Musk vs. MAGA
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平安夜，埃隆·马斯克在X平台上发帖支持H1-B签证，为专业技术人才提供便利，此举招致MAGA阵营的强烈反弹，他们认为此类签证会导致移民抢走美国人的工作。嘉宾：瑞安·麦克，纽约时报科技记者，《字符限制：埃隆·马斯克如何摧毁推特》一书的合著者。想了解更多What Next TBD内容？订阅Slate Plus，即可收听What Next系列节目及您喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何平台上访问。播客制作：埃文·坎贝尔、伊森·奥伯曼、帕特里克·福特和切伊娜·罗斯。了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本播客由Progressive保险公司赞助播出。您是否想过更换保险公司以节省一些现金？Progressive让您轻松查看捆绑房屋和汽车保单是否可以节省开支。请访问Progressive.com尝试一下。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州都提供此服务。本期节目由Shopify赞助播出。Shopify。

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快速提醒一下，本期节目中有一些脏话。好的，节目开始了。在圣诞节假期期间，右翼阴谋论者劳拉·卢默一直在忙着发推文。起初，劳拉·卢默对即将上任的特朗普政府提名斯里拉姆·克里希南担任人工智能政策顾问一职表示强烈不满。这是瑞安·麦克，他为《纽约时报》报道科技新闻。

斯里拉姆·克里希南是一位风险投资家。他曾在Andreessen Horowitz和推特工作过。瑞安说他与大卫·萨克斯和埃隆·马斯克关系密切。他也是在印度出生的，这就是劳拉·卢默介入的地方。她开始表达她对斯里拉姆·克里希南的担忧，因为他出生在印度，并且支持使用H-1B签证。

并推动了提高H-1B签证上限的想法。所以，这个想法是，增加美国H-1B签证的数量。需要明确的是，这不是他谈论过的事情。H-1B签证有时被称为技术工人签证。我们很快就会深入探讨它们。总之，劳拉·卢默在网上很生气。她将科技亿万富翁（暗示埃隆·马斯克）比作白蚁侵扰。

这是在她支持者中形成的叙事，并真正推动了持续数周关于H-1B签证的讨论，这分裂了MAGA党。我想更深入地探讨H-1B签证，但我认为我们也必须承认埃隆·马斯克的“壮志凌云”表情包推文，其中，除其他事项外……

说：“我之所以在美国，与这么多建造SpaceX、特斯拉以及数百家使美国强大的其他公司的人才在一起，是因为H-1B签证。退一步，狠狠地扇自己一巴掌。我会在这件事上开战，其规模是你无法想象的。”我引用的是电影台词，他也是这么做的。

但是，对于一个长期关注埃隆的人来说，这对你来说意味着什么？我的意思是，对于埃隆，你必须知道他喜欢夸大其词。他也喜欢从零到一百的速度很快。而且他喜欢展现自己非常强势的形象。他经常说类似的话，比如，“我可以是你最好的朋友，也可以是你最坏的敌人”。你知道，这就是他在网上做的。而且他喜欢说垃圾话。在这种情况下，他就是这样做的，并在圣诞节假期的大部分时间里独自一人在网上这样做。

这也是他非常重视的事情。我的意思是，从特斯拉到X，他的公司都依赖H-1B签证。他自己也是来自南非的移民。但这确实是我们在MAGA党或共和党中看到的第一次分裂，原因是他贯穿整个选举所展现的形象是反移民的。实际上，他想要移民。他只是想要所谓的“合法移民”。

今天的节目，一个签证项目和大量愤怒的推文如何暴露了MAGA联盟中的裂痕。我是丽齐·奥利里，您正在收听What Next TBD，这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。本播客由Progressive保险公司赞助播出。

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H-1B签证是美国公司雇用高技能外国工人的主要途径。该签证类别是在1990年的《移民法》下创建的。这些签证不是永久性的，自2005年以来，它们每年上限为6.5万美元，外加持有美国学校研究生学位的外国人额外2万美元。

大多数持有H-1B签证的工人拥有学士学位或同等学历，并且经常从事高科技等专业领域的工作，这就是为什么它们在硅谷如此受欢迎的原因。如果您考虑这些公司是如何建立的，许多技术专长和工程师都来自海外。我想到了谷歌、苹果这样的地方。

苹果公司甚至可以追溯到硅谷早期，一些创始人，比如Sun Microsystems，都有移民创始人。埃隆本人也说过他持有H-1B签证。他进入美国时持有学生签证，最终，他说他获得了H-1B签证，这使他能够在这个国家工作，我想是在他早期担任工程师和创始人时，如今像特斯拉这样的公司。我相信是

它使用了超过700个H-1B签证，这是去年的最后统计数据。特斯拉拥有数万名员工，但大约700到800名员工，这占其员工总数相当大的一部分。这些通常是那些公司的高技能工作，工程类工作。因此，它们在补充特斯拉、苹果、谷歌、Meta等公司员工方面发挥着重要作用。

我的意思是，根据您所说的，这些公司如果没有一些持有这些签证的员工，就绝对无法像现在这样运作。我认为他们这样做会非常困难，当然。我不知道是否不可能，但是，这些公司确实在很大程度上依赖它们。我想到了像X或推特这样的东西，例如，

我们在书中写道，两年前，当他在推特解雇或裁员很多人时，最终留在推特或承诺留在推特的人很多都是持有签证的人，因为他们在该国的身份有限。

取决于他们的工作状态，取决于他们的就业情况。因此，他们要么可以选择集体辞职，就像他们许多是公民的同事一样，要么他们可以选择留下，并在艰难时期工作，但也能够留在美国。我个人发现这里最有趣的是试图分析出什么

这场网络斗争是关于移民的，是关于大量涌入美国的人，以及是关于谁可能会进入美国。因为这里有种族主义、仇外心理的不同线索，然后是，“哦，好吧，一个技术移民在某种程度上是不同的”。这就是……

这些群体之间存在如此多的冲突，我不知道该如何准确地将它们分开。我会从埃隆为捍卫自己的立场所说的话开始。他没有说自己是种族主义者，但他表示，我们希望欢迎来自世界各地最优秀的人才来到美国。他将其比作NBA选秀。他说，我们希望世界上所有的姆班巴和库里来到美国，为我们的公司工作，并扩大我们建立伟大公司能力，因为他的公司依赖于这类人。这些是我们想要的人才，因为他们是实现美国梦的人。他们改善了我们的国家。

但是，顺便说一句，那些越过边境寻求更好生活或寻求庇护的人，他们不是最好的人。事实上，让我夸大这些人的最坏刻板印象。这些人是在南部边境取代你的人。所以他在移民问题上两面下注。他将其中一种定义为合法移民，另一种定义为非法移民。这就是他的立场，对吧？对。寻求庇护是合法的，需要明确这一点。另一方面，你拥有……

劳拉·卢默、尼克·富恩特斯，这些人根本不想要任何移民。任何进入美国的非白人都是坏人。我们需要保护美国文化，美国白人文化，本质上是白人至上主义。所以我想这就是两者之间的分歧。所有这些都存在种族主义方面，有些比其他方面更多。看着这一切发生很有趣，因为你拥有

科技亿万富翁，马斯克、萨克斯，大卫·萨克斯一方的人说，对这位被提名人斯里拉姆·克里希南的攻击已经发展成为种族主义。这从何而来？我不敢相信共和党会有这种种族主义攻击。劳拉·卢默以及一些可能不那么煽动性的人对

H-1B签证项目提出的批评之一，他们喜欢将其比作契约奴役。这是一个非常强烈的词，但意思是说，你看，你对这些员工的控制力是你对其他公民所没有的。

看着围绕这个话题划分的政治界限非常有趣。你有一些人，比如劳拉·卢默，她完全从反移民的角度出发，比如根本不允许移民。我认为，你可以将尼克·富恩特斯这样的人归类为这一阵营，他是一个白人至上主义者。

但在光谱的另一端，进步主义者和自由主义者认为H-1B签证项目被滥用了。它再次导致了契约奴役的想法，或者人们将他们在该国的身份与他们的就业联系起来。如果你没有这份工作，你基本上会在几个月内被赶出去。

或者它会压低美国工人工资的想法。但是，这不是一个明确的左右翼问题。我认为这就是它如此有趣的原因。然后你显然看到了共和党内部的分裂。你知道，你有一些像大卫·萨克斯和埃隆·马斯克这样的科技亿万富翁，他们现在在特朗普阵营中很有影响力，他们对所谓的“合法移民”采取了这种立场。

而像卢默和富恩特斯这样的人则表示，这就是为什么特朗普背叛了我们的信任以及MAGA主义的整体，因为他允许这些移民工人来抢走美国人的工作。此外还有维韦克·拉马斯瓦米，他也一直支持H-1B签证，并自己发了大量的推文。我认为这里最引人入胜的事情之一是，

是观察即将上任的总统周围的人所拥有的不同权力向量，他们拥有多少权力以及权力如何增长和衰落。正如您所报道的埃隆·马斯克及其身边的人一样，您认为这种情况会威胁到他的权力吗？还是看起来它只是在增强他的权力？我的意思是，我认为在选举之前，

特朗普的共和党基础非常团结。你不会听到像你从劳拉·卢默那里读到的那种白蚁推文那样，呼吁审查科技亿万富翁的寡头垄断或埃隆·马斯克的权力。但现在你开始看到人们有了这种觉醒，我想，

这是自埃隆第一次向唐纳德·特朗普开支票以来，自他与特朗普在宾夕法尼亚州登台以来，民主党和那些一直批评埃隆·马斯克影响力的人所警告的。世界上最富有的人向当选总统耳语，并基本上可能控制政策，能够改变有利于他公司的法律或法规，这可能是他各种利益冲突。

现在劳拉·卢默也提出了同样的观点。而且，你知道，我看到很多左派人士发布了点击洞的梗图，比如世界上最糟糕的人提出了你想要提出的观点。是的，说得很好。是的，很多人都有这种感觉。我认为埃隆也看到了这一点。我的意思是，他是一个阅读所有在线批评的人。他是一个这样的人，在他的历史上，比如，你知道，当他在经营特斯拉时，他会

凌晨3点阅读一篇不知名的比利时博客批评他的汽车，并强迫他的公关人员与这个人开战。他今天仍然是同一个人。所以他肯定在阅读所有这些批评。他看到了这一切。我认为这会伤害他，但也会威胁到他。他正在内化这一点。

我只是对整件事是如何持续下去的感到惊讶。比如，已经过去了一周半的时间，我们还在讨论它。再说一次，围绕这一点划分的这些界限真的很有趣。例如，人们称之为内战。如果你是一个共和党成员，这可不是什么好看的景象。回来后，如果大型科技公司感到受到威胁，它们还会继续讨好MAGA吗？本播客由Progressive保险公司赞助播出。

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当我从未来权力和政策斗争的角度来看待这一点时，唐纳德·特朗普对《纽约邮报》说。他说，他“相信H-1B”。他还似乎将这些签证与其他一些类型的签证混淆了。有点不清楚，但至少目前看来，他似乎将手指放在埃隆这一边。

是的。为了快速了解这种混淆，我的同事肯·本辛格对此进行了报道。他使用了H-2B签证，我相信这是针对非熟练移民工人的。他在他的俱乐部和酒店雇佣了这些人。所以他混淆了这两者，这很有趣。但我认为更大的信息是，他支持移民工人，并站在埃隆、大卫·萨克斯和科技亿万富翁一边。

这在某种程度上平息了网上的争论。劳拉·卢默肯定已经收回了她的攻击。这当然说明了特朗普如何能够说出任何话，而他的支持者也会服从。但至少在网上，我看到像尼克·富恩特斯这样的人提出了很多批评，例如，他是一个白人至上主义者，但在他的群体中仍然很有影响力，例如这些Groypers，例如……

一个相当恶毒的在线和驱动对话。但是，你也不能把这个妖怪再放回瓶子里。我的意思是，我们都看到了劳拉·卢默说了什么。你知道，她对埃隆发泄了她所有的不满，所有关于他对财富和影响力的担忧。所以现在这一切都在流传。如果你是埃隆，我可以想象你会对这样的人怀恨在心。

如果你站在另一边，比如说你是史蒂芬·米勒，你会不会看着劳拉·卢默说的话，然后想，我会把这些东西放在口袋里，也许当我们在一月二十日上任并试图制定不同的移民政策时，这对我会有帮助？是的。我认为这实际上是一个很好的观点。我们甚至还没有开始总统任期，对吧？这在他上任几周前就上演了。

史蒂芬·米勒是一个有趣的人物，值得关注。他在推特上非常安静。实际上，当这件事发生时，他发布了一篇演讲，关于他为特朗普撰写的关于移民和使美国伟大的演讲。但这非常神秘。它并没有真正站在任何一方。你可以肯定他正在关注此事并做笔记。

据我了解，他和埃隆关系密切。所以，我的意思是，特朗普核心圈子里的很多人知道埃隆带来的力量。他们知道他的钱是将特朗普送入白宫的原因之一。所以我不知道他们是否会立即切断联系，但这肯定是一件他们会密切关注的事情。

其他科技亿万富翁，他们中的许多人已经向特朗普政府表示公开效忠，或者至少是表示祝贺，他们是如何看待这个问题的？因为显然他们也押上了很多赌注。但如果你马克·扎克伯格，如果你杰夫·贝佐斯，你会不会闭嘴，看看事情会如何发展？他们对MAGA的政策处方有多舒服？我认为从另一位科技首席执行官的角度来理解这一点非常引人入胜，因为移民问题是

2016年许多这些公司的突破点。对。开始罢工。是的，没错。罢工。你有了实施的穆斯林禁令。你看到谢尔盖·布林出现在旧金山国际机场，欢迎移民员工并抗议。还有特朗普大厦的会议，马克·扎克伯格甚至没有出现。而如今，马克·扎克伯格飞往海湖庄园。Meta向

就职典礼基金捐款。亚马逊也这么做了。杰夫·贝佐斯飞下来亲吻戒指。我认为，如果你是这些人，你已经向特朗普表示了效忠，你愿意与他的政府合作。你希望埃隆·马斯克站在你这边。看起来他们确实如此。他站在他们这边。显然，他们都支持H-1B签证。我认为这就是他们所能希望的。所以……

他们在整个过程中都保持沉默。我可以想象，如果是在2016年，并且出现了这场关于H-1B的辩论，这些公司可能会发表声明。但如今，他们会闭嘴。他们这样做是因为他们知道他们不想冒犯即将上任的总统。

特朗普总统。埃隆接管推特后，他恢复了其他人的账户，包括劳拉·卢默和其他在之前的管理层下被禁止使用该平台的MAGA人物。现在这些人正在使用他自己的平台攻击他，我想他现在是怎么想的。

我觉得我们可以做一个关于这个话题的整集播客，持续三个小时，回顾多年。但如果你还记得劳拉·卢默为什么被禁，那是因为她发布了关于伊尔汗·奥马尔的反穆斯林帖子。她被推特之前的管理层、之前的管理人员封禁了。在她被禁后，她把自己锁在或用手铐锁在推特纽约总部的大门上。

她还戴着犹太星来象征她的迫害，要求恢复她的账户。当时的推特只是让她这么做。他们实际上给她点了披萨。最终，她在几个小时后结束了抗议。天气很冷。她放弃了，离开了。她从未拿回她的推特账户。埃隆·马斯克在2022年末收购该公司后，他的第一个举动之一就是恢复推特。

之前被禁的人。你让亚历克斯·琼斯回来，你让唐纳德·特朗普回来，你让劳拉·卢默回来。从那时起，劳拉·卢默就赞扬了他。他还让白人至上主义者尼克·富恩特斯回来，之后他基本上开始在推特空间或X空间中发表仇恨言论。所以他基本上允许这些人回来

现在他们正在使用他自己的平台，他所谓的“言论自由”平台来批评他。我认为这里最大的讽刺之处在于，他是在自食其果。他让这些人恢复了他们的声音，他们的推特账户或X账户，而他们却因此而抨击他。再次，关于移民问题，这似乎是我们反复谈论的事情。在某种程度上，对他来说这是一个完整的循环时刻。

布莱恩·麦克，非常感谢你来到这里并与我交谈。谢谢。布莱恩·麦克是《纽约时报》的科技记者。他和《时代》杂志的同事凯特·孔格还合著了很棒的书《字符限制：埃隆·马斯克如何摧毁推特》。在我看来，这是了解我们今天所处时刻的必读书籍。

这就是我们节目的全部内容。What Next TBD由伊森·奥伯曼、帕特里克·福特和谢伊娜·罗斯制作。我们的节目由埃文·坎贝尔编辑。艾丽西亚·蒙哥马利是Slate的音频副总裁，TBD是更大的What Next系列的一部分。如果您喜欢您听到的内容，支持我们的最佳方法是加入Slate Plus。您可以收听所有Slate播客的无广告版本，包括此播客。此外，您不会在Slate网站上遇到付费墙。

好的。我们将在周日回归，播出一期关于即将上任的特朗普政府如何疯狂迷恋加密货币的节目。我是丽齐·奥利里。非常感谢您的收听。

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