The Drone Wars
28:40 Share

乌克兰和俄罗斯之间的战争越来越多地通过无人机进行——北约和美国军方领导层正在训练军队，以应对未来将人与机器对抗的冲突。 嘉宾：Jake Epstein，Business Insider高级国防记者。 想要更多What Next TBD？订阅Slate Plus即可收听What Next系列和您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。 播客制作：Evan Campbell和Patrick Fort。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 在Sierra，发现令人难以置信的价格的顶级健身装备，这可能会导致另一个发现。你的耳机一直没有连接。尴尬。发现顶级品牌，价格出乎意料地低。Sierra，让我们动起来。

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Face ID内置安全功能，因此您无需担心您的卡丢失或被盗。最棒的是，你仍然可以获得你喜欢的信用卡奖励、积分和返现。所以，告别钱包吧，将你的卡添加到Apple Wallet，开始以Apple的方式付款。适用条款。在过去几周里，俄罗斯和乌克兰之间的无人机战争一直在升级。

上周五，俄罗斯对乌克兰发动了为期三天的空袭，发射了大约900架无人机。乌克兰空军称这是自战争开始以来最大规模的无人机袭击。俄罗斯现在似乎正在乌克兰北部边境附近集结军队，乌克兰也在加强其自身的无人机袭击，包括对莫斯科附近城镇的一些袭击。几个月前，记者Jake Epstein前往基辅一栋不起眼的公寓楼，亲眼目睹了乌克兰无人机的生产。

我们走进电梯，上了几层楼，那只是一条走廊，你永远不会知道这里就是他们制造战争武器的地方，这些武器很快就会被送到前线，并用于与俄罗斯人作战。Jake为Business Insider报道国防新闻，他去参观了一家名为3D Tech的公司。在一个房间里，年轻的工人们正在组装无人机的框架。另一个房间，他们正在测试它们，他们正在3D打印它们。

他们正在制造光纤线轴，这使得无人机能够与其操作员连接。另一个房间，他们正在将无人机包装在一个几乎看起来像薄披萨盒的东西里。这非常随意，但当然，事实并非如此。这是经过深思熟虑的。这是经过精心计算的。这些无人机生产线有很多内容。Jake刚刚结束对洛克希德·马丁公司F-35隐形战斗机生产线的参观。

位于德克萨斯州沃思堡的一个庞大的工厂。这个公寓和披萨盒式的操作几乎像是它的反面。这里的共同趋势是他们都在制造武器，我参观了一些这些生产线或与无人机相关的工厂

乌克兰的工厂。其中一家生产电子战设备，另一家生产无人机的弹药。所以共同点是它们都在不起眼的建筑物里。非常随意。他们请我喝咖啡。工人们只是在角落里和房间中央做着自己的事情。

当然，这并不是乌克兰国防工业目前生产的每一种武器的情况。但据我所知，似乎有很多这种几乎是零星的或临时拼凑的生产线。无人机已成为乌克兰战争中的首选武器。它们价格便宜，易于组装，并且在这种冲突中效果很好。它们也向世界展示了21世纪战争的蓝图。

我们现在在乌克兰看到的，正是许多军事规划者、官员和专家所说的冲突和战争的走向。根据下一场战争的情况，无论是在欧洲还是在太平洋，我的意思是，这将……

绝对会有所不同，但普遍的观点是，无人机将在战场上发挥越来越重要的作用。军事规划者绝对正在关注乌克兰发生的事情，并思考：我们该如何为此做好准备？我们该如何为我们自己的行动做好准备？或者如果他们已经进行了这种行动，我们该如何改进我们的能力？我们该如何改进我们的防御？

今天的节目，乌克兰的无人机战争如何影响未来的冲突。我是Lizzie O'Leary，您正在收听What Next TBD，一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。

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那么，让我们为那些没有密切关注战争或没有像你一样去过乌克兰的人们稍微回顾一下。无人机最初是如何开始在这场冲突中使用的？在冲突早期，乌克兰真的难以应对炮弹短缺的问题。而且，你知道，导弹和制导武器的成本很高。这些通常每件要花费数十万美元甚至更多。

乌克兰需要产生大规模火力，并且需要能够以低廉的成本做到这一点。因此，无人机真正成为乌克兰国防工业的主要焦点，特别是所谓的“小型第一人称视角”无人机或FPV无人机。这些就像你可能在沃尔玛货架上看到的四轴飞行器一样。士兵们基本上可以用炸药将这些无人机绑起来，然后直接飞向敌人的坦克，

装甲车、战壕，你知道，任何类型的军事资产。所以我们说的不是奥巴马政府在阿富汗使用的捕食者无人机。我们说的是你可以在百思买买到的无人机。没错。非常便宜，商用无人机。所以你真的开始考虑使用这种东西与更昂贵的弹药相比的成本效益，而后者的供应量要低得多。对。

我们是如何从“嘿，我们没有足够的炮弹，我们可以通过这种方式来解决问题”转变为“哦，我们一直在制造无人机。它们是这场战争的全面组成部分”？乌克兰真的抓住了这个机会，利用其国防工业说，“嘿，你知道，我们能够大规模生产这些廉价的无人驾驶飞机

无论是小型无人机、中型无人机还是远程无人机。这与乌克兰国防工业自2014年俄罗斯首次入侵以来不断壮大有很大关系。所以，你知道，自那以来，乌克兰在武器和军民两用商品上的支出激增。其中很多钱都用于从国外购买武器，

但国内国防工业也在大幅增长。乌克兰前战略工业部长去年夏天告诉我，乌克兰一直是一个和平的农业国家。然后，“他们来了，开始杀害我们。我们必须学会战斗。”他说这不是他们从成为“面包篮”（乌克兰经常被称为欧洲的“面包篮”）转向成为“军火库”的决定，他说。

因此，基本上，全面入侵是一种警钟，一些国防工业高管告诉我。乌克兰认识到，为了削弱俄罗斯的战争机器（俄罗斯拥有兵力、机械和物资方面的优势），他们必须找到一种不对称的解决方案。他们还必须找到自给自足的方法。

好吧，对。与美国也有着复杂的关系，这在不同的总统任期内有所不同。但拜登政府和特朗普政府都没有给予乌克兰他们想要的一切。我的意思是，一些自给自足是否源于此？是的，绝对的。我前面提到过，乌克兰乌克兰真的支持。

提高了小型FPV型无人机的产量。乌克兰也在做的是制造可以长途跋涉的无人机。这些变得非常重要，因为乌克兰基本上被限制使用它从美国和英国等西方国家收到的强大的巡航导弹和弹道导弹。乌克兰不能使用这些武器打击境外的俄罗斯军事目标。

因此，乌克兰国防工业专注于生产这些自制无人机，这些无人机几乎可以模仿西方导弹的效果，但它们更便宜，而且没有同样的限制。因此，乌克兰将使用这些自制的远程无人机对俄罗斯境内的军事和能源设施（例如机场或弹药库）进行非常成功的跨境袭击。这真是一个例子，说明国防工业如何发现了一个问题

并且不得不找到解决方法，因为他们需要继续对俄罗斯后方的军事资产施加压力。乌克兰无人机产业现在有多大？

乌克兰无人机产业相当庞大。在无人机生产方面，乌克兰现在拥有超过俄罗斯的优势。乌克兰表示，去年它生产了超过200万架无人机，而俄罗斯生产了150万架。乌克兰现在计划将产量增加一倍，达到每年450万架无人机。它已经大幅扩大规模。而且它们都是那种

像你去看过的公寓楼过道里的设置一样，还是有些感觉更传统？很难说。我的意思是，乌克兰现在有数百家无人机生产商。所以我显然没有去过所有的地方，但我敢肯定，并非所有的地方都有像3D Tech那样随意的运营方式。但我所看到的强调了这一点

立即。这些行动必须迅速兴起。他们必须在任何他们可以找到的地方找到解决方案。并非总是有可能拥有一个庞大的工业设施。有时你只需要在一个高层建筑或地下室里让它工作。他们必须真正满足需求，并在任何他们可以做到的地方做到。谁在为此买单？这都是乌克兰政府的钱吗？

是的，所以乌克兰无人机产业主要由该国的国防部资助。自2024年以来，国防部已在无人机上花费超过25亿美元。除了国防工业外，乌克兰的国际伙伴、慈善组织和众筹努力，甚至各个军事单位都在采购和购买这些无人机。

所以这真的是一个周全的努力，以确保这些系统。但最大的买家是国防部。据我了解，俄罗斯也在使用无人机。它们的无人机在实际硬件和使用方法上有什么不同？

是的，所以俄罗斯和乌克兰一样，使用这些FPV无人机，这些小型无人机上绑着炸药，可以对敌人的阵地、防御工事或装甲车造成打击。俄罗斯还使用单向攻击无人机作为一种徘徊弹药，它们几乎每天晚上都会进行跨境袭击，以打击乌克兰的叛乱分子

基础设施或平民目标等等。回来后，我们将讨论世界各地的军队是如何观察这场无人机战争并从中吸取教训的。本播客由Progressive保险公司提供。

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你知道，随着这场战争在世界各地受到关注，乌克兰凭借这些无人机，尽管资源和兵力严重不足，但在某种程度上仍然保持着自身优势。我想知道世界各地的军事规划者是如何观察这场冲突的，以及他们从中吸取了哪些教训，特别是关于无人机的教训。你知道，

无人机融入战争并非乌克兰冲突的新事物，但这场冲突中空中、地面和海上的无人机规模和数量令人震惊。因此，毫无疑问，世界各地的军队都在密切关注乌克兰的无人机战争，并利用它来指导战术和训练。我们知道美国和北约军队正在这样做。

美国军方认识到，无人机是一个日益严重的问题，它需要一个答案。去年年底，五角大楼发布了一项新的反无人机战略，解释了它计划如何短期和长期解决这个问题。这有点含糊不清，但这包括例如加强反无人机能力和防御。

去年，我去俄克拉荷马州的锡尔堡，在那里，陆军开展了一项计划，基本上训练来自各军种的美国军人如何识别、参与和击败无人机，特别是小型FPV无人机。我看到士兵们使用电子战设备和突击步枪训练击落无人机。

等等，就像直接把它们从天上射下来一样？是的，但士兵们实际上并不是用子弹将无人机从天空中炸毁，那样每架无人机要花费几百美元，他们实际上是向无人机上悬挂的小气球射击。这实际上是一个困难的目标，因为你可以想象，俄克拉荷马州的风使它们的动作有点零散，难以追踪。

所以这是美国关注乌克兰无人机战争并对其进行创新的一种方式，以训练士兵如何在战斗中实际使用这些无人机。

关于无人机战争，我们正在学习的最重要的事情之一是，无人机正在使战场上的机动变得更加困难。它们为对手提供了更容易的攻击方法，更容易和更便宜，并且降低了精确打击能力的进入门槛，正如我前面提到的那样。你再也无法隐藏了。这是军官们向我强调的一点。随着技术的进步，这些无人驾驶系统只会随着时间的推移而变得更致命。

例如，就在上周，一位美国陆军军官告诉我，他认为我们正处于这一趋势的前沿。换句话说，我们现在看到的快速发展仅仅是一个开始。无人机正迅速变得更强大、更致命。好吧，这似乎不仅会在战场上转化，如果你有非国家行为者、恐怖组织、极端组织，那么获得无人机并安装炸药就很容易。

没错。我们已经看到，我们在中东看到的一些无人机战争，2024年初，三名美国士兵在约旦的一个美国军事哨所被无人机袭击身亡，还有数十人受伤。

所以这对美国军方以及其他北约军队来说都是一个非常严重的问题。他们正在积极寻找方法来加强他们的防御，并了解更多关于这种威胁的信息，以便将来可以防止这些死亡、事故和受伤。我认为我很好奇的一件事是，像美国五角大楼这样的大型军事力量是否

认为无人机可以替代其一些现有的技术？还是说，“它们在乌克兰非常有效，它们可能会增强我们的传统武器库”？这是一种非此即彼的关系，还是一种兼而有之的关系？有一些……

无人机可以替代过去我们看到的传统武器或系统的例子。但也非常关注如何整合无人机，并让它们增强这些，我不想称之为模拟的，而是像历史上的、传统的在战斗中使用的系统。这

我们看到这种情况在地面、空中和海上都在发生。因此，正在努力将海军无人机整合到美国军事行动中。我们已经在中东看到了这种情况。北约在波罗的海地区也采取了类似的行动。

好吧，还有一个心理因素，因为，就像，互联网上有一个非常黑暗的角落，你可以观看士兵被无人机瞄准的视频。而且，就像，很难将技术与我们的……

经验性的、互联网驱动的理解区分开来？就像，它也会成为一种奇怪的心理威胁吗？

是的，好吧，你知道，乌克兰无人机战争的结果之一是，战争变得非常公开化。你可以在社交媒体上滚动浏览，看到来自战场的无人机画面。其中一些，你知道，可能相当血腥，你真的不知道会发生什么。

部队会发布无人机画面，展示他们对坦克或敌方阵地的确认击杀。我的意思是，你得到了这种高质量的视频画面，以我们以前从未见过的方式展示了战斗。这很可怕。这是宣传。

没错。你会看到军事单位利用无人机画面来夸耀他们的行动，来夸耀他们对敌军的杀伤。这是我们经常看到的事情。这是一个相当大的问题，但是当你想到无人机在乌克兰的使用方式时，你认为这种使用方式将如何影响或改变未来的冲突？

这很难说，因为当我们观察乌克兰发生的事情时，乌克兰主要是一场地面战争。随着美国关注在太平洋地区可能发生的冲突，战场将与我们在乌克兰看到的战场大相径庭，因为它可能发生在广阔的海洋上，这意味着……

这意味着我们在乌克兰看到的一些无人机在太平洋地区可能并不那么重要。而我们可能看到较少，但仍然非常突出的无人机，例如乌克兰在黑海中有效使用的海军无人机，这些无人机在太平洋冲突中可能更重要。

想想国防工业是如何变化的，因为这真的是你报道的事情之一，就像看看技术是如何与之相互作用的。显然，军队正在向自主战争发展。这个想法让你害怕吗，武器从人类手中转移到机器手中？

这是一个相当可怕的想法。同样可怕的是，它的发展速度如此之快。我们一直在看到这些战争技术的创新。一位乌克兰高级官员实际上向我描述了这是一种乌克兰和俄罗斯之间的猫鼠游戏。当一方提出其最新的战场创新时，

另一方争先恐后地赶上，他们来回往复，无论是无人机的生产还是无人机背后的技术。总是有这种努力，要胜过对方，成为最新获得优势的一方。我举个例子。许多无人机依赖于它们和操作员之间的射频连接。

但这些系统很容易受到信号干扰。去年，俄罗斯开始使用由我前面提到的细光纤电缆控制的无人机。

光纤电缆保持了无人机和操作员之间的稳定连接，使其基本上能够抵抗电子战。因此，光纤无人机标志着无人机战争的新篇章。很快，乌克兰就在战斗中使用了自己的光纤无人机，而这些无人机的生产在乌克兰国防工业中也迅速增长。与此同时，各公司也在努力研发针对这些无人机的防御措施，因为传统的电子战实际上不起作用。

所以当我们谈到战争技术创新的猫鼠游戏时，它的发展速度非常非常快。所以这是一种潜在的例子，说明我们前进的速度有多快，以及为什么无人机战争是可怕的。你知道，我们真的不知道它会走向何方，而且总是有新的创新。

Jake Epstein，非常感谢你的精彩报道，并感谢你来到这里谈论它。我真的很感激。谢谢你们邀请我。Jake Epstein为Business Insider报道国防工业新闻。这就是我们今天节目的全部内容。What Next TBD由Patrick Fort和Shana Roth制作。我们的节目由Evan Campbell编辑。

TBD是更大的What Next系列的一部分。如果您想收听更多精彩的Slate节目，请查看今天的The Discourse节目，这是我们仅供Slate Plus订阅者收听的额外系列节目。我和Slate的Nishpawa坐下来讨论了加密货币投资者折磨一名男子以获取其比特币的奇特故事。好了，我们将在周日回来，播出一集关于埃隆·马斯克获得了那3亿美元的节目。我是Lizzie O'Leary。非常感谢您的收听。

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