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早上好。本次听证会将开始。

我敢打赌,我和丹·戴蒙德一起,参加了数百小时的国会听证会。我报道华盛顿大约十年了,丹是《华盛顿邮报》的白宫记者。在此之前,他报道医疗保健九年了。我感谢我的同事和肯尼迪先生今天来到这里。肯尼迪先生,祝贺您获得提名。

周三,在参议院财政委员会听证会之后,我和丹进行了交谈。这个委员会拥有推动他的提名前进的权力。感觉像个马戏团,丽齐。有人在那里抗议小罗伯特·肯尼迪,打断议事程序。许多小罗伯特·肯尼迪的粉丝们排满了走廊,穿着支持肯尼迪的饰品,并且经常根据参议员是否同意他们的观点而发出嘘声或欢呼声。

这非常引人注目,因为它既展现了肯尼迪的形象,也展现了特朗普政府对公共卫生的态度,包括肯尼迪错过了一个关键问题的时刻。民主党人凯瑟琳·科尔特斯·马斯托问道,如果一名怀孕妇女发生不完全流产,需要去急诊室进行紧急堕胎以挽救生命,会发生什么情况。但她所在的州禁止堕胎。

作为一名律师,您也会同意联邦法律保护她获得这种紧急医疗的权利,对吗?我不知道。我的意思是,答案是我不知道。让我作为一名律师问你这个问题。我播放这段剪辑给丹听的原因是,这让我怀疑肯尼迪是否做好了准备,因为紧急堕胎这个问题就在去年在最高法院进行了诉讼。

很难听到这段对话而不怀疑小罗伯特·肯尼迪的缺乏经验实际上是否是计划的一部分。小罗伯特·肯尼迪之所以没有被选中担任这个职位,并不是因为他是一位医疗政策专家。他是一位 70 多岁的活动家,主要关注环境法。当他进入医疗保健领域时,是为了挑战人们。

他说大型制药公司,或者对疫苗提出了质疑。他不是一个研究过医疗保险、医疗补助以及许多将归属于 HHS(这个庞大的 2 万亿美元的机构)的不同项目复杂性的人。因此,肯尼迪

为这份工作作证,并不是因为他是一位医疗专家。这是因为他据称是一位改革者,不是这个体系的一部分,他可以进来,与既得利益集团没有联系,并且可以在美国糟糕的健康结果中扭转局面。所以这是宣传的一部分。我认为,丽齐,我们也知道,特朗普政府,第二个特朗普政府,想要从白宫运行许多政策。

因此,小罗伯特·肯尼迪对医疗保险的看法,或者皮特·赫格塞思在五角大楼对国防预算的一些看法,可能并不重要。特朗普政府中有一些没有受到太多关注的官员,他们正在制定这项政府将采取的计划。在接下来的几年里,那些曾经拥有很多独立权力的大臣们,可能会沦为特朗普议程的橡皮图章。♪

今天的节目中,为什么小罗伯特·肯尼迪是一个特点,而不是一个错误,以及这向我们展示了特朗普 2.0 将如何对待公共卫生。我是丽齐·奥利里,您正在收听 What Next TBD,这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。你听说过双倍经济学吗?如果你没听说过也没关系。它非常小众,由 Discover 实践。

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所以我要问你,肯尼迪先生,是或否。你是否说过 COVID-19 是一种基因工程生物武器,它针对黑人和白人,但避开了阿什肯纳齐犹太人和中国人?我没有说它是故意瞄准的。我只是引用了一项由 NIH 资助的、NIH

发表的研究。你是否说过它针对黑人和白人,但避开了阿什肯纳齐人?我引用了一项研究,法官大人。我引用了一项显示这一点的 NIH 研究。我把它理解为肯定的。我必须继续。我必须继续。我希望丹能帮我解释一下肯尼迪的一些记录,因为虽然肯尼迪在这次听证会上表示他支持疫苗接种,并且他的孩子也接种了疫苗,但他的过去却显示出不同的情况。

肯尼迪创立了一个名为“儿童健康防御”的组织,该组织一直是最突出的反疫苗组织之一。

肯尼迪一再质疑疫苗的价值。当所有证据都表明冠状病毒疫苗挽救了许多人的生命时,他暗示冠状病毒疫苗正在造成大规模伤害。你可以回顾他多年来的声明,你会一次又一次地发现他质疑疫苗的例子。所以,即使他坐在参议院面前,坚持说他支持疫苗,并为他家人接种疫苗,

但这并不能否定多年来他在另一方面的质疑和倡导。民主党人在听证会上的一个主要焦点是小罗伯特·肯尼迪大约五年前对萨摩亚岛国的访问。那里发生了一起悲剧,两名幼儿因疫苗制备不当而丧生。肯尼迪和其他疫苗怀疑论者抓住这一时刻,关注他们所说的疫苗潜在危机。

肯尼迪访问了该国,会见了反疫苗活动家。在那次访问几个月后,萨摩亚爆发了严重的麻疹疫情。萨摩亚大约有 5700 人感染了麻疹。83 人死亡。肯尼迪被问及疫苗接种问题并不令人意外。但他似乎也难以回答共和党人比尔·卡西迪(他也是一名医生)提出的这类问题。

肯尼迪似乎混淆了医疗补助(提供低收入医疗保障)和医疗保险(通常针对老年人)。这两个项目截然不同。共和党人再次寻找潜在的医疗补助改革方法,以帮助,你知道,支付特朗普总统的优先事项,但也要改善结果。您对医疗补助改革有何想法?医疗补助对美国人不起作用,它尤其对

或目标人群不起作用。大多数美国人,像我一样,我使用医疗保险优越计划,我对此非常满意。大多数使用医疗补助的人都不满意。保费太高了。免赔额太高了。网络太窄了。

我想在这里放大一点,谈谈小罗伯特·肯尼迪及其提名作为某种症状,对吧?就像我们之前谈到的,他是一个原因,可能是导致人们远离疫苗的原因。但如果我们把他看作是特朗普政府和一部分美国人目前对健康和医疗保健的思考方式的一种症状,我认为这会创造一个有趣的视角。所以,

我想先问一下,在 COVID 大流行之前,你会如何描述美国人对公共卫生和公共卫生机构的总体看法?在大流行之前,公共卫生机构是联邦政府中最受信任的机构之一。我没有把数字放在眼前,但盖洛普多年来一直在跟踪这个数据。我相信疾病预防控制中心是盖洛普调查的所有机构中最受信任的机构之一。

对疾病预防控制中心、食品药品监督管理局以及普遍听取公共卫生部门建议的概念的信任度都下降了。本周,来自非党派医疗保健组织 KFF 的民调显示,大约 53% 的美国人现在信任食品药品监督管理局的建议。类似比例的人信任公共卫生部门的总体建议。

在大流行之前并非如此。我认为你是对的,丽齐,这种怀疑,这种怀疑,部分原因可能是采取了一些积极措施来应对大流行,但也有一些关于公共卫生部门正在做什么的误导性信息。所有这些都加剧了对这些重要机构的信任度下降。我认为这就是解释小罗伯特·肯尼迪崛起的部分原因。

肯尼迪崛起的重要部分是,他谈论的一些事情,慢性病、超加工食品、制药行业,都是许多其他政客不愿面对的事情。

我在《华盛顿邮报》上发表了一篇报道,时间超过一年了。这是我第一次为一篇关于政客们如何忽视美国日益严重的过早死亡问题的报道而采访小罗伯特·肯尼迪。事实上,我们在《华盛顿邮报》上发表了一系列关于这个问题的报道,我们称之为“过早死亡”。

与我们在国外的富裕国家相比,美国有太多人过早死亡。而小罗伯特·肯尼迪是我在文章中提到的为数不多的关注这个问题的政客之一。

美国人患有慢性病,癌症发病率很高。这些是可以预防的问题,希望我们能够比现在更早地进行干预。如果你把他在美国慢性病问题上的许多评论,只是去掉他的名字,丽齐,它看起来就像伯尼·桑德斯参议员或民主党人科里·布克参议员,事实上,许多民主党人可能会说的话一样。

这是一个真正的问题,肯尼迪应该因关注这个问题而受到赞扬。问题是,正如他承诺的那样,他是解决这个问题的合适人选,如果他被赋予权力,他是否真的有能力、有记录、有信任度来做到这一点?或者鉴于他过去重复一些关于医疗保健的不实之词的倾向,他会采取不同的方向吗?

回来后,即使肯尼迪没有获得确认,他的提名也告诉我们很多关于特朗普政府如何看待科学和医疗保健的信息。想象一下,当学习不会妨碍生活时,将会发生什么。

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特朗普政府在其第一周也采取了一些措施来改变公共卫生政策和沟通。我想明确一点,在我和你说话的时候,有很多变化。在这个领域有很多混乱,某些事情是否被取消资助,没有被取消资助。所以,到目前为止......

你能告诉我哪些变化会影响公共卫生吗?我在想世界卫生组织、性别肯定护理。到目前为止,我们看到了什么?

有很多。让我们从我们确定的开始。因此,美国已经退出世界卫生组织。这是联合国的一个部门,它帮助协调对全球卫生危机的应对,在大流行期间发挥了作用,发挥了重要作用。但当时的特朗普总统说,

责怪世界卫生组织,说它在包庇中国和中国在引发疫情中的潜在作用,并且对美国没有帮助。特朗普政府早期采取的另一个行动是关闭卫生机构的沟通渠道。现在,他们辩称这只是总统过渡的一部分,但丽齐,它比我们之前看到的任何过渡都走得更远。

正在等待批准拨款以进行研究的,例如,癌症研究的研究人员,他们的会议最多被取消或推迟了不确定的时间。有

官员无法回答关于禽流感传播的基本问题。他们没有回应记者。他们没有更新网站。因此,如此迅速和突然地关闭卫生部门具有实际影响。然后,正如你所指出的那样,联邦政府已经采取了广泛的措施,例如减少 DEI 多样性措施。

公平与包容工作,这也影响了医疗保健。解雇了一些工作人员。在我们开始制作这个播客之前,我得到消息说,疾病预防控制中心的受赠者被告知,如果他们的拨款中包含任何 DEI 元素,那对他们来说可能是个大麻烦。所以这还在继续蔓延。即使是短期的事情,例如本周作为特朗普政府全面冻结联邦资金的一部分而发生的医疗补助支付中断,

这可能只有几个小时,但这仍然非常具有破坏性。它占用医疗补助官员的时间,并说明了特朗普政府的行为以及他们能够多么迅速地扰乱全国各地的工作。这个问题可能很难回答,但我很好奇,你报道了第一届特朗普政府,深入报道了大流行。

如果你从这次特朗普政府对医疗保健的态度以及小罗伯特·肯尼迪如何融入整体图景中获得了任何启示。

这是一种截然不同的方法,因为小罗伯特·肯尼迪直到最近还是一名民主党人,他对堕胎的看法大相径庭。例如,他在总统竞选期间捍卫堕胎权利。在唐纳德·特朗普领导下被任命为卫生部长的立法者......

非常批评堕胎,并且在卫生与公众服务部有不同的议程和不同的副手来追求这些目标。许多这些更年轻的官员无论谁担任部长,都将留在 HHS,但部长确实会

盖章,他的工作人员或她的工作人员将告知未来的战略可能是什么。所以我并不完全确定。这有点像推诿,但我并不完全确定,丽齐,我们将走向何方,因为我不知道谁将成为卫生部长。

如果小罗伯特·肯尼迪没有成功,而像路易斯安那州前州长鲍比·金达尔这样的人取而代之,我们将拥有一个更传统的共和党政府,就像我们第一次那样。如果小罗伯特·肯尼迪在那里,并且真的想把一切都推翻,同时还要对疫苗进行调查,这与我们第一次的情况大相径庭。我想我试图理解的一件事是,我们是否在谈论一项协调一致的努力

一种计划来做埃隆·马斯克和他的同伙正在用狗狗币做的事情,即故意试图缩小一些联邦机构的影响力,或者这可能更像是一种一次性情况,我们谈论的是一位可能不熟悉某些机构内部运作的被提名人,例如,

这就是我试图分析的。这是我们进来,我们将削减这个联邦资金的大型支出者吗?我认为以上所有情况都是如此,因为小罗伯特·肯尼迪曾表示,他想解雇联邦卫生机构的许多公务员。他说他们已被制药行业控制,他们存在利益冲突。他想让他们离开。他在参议院听证会上受到了压力。

但与此同时,特朗普政府正在采取重大行动,或许已经完全预料到了可能产生的后果。如果这些机构及其工作受到损害或危险,这似乎完全是事后考虑。也许这确实会导致人们离开或机构变得更弱。特朗普政府中有一些人会非常乐意看到这样的结果。

如果你经营一家医疗中心或临床试验,或者获得联邦拨款,这意味着什么?你现在的工作怎么样?你在工作吗?我认为在某些情况下,你做得非常紧张。本周我们短暂看到的医疗补助冻结可能会导致许多医院和医生的付款延迟,也可能仍然会导致付款延迟,这取决于他们能够多快解决这个问题的后端。

如果你是一个一直依赖联邦拨款的人,而这些拨款现在可能永远不会来了,你可能现在正在寻求私营部门的帮助,而私营部门将无法弥补联邦资金的损失。这可能会造成极大的破坏。我们在第一届特朗普政府中看到了医疗保健的许多变化,但我们也看到了对这些变化的重大政治反弹。所以说实话,丽齐,我有点惊讶

特朗普政府甚至一直在尝试任何可能导致医疗保健领域出现反弹的事情,因为这对唐纳德·特朗普来说是一个非常有害的问题。

这是我在这些听证会上确实感受到的一种暗流,因为两党的国会议员都知道,他们的选民依赖于来自联邦政府的医疗保健,无论他们是否获得社会保障残疾金,是否获得医疗保险,是否获得医疗补助。这些项目是广泛的、非常受欢迎的项目。

拥有它们的人。所以这就是我怀疑政府部门是否会在国会遇到一些意想不到的障碍的地方。

也许吧。这届政府还处于早期阶段,我不确定是否有人过多地考虑中期选举。但是,医疗保健问题比(举个例子)乌克兰战争更能激励选民,这是非常真实的。这是一个日常的民生问题。有时联邦政府可能实际上并没有做些什么,但结果却归咎于联邦政府。

在《平价医疗法案》之后,我们看到了很多这种情况。哦,我的上帝,我去参加了那些市政厅会议。那里有一些愤怒的人。我认为即使在本周,我也在社交媒体上看到了一些病毒式传播的说法,例如,某人的癌症治疗被取消了。我调查了这件事。它似乎不是

来自特朗普政府的行动,而是因为特朗普政府采取了如此迅速的行动来冻结医疗保健领域的各种决定,所以人们认为医疗保健中的任何问题突然都成了特朗普政府的问题是有道理的。所以我认为,你越干预一个系统并承诺做出改变,你就会拥有任何可能造成的损害和不确定性,即使它不是直接来自政府所做的事情。

你写的一篇文章让我非常感兴趣,那就是小罗伯特·肯尼迪错过了一次关于大流行准备的会议。这就像一个即将离任和即将上任的政府坐在一起,讨论他们在各种情况下所做的事情。根据你的报道,我相信他们使用了禽流感和新奥尔良的恐怖袭击作为例子。他为什么错过这个会议?这告诉你什么?

他错过了这个会议,因为他正在国会山努力争取对这一有争议的提名的支持。他多少有些争辩说,我今天早上也听到了这一点,他告诉参议院资深民主党人罗恩·怀登,他实际上并没有被邀请参加这项活动,他显然甚至不知道这件事,这很难让人相信,因为拜登的官员非常希望他参加,并且几乎邀请了特朗普内阁的其他成员都参加了。所以这个想法......

他的首要任务是努力提升他的提名,而不是为潜在的禽流感做准备。我认为这是具有启示意义的。

我们可能会再次面临类似大流行的危机,而卫生部长将是其中的核心部分。小罗伯特·肯尼迪没有任何为应对这种危机做准备的实际经验。这项活动旨在进行一些准备工作,这是一个难得的机会,每个人都在同一个房间里,可以讨论他们会做什么。他不在这里。希望这不会在将来成为问题。

肯尼迪所倡导的“让美国再次健康”运动似乎不仅因为大流行,还因为我们讨论过的一些其他事情而获得了关注。这个复杂而昂贵的医疗保健系统并不一定能保证比其他发达国家更好的结果。

当我听这场谈话时,我惊讶地发现,许多正在讨论的事情与 2009 年我报道《平价医疗法案》的辩论以及它正在经历立法程序时所讨论的事情完全相同。这让我不禁想知道,有没有办法摆脱这种困境?因为

美国人显然对他们的医疗保健系统感到沮丧,但感觉有点像积木游戏,如果你拔掉其中一块,它就会全部倒塌。有没有办法进行这些对话?

好吧,丽齐,《平价医疗法案》说明了我认为越来越多的政客正在承认的事情。仅仅拥有医疗保障并不能保证你能够获得医疗保健,更不用说良好的医疗保健了。所以现在有比

《平价医疗法案》之前更多的美国人拥有医疗保险,我们现在有了一些保护措施,可以帮助确保人们能够获得这种保障。但结果并不符合预期。因此,为了解决这个问题,为了真正改善这里的情况,可能需要拆除这座积木塔,以及试图从头开始建立一个更好的系统所带来的巨大政治痛苦。《平价医疗法案》就像在

积木塔中添加更多积木。它在某些方面有所帮助,并且肯定改善了无保险美国人的状况。但实际的激励措施仍然偏离了我们国家的初级保健和预防。其中一些与资金和支付激励有关。其他问题只是关于整体健康和我们的饮食。

小罗伯特·肯尼迪指出了许多这些问题。这种想法有一定的道理,即一个不关心政治损害、与医疗保健没有联系的人,可能是进来拆除所有东西并使情况变得更好的人。但这也很难与之平衡。小罗伯特·肯尼迪一直是许多关于医疗保健的被证伪理论的化身。那么,我们真的可以把这一切都交给他,并相信他会让美国其他地区变得更好吗?我认为没有证据支持这一点。

丹·戴蒙德,非常感谢你与我交谈。丽齐,感谢你让我在这个如此有趣的日子里参与其中。这就是我们今天节目的全部内容。What Next TBD 由 Evan Campbell 和 Patrick Fort 制作。我们的节目由 Paige Osborne 编辑。TBD 是更大的 What Next 系列的一部分。我们将在周日回归,推出另一个关于中国人工智能应用程序 DeepSeek 的节目,以及为什么美国人工智能公司感到恐慌。好了。我是丽齐·奥利里。非常感谢您的收听。