The Future of the Internet Hinges on Gail Slater
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助理司法部长盖尔·斯莱特继承了政府对谷歌的反垄断案，并渴望将其进行到底——但其原因可能与她的前任不同。 嘉宾：南希·斯科拉，POLITICO的记者和特约撰稿人。 想要收听更多What Next TBD？订阅Slate Plus即可收听What Next系列节目和您最喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。

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上周，记者南希·斯科拉坐在华盛顿的一家联邦法院，听着政府律师讨论拆分谷歌的最佳方法。一位联邦法官已经裁定谷歌违反了反垄断法，以维持其搜索垄断地位。

现在政府需要采取措施。因此，双方都陈述了他们的案情。司法部正在推动一些相当激进的措施。司法部要求采取的一项措施是，谷歌实际上必须出售其浏览器Chrome。谷歌毫不意外地对此想法并不感冒。

当南希在法院时，她一直在关注一位关键人物，即盖尔·斯莱特，她是反垄断事务助理司法部长，在特朗普政府中担任着一个默默无闻但至关重要的职位。南希为Politico杂志撰写了关于斯莱特的个人简介。对她来说，这是一个成败攸关的案件。她上任才几个月。

但这，你知道，我们有时会谈论世纪审判。这是一件非常重要的事情。在某种程度上，这是一场世纪审判。她从拜登政府那里继承了这个案子，而拜登政府是从特朗普政府那里继承的这个案子。但她的名字写在上面。斯莱特显然意识到了这一点。这是她在四月份对记者的讲话。谷歌搜索案很重要，因为这关系到互联网的未来。

我们要给美国人提供选择，让创新和竞争在网上蓬勃发展吗？还是我们要维持有利于大型科技垄断的现状？如果她成功拆分谷歌，公众会注意到，总统也会注意到。这可能会将她铭刻在反垄断史册上。所以她一直在密切关注此事。

今天的节目中，盖尔·斯莱特是华盛顿最重要的人物之一，你可能从未听说过她。而她现在所做的事情可能会永远改变互联网。我是Lizzie O'Leary，您正在收听What Next TBD，一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。本集由Discover赞助播出。

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你知道，我认为盖尔·斯莱特的名字很多人都不认识，即使他们非常关注特朗普政府。你能告诉我一些关于她的背景吗？向我介绍一下盖尔·斯莱特。盖尔·斯莱特在华盛顿特区的科技政策圈中很有名。她是一位安静的爱尔兰裔律师，以其口音而闻名。这些年来，她仍然保留着她的口音。

她通过联邦贸易委员会（FTC）成为一名一线执法律师，然后成为一名民主党委员的律师顾问。曾在互联网协会工作过一段时间，互联网协会是华盛顿特区第一家大型在线公司行业协会。因此，她在这个问题上与华盛顿建立了大量的人际关系。

值得注意的是，当斯莱特在互联网协会工作时，她代表大型科技公司工作。然后她加入了第一届特朗普政府。当时，她实际上并没有从事反垄断工作。她的重点是5G，但她还为第一夫人梅拉尼娅·特朗普的“Be Best”倡议做出了贡献。

但她在这些年里所目睹的一切似乎改变了她对大型科技公司力量的看法。在华盛顿，通常有负责人和工作人员，对吧？工作人员，比如，会深入了解细节。他们非常了解法律。他们非常了解政策。我很想谈谈她从工作人员到负责人的转变。你知道，她在互联网协会工作过，对吧？

你认为她对科技监管的态度在她变得更加突出后是否发生了转变？你认为她是否正在承担她老板的政策优先事项？我认为两者兼而有之。我认为有一点。有一种观点认为，像许多右翼人士一样，斯莱特

在第一届特朗普政府期间看到了科技公司的力量。他们关注围绕COVID信息以及Twitter和Facebook等平台的内容审核政策的一些问题。他们关注

1月6日事件，特朗普总统的账户被Twitter和Facebook封禁。他们再次关注1月6日事件，Parler，这是一个右翼社交媒体平台，被用来组织1月6日的一些事件。Parler被从苹果应用商店和谷歌应用商店下架。盖尔·斯莱特在她的确认听证会上谈到

她认为人们可以从互联网上消失是令人恐惧的，因为我们只有少数几个主要的平台，它们真的可以说，“好吧，你不能再使用我们的平台了。”他们的论点是，你实际上被噤声了。他们关注

公司愿意对特朗普总统这样做，并说，这是他们权力过大的证据。如果他们愿意“噤声”美国总统，显然他们没有感受到其市场中其他竞争对手的压力。因此，我们需要对他们采取反垄断执法行动。她，这很有趣，你提到了她从工作人员到负责人的转变。在特朗普的华盛顿，你必须做出这样的飞跃。你必须将自己视为一个在你的问题上制造很多噪音的政治领导者

人物。仅仅在幕后从事政策工作是不行的。我发现如此引人入胜的一件事是，在华盛顿工作了几十年后，并没有多少公众形象，

反垄断事务助理司法部长斯莱特在就职三周后，在司法部总部举办了一场活动，对吧？这座庞大的建筑是华盛顿司法部总部的中心，被称为“大型科技审查制度”。这是一个论坛，汇集了

斯莱特所说的我们一些最重要的“让美国再次伟大”（MAGA）影响者，来讨论这些科技公司的行为。所以有史蒂夫·班农。还有本尼·约翰逊，他是一位保守派评论员。所以这是她真正以一种坦率地说让我感到惊讶的方式拥抱特朗普式的政治风格，我曾经报道过这些问题有一段时间了。是的，这不是一个想要低调行事并让政策列车运行的人会采取的行动。

是的。她提到她引用了她所说的话，“伟大的史蒂夫·班农”，他参加了这次活动。她说，用伟大的史蒂夫·班农的话说，是时候采取行动、行动、行动了。这非常符合特朗普处理政治和政策的方式。我认为这非常引人入胜，因为在传统的共和党政策圈中，这并不是共和党看待反垄断的方式。

绝对如此。这就是为什么我想写这篇简介的原因，因为当特朗普总统再次上任时，我们不知道华盛顿是否会争先恐后地帮助总统为他的政府配备反垄断执法人员，并以提供姓名的方式提供帮助。你知道，科技行业提出了名字，国会山的人们也提出了名字，试图让他们的思想流派在政府和反垄断运动中得到体现。

派别，这就是我们所说的那些在左右两翼都希望对科技公司采取更积极的执法行动的人，他们真的赢了。他们在联邦贸易委员会（FTC）主席安德鲁·弗格森那里赢了，他非常积极地打击大型科技公司，他们在司法部盖尔·斯莱特那里也赢了。关于科技政策，我认为在过去十年中一直如此引人入胜的事情，尽管人们可能可以追溯到更早的时期，

前FTC主席丽娜·卡恩在法学院时发表了一篇关于此事的非常著名的文章，那就是左翼和右翼的反垄断情绪。我想和你一起探讨的是，盖尔·斯莱特是否从“让我们打破垄断”的角度来看待这个问题，或者……

你对大型科技公司很刻薄，并且“审查”保守派。比如，你是否了解她的想法在哪里？在撰写这篇简介时，我确实强调了这一点。你与之交谈的反垄断专家说，你不会提出这样的案件，说

X公司对总统很刻薄，因此我们需要拆散他们或采取其他补救措施。因为他们是私营公司。我的意思是，你可能不喜欢，但他们是私营公司。他们不是政府部门。右翼人士的论点，比如，反垄断事务助理司法部长斯莱特、FDC主席安德鲁·弗格森是，他们如此强大，以至于他们实际上，他们能够

将人们从他们的平台上移除，不允许人们发言，这意味着一些规则已经失效了。我们谈论的一些内容是，嘿，他们只是私营公司，因此采取不干涉的做法。他们会看看这个并说，失败了。这种方法失败了。而且他们仍然，有趣的是，盖尔·斯莱特尤其会说，我们仍然相信自由市场。

我们并没有放弃我们传统上与右翼联系在一起的原则。拥有自由市场的方式是积极地使用这项在美国发展了一个半世纪的法律，并打破垄断。现在，需要明确的是，右翼人士会看看这个并说，这是荒谬的。如果我们是自由市场支持者，我们就是自由市场支持者。我们不会试图规定这些公司的行为。在谷歌案中，尤其有趣的是，他们在某种程度上试图规定这些公司的行为。

这不仅仅是剥离谷歌浏览器。它还对谷歌说，嘿，你获得的所有搜索数据都必须与OpenAI、Perplexity等其他人工智能公司共享。这实际上是，你知道，把手伸进自由市场的机器里。他们赢了。这种说法是，嘿，共和党人这样做是可以的，保守派现在在华盛顿详细规定这些公司的行为是可以的，这是正在获胜的论点。

一些保守派，特别是J.D.万斯，是拜登FTC主席丽娜·卡恩的粉丝。左翼人士是否有盖尔·斯莱特的粉丝？绝对有。为了这篇简介，我和卢瑟·洛谈过，他长期担任Yelp的官员，他试图对谷歌采取行动，理由是谷歌对Yelp的待遇不公平，并阻碍了其发展。

盖尔·斯莱特通过联邦贸易委员会（FTC）成长起来，卢瑟·洛描述了十年前与她会面，抱怨谷歌。

而她是机构内部为数不多的倾听者之一，她甚至在没有人怀疑这些公司的时候就对这些公司持怀疑态度。这让她赢得了很多粉丝。她默默无闻地待在幕后，向一些人明确表达了她的意见。所以他们很高兴。卢瑟·洛，我在那篇文章中引用了他的话，他说，你知道，我是一个民主党人。

但是现在有一个站在历史正确一边的人掌权，他们对此绝对欣喜若狂。他们看着特朗普政府说，这本可以有不同的结果。当盖尔·斯莱特被选中时，反垄断左翼的掌声非常响亮。回来后，盖尔·斯莱特面临的最大挑战是她老板和他对发帖的热爱。

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所以我认为可能会阻碍盖尔·斯莱特的一件事，你写到了这一点，就是总统本人。因为假设你试图提出一个大型、谨慎的案例，并说这是关于系统性问题的，这与……

一个人对一家公司的个人恶意无关。然后总统突然出现并发布帖子，你知道，他们错了而且很糟糕，或者这位首席执行官很糟糕。她该如何处理这种情况？这极其困难。这就是使她的工作非常困难的原因。在第一届特朗普政府期间，他这样做过。他抨击CNN，

当时的司法部试图阻止AT&T和时代华纳（当时拥有CNN）的合并。总统身边的人，比如鲁迪·朱利安尼说，哦，是的，你知道，我们试图阻止这次合并，因为总统不喜欢CNN。对。他们说出了悄悄话。他们说出了悄悄话。现在的问题是，他学到了吗？对。你知道，他在第一任期内也这样做过，你知道，禁止来自巴西的人旅行。

主要是穆斯林国家，法院对此进行了审查。他们说，你知道，他的律师说这不是基于种族或宗教。然后特朗普会发推文，清楚地表明这是基于种族或宗教。

他是否学会了在可能危及他的政府正在提起的案件时不公开表达这些信念？我们还不知道。但是我们知道，他对这些问题非常关注。当他提名盖尔·斯莱特时，他在Truth Social上发帖说，大型科技公司多年来一直肆无忌惮。盖尔会处理这件事。他个人认为这些公司是

试图打败我的强大实体，他们失败了。我们正在采取，想法是他觉得可以报一点仇。如果他大声说出来，这对她就不好。这对她就不好。法官们往往不喜欢这样。好吧，是的，我的意思是，她说她不相信特朗普总统会要求她出于政治原因将公司作为目标。

但如果你看看，比如说，联邦通信委员会（FCC）和布兰登·卡尔在那里所做的事情，现任主席，或者如果你……是的，我的意思是，主要是针对《60分钟》的案件，所有这些事情……

这些都非常清楚地表明，我不喜欢你。你是目标。我们正在利用国家权力来对付你。绝对如此。当你是执法机构（如司法部）时，这变得更加成问题。这与启动调查和通过一些规则制定略有不同。她正在利用司法部的全部权力来对付这些公司。

当看起来总统正在下令打击我的政治敌人时，这可能会非常成问题。那么法官们对此有何看法呢？这是否削弱了她面前的法官或她工作人员面前的法官的论点？

司法部是否有办法解决这个问题？比如，我只是想弄清楚他们在这些巨大、意义重大、数十亿美元的案件中是如何做到这一点的。从她的角度来看，对她来说有点好的是，谷歌案是由第一届特朗普政府提起的，当时特朗普总统正在谈论谷歌对他有多刻薄，但它是由拜登政府继续进行的。所以这给了她很多掩护，对吧？法官可以看看这个并说，这是一个两党案件。你知道，拜登政府继续进行了下去。他们相当积极地追求它。对她来说，挑战在于，当她提出她的下一个案件，她从头开始提出的案件时。

法官是否会看看这个并说，这是出于政治动机，反垄断人士，你们可能都知道这一点，谈论法官。法官不喜欢这些案件。无论如何，反垄断是晦涩的、复杂的、无聊的，有很多钱来让你做这个或那个。如果我没记错的话，反垄断法官往往在许多方面比现代反垄断运动更小写c保守。好吧，

好吧，如果你想到要成为一名法官并拆散谷歌或采取一些措施，这有点令人害怕，你可以成名，但这也是一个需要承担巨大后果的重大步骤。所以他们确实倾向于在经济方面更加保守，对吧？为了某种程度上接受我们过去所说的，对不起，反垄断共识，即你，你知道，如果一家公司提供低成本、免费产品，你就会不管他们。对法官来说，这很好，因为他们不必去干涉这些行业。所以他们，如果他们看看这个并说，这是一个政治案件，我已经倾向于不想

采取一些这些积极的反垄断行动，我就会退缩。这对她就难了。这给实际完成这些案件带来了很多困难。过去，我们看到拜登政府提起的几起我认为更强硬的案件在法庭上败诉。其中一些案件并没有走那么远。是的。

你认为最终会如何解决？比如，在盖尔·斯莱特负责反垄断部门的这段时间里，我们会对这些大案子有最终裁决吗？还是会向上层递交？谷歌搜索案已经进行了六年。谷歌已经承诺将提出上诉。所以我认为有可能看到

特别是谷歌搜索案在盖尔·斯莱特任职期间得到解决。也有可能不会。她可能会提出其他案件，然后交给她的继任者。谷歌案并不是斯莱特手中唯一的大案。还有一个针对苹果在智能手机上的垄断案。她可能参与了FTC针对Meta收购Instagram和WhatsApp账户的案件。

作为密切关注她的人，你正在关注什么，以便弄清楚反垄断政策的走向？在反垄断中，你有时会看到人们在实际提起诉讼时使用一些新颖的理论来讨论案件。它们是很老式的反垄断诉讼。

我期待从盖尔·斯莱特那里看到的是，她部门提起的案件是，她是否在推进关于反垄断执法是什么或不是什么的新理论？言论实际上是否属于反垄断关注的问题？FTC主席安德鲁·弗格森表示，绝对如此，言论属于反垄断关注的问题。她是否真的在提交给法院的简报中写入了这一点？我非常期待看到。

如果是这样的话。另一件事是她选择的目标。你提到了苹果案。还有一个针对Live Nation Ticketmaster的大案。她接下来会对付谁？这在某种程度上非常简单。这是，你知道，你必须准备好这些诉讼的目标，以及他们有限的资源。她选择将这些资源导向谁？这会告诉你什么？

如果旧的思维方式，引用一下，在华盛顿、在法律界关于反垄断的旧的思维方式，主要关注的是消费者是否以低成本获得产品。我们在拜登政府期间看到了与之背离的情况。

硅谷，其他行业的其他人非常希望恢复这种规范。并在特朗普政府背后投入了大量资金和支持。是的。所以我想说的是，我关注的是两个方面。正如特朗普总统所说，科技公司确实至少在华盛顿方面肆无忌惮，在决定政策以及政府如何对待他们方面。

那些日子真的结束了吗？还是拜登政府是某种过渡时期？这是，你知道，他们度过了糟糕的几年，但我们正在恢复正常营业。所以这是关于科技行业在华盛顿的角色，密切关注这一点。在反垄断方面，它是否与传统上的反垄断问题有关？你知道，只有企业真的提高了消费者的价格，采取了真正

不可接受的反竞争行为，才会引起反垄断执法者的注意？多年来一直如此。或者说是光圈变宽了？拜登政府确实扩大了光圈。我们认为的反垄断问题是一系列不同的、可能存在问题的行为。我们将光圈缩小到拜登——对不起，奥巴马政府之前的水平吗？

或者监管机构、立法者、反垄断执法者说，我们当时看得太狭隘了。我们现在已经看到了光明。我们现在看到了所有这些可能令人担忧的行为。我们不会回到过去的样子。

可能没有人会注意到，美国一些最大科技公司的首席执行官向特朗普的就职典礼或竞选活动捐赠了大量资金，参加了就职典礼，你知道，坐在那里，很多他们的照片。他们是否从华盛顿和反垄断政策中得到了他们想要的东西？因为他们在拜登政府期间抱怨了很多。

他们希望从华盛顿得到很多东西。无论他们在贸易政策、人工智能方面是否如愿以偿，似乎有可能，是的。在反垄断方面，情况似乎有所不同。他们似乎不会在联邦贸易委员会（FTC）或司法部如愿以偿。

挑战在于，他们现在有如此多的利益，对吧？这些公司不像其他行业那样只关注单一问题。他们在许多不同的监管和执法问题上都插手。因此，这些问题如何解决，你真的必须记分。四年后，你知道，四年结束后，我们才知道他们赢得多还是输得多。关于科技公司首席执行官

参加就职典礼的问题，顺便说一句。我不知道这是否有用，但我与Baccarin的一位人士谈过，他

是特朗普世界中的核心人物，与盖尔·斯莱特关系密切，他说每个人都看着就职典礼上的科技公司首席执行官，并认为，哦，他们得到了，这是一个荣誉，他们得到了重要的位置，对吧？他们某种程度上赢了。在拜登的华盛顿度过了四年之后，他们觉得每天都在被践踏。这个人说，你完全错了。这些是插在尖桩上的脑袋。

助理司法部长盖尔·斯莱特继承了政府对谷歌的反垄断案，并渴望将其进行到底——但其原因可能与她的前任不同。 嘉宾： POLITICO记者兼特约撰稿人南希·斯科拉。 想要收听更多What Next TBD？订阅Slate Plus即可收听What Next系列节目和您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。

<raw_text>0 特朗普总统看着这些首席执行官和创始人，许多身价数十亿美元的人，说道，你们倾尽所有阻止我到达这一刻，阻止我再次宣誓就职，但我赢了。他想以此炫耀一番。在某种程度上，对特朗普总统与科技行业之间政治动态的这种理解，正在决定华盛顿如何处理此事。

南希·斯科拉，非常感谢您来到节目。谢谢，丽齐。感谢邀请。南希·斯科拉是Politico杂志的特约撰稿人。她报道科技与社会的交叉领域。

今天的节目就到这里。What Next TBD由埃文·坎贝尔制作。我们的节目由埃琳娜·施瓦茨编辑。TBD是更大的What Next系列的一部分。如果您喜欢今天听到的内容，支持我们独立新闻报道的最佳方式是加入Slate Plus。只需前往slate.com/whatnextplus注册即可。好了。我们下周将推出更多剧集。我是丽齐·奥利里。非常感谢您的收听。