The Surveillance State Trump Is Inheriting
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我们的生活，尤其是我们的交流，越来越多地通过互联网进行。这意味着我们越来越容易受到政府、警察以及越来越多能够获得可用软件的任何人的黑客攻击和监控。嘉宾：罗南·法罗，调查记者和Max纪录片《受监控》的制片人。如果您喜欢这个节目，请考虑注册Slate Plus。Slate Plus会员可以享受零广告收听任何Slate播客、额外收听《慢烧》和《亲爱的普鲁登斯》等节目的剧集——您还将支持我们在What Next TBD上所做的工作。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，以帮助支持我们的工作。播客制作：Evan Campbell、Cheyna Roth和Ethan Oberman。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本播客由Progressive保险公司赞助播出。您是否想过更换保险公司以节省一些现金？Progressive让您轻松查看捆绑房屋和汽车保单是否可以节省开支。请访问Progressive.com尝试一下。Progressive意外险公司及其关联公司。潜在节省金额会有所不同。并非所有州都提供。

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它就在录音棚桌子旁。它已打开。所有应用程序都已关闭。但我想知道，根据您的报道，如果我的手机现在被黑客入侵，有人可以访问什么？因此，最高科技、最具侵入性的间谍软件技术基本上可以访问所有内容。

此时，罗南可能不需要过多介绍。他的报道帮助扳倒了哈维·温斯坦等人。他的最新作品是一部名为《受监控》的纪录片。它与《纽约客》上关于监控技术产业的一些配套文章相结合。手机存储上的所有内容，您的照片、短信、电子邮件，以及您在手机周围实时进行的所有操作。

像这次谈话一样？像这次谈话一样。由NSO集团制造的Pegasus技术就是一个著名的例子。这是一个蓬勃发展的产业，所以我想明确一点，这不仅仅是它，但这是我们在本片中关注的一个例子。它可以悄无声息地出现在您的手机上。您可以通过不同的方式受到影响，例如点击链接，甚至还有零点击方法。一旦它进入手机，它就可以打开您的麦克风，打开您的摄像头，

而您却毫不知情。因此，这些基本上是将您的手机变成您口袋里的间谍的方法。观看罗南的纪录片并阅读他的作品后，很明显监控产业已经发生了转变。

曾经可能感觉遥不可及或像令人毛骨悚然的一次性事件的事情正变得越来越普遍。近年来，我在报道中一直在跟踪的一件事是，在一个又一个西方民主国家中，我们也看到了丑闻，即政府购买了这种技术，而这种技术现在更容易获得，并且

突然之间，我们看到它被用来对付和平活动家、持不同政见者，仅仅是政府不喜欢的一些政治反对派成员。我们在希腊、波兰都看到了这种情况，并且在西班牙也看到了这种情况，本片的部分内容就发生在那里。在2017年加泰罗尼亚争取独立之后……

罗南说，西班牙政府使用间谍软件入侵了数十名加泰罗尼亚分裂主义政治家、民间社会成员和无辜旁观者的手机。

电影中有一个片段，一个来自监督组织的调查员正在测试他的家人，他的全家人都被感染了。他们只是非政治性的旁观者，包括他的父母和他们的医生。他们的手机上存储着所有患者的私人数据。然后，这些信息突然可以被用作杠杆

由政府使用。你知道，在本案中，指控是西班牙政府在进行黑客攻击，这是他们试图否认的事情，然后在报道之后承认了。那里的一个间谍主管在之后被解雇了。但总的来说，在所有这些案件中，问责制都相对较少。因此，很难控制。如果您没有比现在更强大的框架来监管这项技术的用途，那么越权几乎是不可避免的。人们会受到伤害。

今天的节目中，我们将进入一个新的监控技术时代，世界各地的政府，包括唐纳德·特朗普的政府，很快就能使用这项技术。我是Lizzie O'Leary，您正在收听What Next TBD，这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。

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美国人长期以来一直明白，美国政府对倾听他们有一些兴趣，无论是在禁酒令期间来自情报机构，还是在刑事案件中通过法院执行的搜查令。但近年来，私人监控产业发展到了一定程度，现成的系统很容易购买。

基本上，美国政府内的任何政府和任何政府办公室都可以购买自己的一种“CIA套装”。能够部署这项技术的人数，无论其目的是为了推进合法的执法目标，还是为了以政治化的方式对付某人，实际上都在增加。人数增加了。技术获取和使用的便捷性也增加了。监控技术的历史

总的来说，是滥用该技术和监控的历史，仅此而已。你知道，当有老式的窃听时，情况就是这样。所以我们知道这个故事是怎么发展的。政府和执法机构总是会越权，总是会侵犯人们的隐私。这不仅仅是一个抽象的价值观。这是一种恐吓形式。这是一种压制异见的途径。这是一种吓唬人们的方式。有时，这是一种让人们沉默的方式。

而我们现在看到的是，有更多的人能够以比以往任何时候都更容易、更具侵入性的方式做到这一点。虽然，你知道，我们确实有宪法保护，反对未经正当理由的搜查和扣押，并且有一系列判例法将这些保护应用于数据隐私，对吧？

这些保护措施实际上是多孔的。有很多漏洞。因此，我们看到美国政府在两党执政下都获得了越来越多的这种技术。去年，拜登总统签署了一项行政命令，旨在阻止联邦政府使用某些商业间谍软件。但罗南说，该命令含糊不清，也许是有意为之。

我在电影中与拜登政府官员进行了交谈，我质问他们说：“为什么你们不具体说明究竟允许什么和禁止什么？”美国利用国家力量的每一种工具来追求符合我们价值观的利益。因此，我们确实相信并公开承认，这些技术具有合法的执法和国家安全用途。

他们想要尽可能多的自由。而这种做法的必然结果是，我们看到越来越多的此类技术的购买。在这篇我在《纽约客》上发表的文章中，我谈到了今年秋天，拜登政府领导下的国土安全部购买了另一种强大的以色列间谍软件，该软件由一家名为Paragon的公司制造，专注于入侵消息应用程序。对。Signal和Telegram，我认为很多人经常认为它们是安全的。

是的，没错。在所有这些情况下，这种安全性实际上都是不稳定的。这些消息应用程序以及我们使用的操作系统和硬件（无论如何，好的那些）的制造商，他们都有团队不断警惕，与间谍软件制造商进行斗争。双方都有非常聪明、有创造力的工程师。我在报道和这部电影中都与冲突的双方进行了交谈，其中包括

例如WhatsApp的程序员，你知道，有一个可怕的时刻，他们在他们的系统中发现了一些间谍软件。那时，还不清楚这是故意的。然而，我们最终发现的实际上是冰山一角。什么时候第一次全体紧急会议关于这件事？

我参加的第一次会议大约是上午10点与安全团队一起进行的。那时一切都乱成一团，处于高度戒备状态。

Signal和Telegram的情况相同，每天都在努力保持安全。我确实与这家公司Paragon内部的一个消息来源进行了交谈，他们吹嘘自己能够进入所有这些应用程序，但他们说，每天仍然都在努力进入Signal。因此，如果您正在进行私人交流，不要指望Signal万无一失，但目前它可能是最好的选择之一。

但关键是，美国政府掌握了这项技术。拜登政府在相关报道出现后暂停了该特定合同，并表示他们正在审查该合同。但是，你知道，他们很快就会出来。让我们谈谈特朗普政府，因为特朗普已任命迈克尔·沃尔茨为他的国家安全顾问。你写过他的选择，你之前也谈到过这一点。

当我们谈到这种技术监控辩论时，为什么沃尔茨的历史如此重要？好吧，沃尔茨在国会任职期间，主张扩大《外国情报监视法》。基本上……

扩大以国家安全为理由监视人们的便利性。他提出的一个具体论点是，他想能够更容易地监视可能非法进入该国的人。议长先生，我们拥有这些工具。我们已经改革了这些工具的滥用行为。

我们必须允许我们的国家安全专业人员获得尽可能最好的信息来确保美国人的安全。我们不能等到发生另一起袭击事件，然后在这个机构举手说，为什么我们没有阻止它？他特别谈到了从中国进入美国的人以及我们与中国的地理政治对抗，以及需要能够掌握

进入美国的中国人。因此，这在政府，特别是国土安全部和移民局ICE掌握了这项技术，这项技术实际上可以很容易地创建一个奥威尔式的监控国家，任何参与移民听证程序的人，你

你知道，当然，任何无证的人都可能面临这种情况，他们的信息完全可以被随意使用，并可以用来对付他们。罗南说，如果你认为国土安全部会停止针对无证移民，也许他们会，也许他们不会。

我在这篇文章中采访过的隐私法专家指出，国土安全部通常是政府机构，通过它购买有法律问题的技术，对吧？因为他们总是有一个明确的国家安全理由。因此，与其他政府办公室相比，他们可以避免审查。

国土安全部并不一定只需要在有针对性的移民背景下使用它，并且在它执行特朗普可能做出的驱逐出境承诺时。国土安全部可以针对各种人部署它。而我们现在作为一个人民并没有透明度和承诺来限制它。

因此，您将已经存在的漏洞百出的法律保护框架与即将到来的领导层相结合，这似乎表明他们对即使是可能保护的薄弱法治成分也漠不关心。接下来，假设您认为，我没有什么好隐瞒的。罗南说，您应该无论如何都要担心。

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我在阅读您的报道时一直在思考的一件事是，你知道，

过去也发生过类似的事情。特朗普政府在2021年做到了这一点。他们秘密地获得了《纽约时报》记者的电话记录。奥巴马政府也对美联社记者采取了类似的做法。但那些是电话记录。我想知道，这种监控的数字版本中可用的信息类型有多么进一步、多么详细和私密。

这就是我如何接触到这个问题的。我经历过老式的监控形式，并亲眼目睹了它有多么令人恐惧，以及它如何缩小我们开展工作的空间。我当时正在报道哈维·温斯坦，他雇佣了一家以色列私人情报公司通过分包商跟踪我。他们有时会使用我的手机地理位置数据来跟踪我参加会议。

然后在调查和体验监控这种动态不仅仅是偶然的，而是对打破重要新闻至关重要之后，我意识到我所经历的与外面存在的东西以及它的发展相比根本不算什么。所以，是的，正如你所说，将要被获取的信息将更加详细。我们正朝着与我们的设备越来越紧密地融合的不可避免的道路前进，对吧？所以……

每一件私人信息都可以用来对付我们，每一件私人信息都存储在这些设备上，如果您有资源和意志力，这些设备现在很容易公开破解。对于政府来说，即使是一个非常薄弱的理由。我也想谈谈这个理由部分，因为你花时间与希腊、西班牙的人交谈，在

告诉我你在那个报道过程中学到了什么。我想知道谁也被卷入了其中，而他们可能不是最初的目标。你一遍又一遍地听到人们说，好吧，我们只是认为这不可能发生在这里。这似乎是不可想象的。这甚至对一些美国人来说也是如此。我和一位美籍希腊双重国籍人士交谈过，他在希腊监控大规模搜捕事件中被黑客入侵。

我认为人们低估了它在应该是非法的情况下发生的快慢，以及它在这些情况下被误导的快慢，以及……

以及被黑客入侵的感觉有多么侵入性。这不仅仅是信息收集。这是一种压制和恐吓的形式。它确实会吓唬人。人们告诉你他们从中学到了什么教训吗？因为你会听到政府说，这是国家安全问题，我们需要这样做。我想知道……

经历过这种情况的普通人对此有何感受，他们可能会同意或说，等等，我不是国家安全问题。你为什么还要跟我谈论这个？是的，当然。我的意思是，对我们许多人来说，这就像，好吧，谁会想要我的裸照？就像，好吧，谁在乎呢？当然。给他们吧，你知道，在这个经济中，免费的、免费的脚部内容，甚至，嗯，

我认为很容易对此轻描淡写，回避这个问题，并将其视为，正如你在这次采访开始时指出的那样，一些外国问题。这就是我想制作这部电影并讲述这部电影中那些即使是非政治性旁观者的人的故事的原因之一，他们属于这样的类别：好吧，为什么有人会想要我的信息？然后他们确实被黑客入侵了，他们意识到……

以这种方式感受到自由表达自己空间的缩小是多么令人震惊，以及担心你的私人信息在坏人手中可能会如何被用来对付你。我经历过这种版本。我可以告诉你，它确实会阻碍我们让信息在一个民主社会中流动。而且，而且我，所以我想，你知道，每个人都关心这件事有两个理由。这是，

它可能会发生在你身上，你甚至可能不知道你在某个名单上，并且你正在被黑客入侵。你可能并不属于明显的弱势群体。然后，对于任何关心拥有一个蓬勃发展的民主社会的人来说，人们可以自由表达自己，并且可以获得没有被压制的信息。

你必须明白，监控技术的兴起以及在没有法律约束的情况下使用的任何案例

都是威胁到所有这一切的事情。当你的人民一直被一个可能利用信息来对付他们的政府监视时，异见和言论自由的空间就会减少。这不仅是我们预料到的政府，而且是我们没有预料到的政府。我的意思是，围绕医疗保健和堕胎的地理位置数据就是一个例子。

哦，绝对的。你知道，我们已经看到了这些堕胎起诉案，在许多情况下，人们的搜索历史、人们的私人医疗信息已被用作执法背景。这非常有争议。这个蓬勃发展的间谍软件产业的道路与之相交，因为人们

不仅是联邦政府，而且各州也一直在与这项技术调情，并在某些情况下获得了这项技术。而且你对可以整合到起诉中的私人信息类型没有太多限制。国会已经进行了一些尝试，以进一步制定国家数据隐私法。华盛顿州民主党参议员玛丽亚·坎特韦尔提出了法案。在你的报道过程中……

你在哪里看到了任何法律上的反击？任何能够阻止这种真正强烈的趋势的框架，哎呀，我的所有信息都被政府摆在了桌面上？这是一个非常好的问题，我没有遇到一个完全令人满意的答案。即将上任的政府表示，

对于任何关心这个问题的人来说，都需要对其进行制衡。在我看来，这必须来自国会。所以你正确地指出了在这方面举步维艰的立法努力。我认为在这个问题上的讨论中经常被忽略的一点是，它确实不是一个党派问题。

是的，我从人们不相信存在的东西的角度来看待这个问题，但我只是想，你知道，敞开心扉真诚地告诉你，这就是我处理这个问题的方式。我是一位无党派调查记者。我是一位无党派选民。我经常不投票给那些我正在报道的候选人。你知道，我根据具体情况做出这个决定，但我希望保持距离。事实上，我的大多数报道对民主党人造成的伤害最大，对吧？

间谍软件技术越权的这个问题确实应该是经典保守派眼中的“红肉”，对吧？任何关心政府过度干预的人都应该非常关心这个问题。所以这只是某种

对强人以及专制主义的新奇迷恋，已经劫持了共和党，现在使这个问题成为一个党派问题，你拥有所有这些对这些弱势群体的威胁以及对法治和政府约束的漠视。在国会真正信奉保守意识形态的经典保守派是

应该成为捍卫这个问题的人，因为这实际上是问责制必须来自的地方。我们将不得不从国会采取积极的努力来

规范这项技术，这令人震惊的是它如此不受监管。我和这些间谍软件公司交谈过，他们直截了当地说，我们是军火商。我们是，这在电影中是有记录的。你知道，NSO集团的首席律师。我们正在销售一种危险的技术，这不是我们的错，因为没有类似《日内瓦公约》的东西来控制它。♪

所以我真的希望政策制定者能够关注这个问题，并努力在国际上限制它，同时也努力限制我们自己政府对它的滥用。罗南·法罗，非常感谢你的报道和你的时间。非常感谢你。非常感谢。罗南·法罗是《纽约客》的调查记者。

《受监控》可在Mac上观看。这就是我们今天节目的全部内容。What Next TBD由Evan Campbell、Patrick Fort、Shaina Roth和Ethan Oberman制作。我们的节目由Paige Osborne编辑。Alicia Montgomery是Slate的音频副总裁。TBD是更大的What Next家族的一部分。如果您喜欢今天听到的内容，支持我们的最佳方式是加入Slate Plus。您可以无广告收听所有Slate播客。

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