的，人们不想乘坐它。他们没有良好业务的原因之一是，你不能飞越居民区。这对彼得·蒂尔来说真的很烦人，因为他从协和飞机上的人的角度来考虑这个问题。但如果你不在协和飞机上，如果你住在机场附近，我住在机场附近，对吧？你立刻就会明白为什么这很重要，因为人们不想每五分钟就听到音爆声从头顶飞过。这是一件……

每个人都同意的事情，而不是强加的事情。但同样，这是一个非常狭隘的故事，关于进步和监管。这是一个完全忽略了其他所有人的故事。我认为我们现在正在看到这个版本的……你知道，正在上演。

但我们现在看到埃隆·马斯克以及他花费的巨额资金，以及特朗普如何构建他今天的政治运作方式，马斯克的声音可能与特朗普的声音难以区分。我的意思是，他拥有很大的权力，他正在做的事情，再次，将很难扭转。

在埃隆·马斯克的世界观中，那些看起来不像埃隆·马斯克的人算数吗？我的意思是，我不知道埃隆·马斯克的脑子里在想什么，我不确定是否有人真的知道。当你这么说的时候，我的意思是，不可能不指出，当他向右漂移时，他一直都在

传播种族主义、性别歧视，你知道，内容。他纵容或，你知道，无论如何，似乎相信，你知道，像，已经相信了这些，一些我认为是，你知道，种族主义的观点，并放大了它们。而且，你知道，

我不知道，像把飞机坠毁归咎于多元化、公平与包容性，或者，你知道，看看是否有，你知道，像是有色人种或女性参与了某个出了问题的供应链，并认为这是——这就是它出错的原因，他已经做了很多次了。我的意思是，你知道，它只是——

它，是的，我的意思是，它似乎不像，它似乎像某个人，嗯，我不知道该说什么。它，它，它，它有点支持你正在提出的观点。嗯，我还，但我还认为，像有一个，有一个更广泛的意义，嗯，它不仅仅是，它不是，我们不仅仅是在谈论种族和性别问题。我们还在谈论这个，像这种非常稀有的世界观，它没有考虑到，考虑到，嗯，

你知道，要考虑到其他人和经历，这些与种族、性别或任何其他事情都无关，而只是像这样的慈善团体，你知道，只是在一个特定的社区提供一项重要的服务，而这种行为根本无关紧要。而唯一重要的是，

我不知道，比如是否在这个网站上添加数字之类的事情。这似乎也支持这样一种观点，即他对进步是什么或应该是什么有非常狭隘的看法。这让我想到狗狗币最近所做的事情，进入国税局、社会保障办公室，

美国人想要那样吗？因为特朗普的支持者普遍赞成马斯克。然而，削减社会保障、削减医疗补助的想法突然变成了更现实的问题。我想知道为什么。

我们是否都受制于埃隆·马斯克？我认为像狗狗币和马斯克正在做的事情有一个版本，我认为可能是受欢迎的。还有一个版本是，哦，我们将，你知道，让一些最优秀最聪明的人去寻找政府效率低下的地方，并提高效率。

或者发现欺诈行为并将其清除等等。当然。不过我必须指出，多个机构的总检查员的工作就是如此，他们已经被解雇了。是的。还有另一件事是，问题在于，钱，就像他承诺的这些疯狂的节省，做这些事情并不会导致这些疯狂的节省。你到达那里的唯一原因，唯一的方法

是做一些非常不受欢迎的事情。所以，不，我的意思是，我不认为这些事情会非常受欢迎，至少不会像埃隆·马斯克建议的那样极端。我认为你会开始看到这一点。我的意思是，我们已经看到了一些零星的迹象

甚至来自共和党人，对吧？马斯克说他想削减的许多事情，都帮助了在共和党倾向的州和地区的人们。而且，你知道，无论是国立卫生研究院的拨款，还是这些慈善机构，你知道，你说的并不是那些明确带有党派色彩的事情，甚至根本没有党派色彩。所以我认为会有一个

我的意思是，将会有一场政治清算。我的意思是，我认为真正的问题是，这些事情要多久才会对唐纳德·特朗普和共和党产生政治影响。然后这对他们的关系会有什么影响？在什么情况下，让特朗普继续与埃隆保持联系比摆脱他或基本上洗手不干更痛苦？马克斯·查夫金，非常感谢你与我交谈。感谢你的邀请。

马克斯·查夫金是彭博商业周刊的一名科技记者。他也是播客《埃隆公司》的联合主持人。你应该看看。

这就是我们今天节目的全部内容。《下一个待定》由埃文·坎贝尔和帕特里克·福特制作。我们的节目由埃琳娜·施瓦茨编辑。《待定》是更大的《下一个》系列的一部分。如果你喜欢你听到的内容，支持我们的最佳方法是加入Slate Plus。你可以收听所有Slate节目的无广告版本，以及额外的内容，例如《论述》，这是我们关于在线对话中的一个重要话题的额外节目——

本周，我们将与Slate的卢克·温基谈谈他关于Twitch明星哈桑·皮克尔的个人资料。如果你想听更多精彩的Slate节目，我必须推荐你收听明天的《朋友》，它完全是关于特朗普可以扩大多少权力的。他真的会变成一个十足的君主吗？法院会允许他这样做吗？我们将在周日回归，讨论特朗普政府中的迷因币。我是丽齐·奥利里。感谢收听。

我是莱昂·纳福克，我是《慢速燃烧：水门事件》的主持人。在我开始制作这个节目之前，我对水门事件的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，噼里啪啦地打字。然后是关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行、证明尼克松参与掩盖的录音带出现的报纸报道的快速蒙太奇。我们看到的最后一个故事是尼克松辞职。在电影中，这花了不到一分钟的时间。

在现实生活中，这花了大约两年时间。五名男子在试图安装窃听设备时于周六早些时候被捕。这被称为水门事件。实时体验这两年是什么感觉？当民主党总部被闯入事件从一个奇怪的小事件变成推翻总统的宪法危机时，人们在想什么、感觉如何？

理查德·尼克松的垮台比你能想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在八集节目中，这个节目将捕捉到经历20世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙的伎俩，是时候再次审视引发这一切的事件了。现在就订阅《慢速燃烧》，无论你在哪里收听播客。