桑德斯先生认为美国收入不平等现象看不见且不可持续。实际上，如果你将所有转移支付和税收都考虑在内，收入不平等程度会低于1947年。

我们对收入不平等问题，即富人越来越富，穷人越来越穷，深感担忧。美国人民正在遭受苦难，前美国参议员菲尔·格雷厄姆表示。他曾在华盛顿特区服务25年。他是一位经济学家。

他是一位传奇人物，来自德克萨斯州，以及其他一些杰出的经济学家，他们花了很多时间研究数据，并写了一本书，挑战了传统的观点。他对美国人民的处境有不同的看法。让我们听听这位在德克萨斯州备受尊敬的经济学家，他过去五年来一直在这里，与许多人交谈过。

很荣幸能见到你，感谢你。

很高兴能读到你的书，很明显，你是一位经济学家，也对数据感兴趣。几年前，你写了一本书，名为《美国收入不平等的迷思》。在你深入探讨这本书之前，我想更多地了解你的背景和在华盛顿特区的经历。

是什么让你来到华盛顿特区？我最初是学术界人士，经济学家，在华盛顿特区工作了12年，但我对美国在20世纪70年代的情况感到不满，并在30岁时晋升为正教授。

我突然有一天早上醒来，意识到自己已经成年了，我不喜欢我们国家正在发生的事情。然后，我开始在加拿大从事能源工作，这最终导致我写了一本书，名为《次要能源提取的经济学》。

因此，我知道政府对能源的描述是错误的，我们永远不会生产更多的化石燃料，这很荒谬。迈克尔·斯托里分享了一篇旧的《华尔街日报》文章。我写了很多学术文章，但没有人阅读过，但突然间，这篇文章引发了数十封回复信。

因此，我开始在公众场合发表关于这些主题的演讲。这最终导致我竞选并当选。太棒了。

我想，17世纪的能源法非常……

悲观。人们认为，除了所有这些之外，什么都没有。我们必须学会如何生存。

我热爱美国，我为美国感到自豪。

你是早期帮助扭转局势的美国乐观主义者之一。感谢你。我最近读到了一本书，名为《美国收入不平等的迷思》。我们不断听到各种来源说美国变得越来越不平等，对弱势群体来说非常糟糕，富人正在掠夺一切。你对这个问题进行了学术分析，并得出结论……

这是错误的。是的，这是错误的。坦率地说，自古希腊以来，试图在拥有财富的人和没有多少财富的人之间制造分歧，一直是一种政治策略，这并非什么新鲜事。

即使在美国，这个问题也一直存在。它得到了加强，因为美国人口普查局在1947年开始测量收入时，做了一系列简化假设。这些假设基本上归结为，当时几乎没有收入是通过购买健康保险、为退休系统做出贡献或获得政府福利（如食品券、住房服务和医疗保健）来获得的。

因此，人口普查局将家庭收入定义为现金支付或税前现金收入。是的，他们没有考虑税收。在1947年，除了税收假设之外，这还是一个相当合理的近似值。但是，随着时间的推移，情况发生了变化，贫困福利开始以实物形式发放。

所有福利都是以实物形式发放的，而不是以现金形式发放。人口普查局根本没有将这些福利计入收入。

因此，如今，在衡量家庭收入时，人口普查局只将所有转移支付中大约三分之一计入收款人的收入。它不包括食品券，不包括住房补贴，不包括医疗补助，也不考虑税收。因此，它不包括。可退还的税款，即你从财政部获得支票的情况。因此，对于美国贫困阶层来说，他们从政府获得的福利中，有88%没有被计入收入。我不想用数字烦扰你，让我给你举两个例子。1967年，如果将所有转移支付计入收入，并扣除所有税收，美国底层20%收入者的平均收入为9700美元。

美元。

从那时起，50年后，即2017年，这个数字接近5万美元。

经通货膨胀调整。

这种通货膨胀调整实际上改变了我们衡量贫困的方式。如果你将所有转移支付和税收都考虑在内，美国只有大约2%的人口是贫困的。其中大部分是那些有身体或精神问题、药物或酒精问题的人。因此，他们也没有获得许多福利。根据人口普查局的收入衡量标准，美国底层20%收入者和顶层20%收入者的收入比例为16.7倍。这忽略了……

这忽略了重要因素。

这没有考虑税收。顶层20%的人支付了大部分税款。这也没有考虑三分之二的转移支付。

因此，如果你将所有转移支付都计入收入，并考虑税收，那么顶层和底层收入者的比例是4比1，而不是16.7比1。所以，这完全是不同的讨论。我必须说，无论是在斯坦福大学、哈佛大学还是芝加哥大学，没有人说过这些数字是错误的。我认为他们……

可能害怕受到攻击。

这是我的观点，也是我学术上攻击这本书的方式。我将提出质疑，说这些数字是可疑的。不，这是真的。你不能这样做。

但是，对于美国中低收入家庭来说，他们的境况并不比领取福利的人好多少。他们可能在人口普查局的收入不平等数据中处于上升趋势。桑德斯先生认为美国收入不平等现象看不见且不可持续。实际上，如果你将所有转移支付和税收都考虑在内，收入不平等程度会低于1947年。

1947年，顶层和底层收入者的比例是多少？

现在大约比以前低3%。这很重要，因为我们正在就美国民主和资本主义的可持续性进行真正的辩论。这种论点是收入不平等正在迅速增长，但实际上，在过去50年里，它有所下降。从文化角度来看，你认为是什么原因？

我认为，希腊人有这样一个有趣的做法，他们会选出最不受欢迎的富人，然后将他们驱逐出境，没收他们的财产10年。这就是……

外部视角。在我们这个社会中，有很多成功人士，我们不喜欢他们。有很多成功人士……

你会说，我像那个在港口的人一样自由，可以繁荣。你必须接受这样一个事实，即有些人比其他人更成功。我不反对这一点。

富人让我变得更富有。他们帮助我。但如果他仍然很富有，那么他就是世界上的富人。

但我不是因为他是富人而变得贫穷。我变得更富有，因为他变得更富有。我拥有他的卫星，而我的卫星……

比我以前获得的互联网服务便宜十分之一，而且速度是以前的两倍，太棒了。所以，他使我变得富有，但我变得更富有，因为他变得更富有。我认为你……

你可能会以错误的方式看待不平等。我认为你对这个问题的看法是正确的。我也有一个大岛，但我仍然经营着几家公司，这很有趣。我的朋友们，我经营着另一家公司，这会提高不平等程度。但是，如果我将所有钱都花在海滩上度假，那么这会降低不平等程度。所以，他们真的认为我应该更努力地工作。

这就是他们想说的吗？有趣。还有很多事情，我们很快就会讨论到，这些事情非常具有误导性。

人们谈论收入不平等的方式，例如，富人是否支付了应有的税款？好吧，如果他们的应有税款是所有收入，那么答案是否定的。但是，如果你查看实际数据，税收代码在收入达到大约7位数时是累进的，然后联邦、州和地方税收达到40%的低点，然后趋于平稳。

对于少数收入几乎全部来自资本利得的人来说，如果你将他们的大部分收入捐赠出去，那么税率会降至30%左右。但这种说法，即富人没有支付应有的税款，是基于一种错误的假设。你记得共和党发表的那篇文章吗？我看了那些文章，并写了一篇关于它的文章，发表在《华尔街日报》上。

如果他们查看沃伦·巴菲特的实际纳税情况，而不是他的实际收入，他们会发现，他们计算他的收入方式是，假设他每年出售所有资产并缴纳税款。是的。甚至拜登总统也引用了他们的数字。也就是说，他的税率会非常低。

这是一个虚假的数字，它夸大了数字。你拥有的任何东西都应该立即征税，这对于夫妇来说行不通。这是一个正在进行的大辩论。在美国，有些人真的非常慷慨。而这种想法，即你需要将所有人的财富都征税，并对他们每年未实现的财富征税，这似乎会破坏……

并最终破坏资本积累，并最终破坏国家的繁荣。但是，例如，法国经济……所有这些数据都基于人们对不平等的描述。

他没有计算任何转移支付，也没有考虑对上层收入的税收，并且他通过计算资产增值来调整收入。好吧，这相当于要求普通人每年出售他们的房子，并将其变现。

你必须出售你的房子，你必须变现。他们必须评估我的房子的价值，他们必须评估这些艺术品的价值，并对我的艺术品征税。这就是……这就是他想要做的事情。参议院财政委员会主席（希望不是主席，因为任期更长）想做的事情是，对人们拥有的资产的增值征税。如果你开始征收这些税，会发生什么？

世界会发生什么？

这很有趣，因为在这种情况下，通货膨胀会让政府很容易地窃取你的钱。他们通过印钞来制造通货膨胀，然后将钱分发给人们，然后他们可以宣称你的资产价值更高。

然后征税。当然，通货膨胀是政府历史上窃取资金的方式。但无论如何，这本书探讨了各种问题，从富人是否支付了应有的税款，到沃伦·巴菲特。

你知道，对巴菲特的批评之一是，左翼人士认为他并没有支付应有的收入税。他给自己支付了微薄的薪水。他没有花钱。他开着劳斯莱斯，所以他们说他正在欺骗税务机关。好吧，如果他没有花钱，那么……

那么世界在做什么？它投资于美国的未来，这使我们所有人变得更富有。巴菲特是一位公共利益人士，他可能在未来很长一段时间内继续这样做。政府拿走他收入的40%，然后花掉它。如果他们花掉它，而不是投资于美国的未来，那么我们将会更糟。是的。

这有助于……

国家发展。这是同样的论点。但是，他的侄子说，他不知道如何做得好。他并没有花钱，他并没有做任何好事。英国建造了铁路，建造了工厂。

我认为，对财富创造和社会运作方式的系统性理解，是至关重要的。我想问你关于反贫困战争的问题。我们进行了一场大规模的反贫困战争。

我们回顾了2017年之前的情况，它要小得多。它正在流向人们。现在，它正在流向更多的人。

许多人谈论反贫困战争如何未能取得进展。贫困率是一个失败。但使用你的数据，这是否意味着大量的财富转移到了穷人手中？这是否……

如果你的目标是消除贫困，那么它是否取得了成功？它转移了22%的GDP。好的，转移支付。

这通常不是全部流向穷人，但是，如果你遵循约翰逊总统的目标，即让人民自给自足，那么它就是一个失败的目标。让我再给你一个数字。反贫困战争开始时，68%的贫困人口是失业的。现在，这个数字下降到36%。这个36%。在收入中位数的20%的人群中，他们有更高的劳动力参与率，而现在中低收入工人的劳动力参与率却下降了。

所以，保罗·斯皮策先生是一位朋友，我认为他非常清楚福利的负面激励，以及许多人由于糟糕的政府政策而工作后收入反而更少。所以我理解为什么底层人群，他们被鼓励不工作，这很糟糕，但我理解为什么他们不工作。

为什么第二高收入人群会如此慷慨，以至于鼓励第二收入阶层的人停止工作？事实上，大流行期间，甚至大流行结束后，劳动力参与率下降的原因是，福利已经渗透到中产阶级。

所以，给每个人这么多免费的钱？

是的。所以，这对于人们的生活和纳税人的钱来说都是一种浪费，用来支付那些本可以工作的人不工作。是的，但是当你开始支付中产阶级美国人不要工作时，你就是在攻击这个国家的根本。

所以，很多税收，但它们……

正在被用来……我不喜欢这种感觉。

它让我想起了所谓的普遍基本收入。许多技术人员认为，我们只是开始印钞，而这并不能解决问题。这对我来说，对这个国家来说，根本不是一个好主意。

好吧，我们是否拥有超过100个福利项目，这显然是可以定义的。我们是否会比提供所有这些福利更有效地向人们提供现金，这是一个有待讨论的问题。

但我认为，如果我们有能力工作的人正在领取福利，那么这似乎是不可定义的。对我来说，工作赋予了人们自给自足的尊严，而如果你没有工作，那么美国经济就像一个电梯。你工作，你进入电梯，或者你努力工作，你爬上去，或者你无所事事，你掉下来。但总体趋势是上升的。与1967年相比，现在66.3%的美国人属于收入最高的20%。这与1967年相比，由于经济生产力的提高，这是可以理解的。但是，如果你没有工作，如果你属于那68%的人，现在下降到36%，你只是在电梯里，你只受益于政府给予你的更多东西。所以我坚定地认为，我们应该对所有领取福利的人强制要求工作。

我喜欢这个想法。我认为这很有意义。这并不健康。

我们再谈谈历史，我们谈到了希腊。你的书也谈到了英国的情况，我很喜欢。我认为我们很多人从小就听过这些……

关于这些非常……

肮脏的城市的故事，你看到穷人，你被大众文化告知，这是一个非常糟糕的时代，城市里的人们正在遭受苦难，受到不公平待遇，过着艰难的生活，孩子们不得不工作。这很有趣，如果你查看大约1200年到800年的统计数据，你会发现生产力增长和经济增长非常平稳，人们并没有过得更好。

然后，一些人开始在十九世纪和二十世纪取得了巨大的进步。事实上，他们一直在进步。那么，那里发生了什么？为什么会有这种混乱？我们经历了启蒙运动，这是一场思想运动，它认识到人们应该有权以自己的方式崇拜上帝，他们应该拥有自己劳动和资本的所有权，因为在许多媒体世界中，对工作的看法是寄生虫，因为人们在与王室、教会和城市分享的土地上拥有田地，所以当我们开始认为人们的劳动是他们拥有的基本财产时，亚当·斯密就提出了一个伟大的观点，那么事情就开始改变了。

因此，如果你回顾过去一千年的收入水平，它们在很大程度上保持不变。而启蒙运动、资本主义的诞生和工业革命都改变了这一切。

那么，工业革命时期的情况如何？与今天相比，情况很糟糕，是的，但它们比地球上任何生活过的人更好吗？是的。

我认为这是混乱所在。我认为，在你的书中，你提到当人们想到乡村生活时，如果他们是上层阶级，他们会想到庄园和美丽的场所，但实际上，在乡村地区，也有许多人生活在非常糟糕的条件下，而当他们搬到城市时，他们会看到机会和自由。

他们选择来到城市。他们看到了城市的机会和自由，并且找到了它们。在世界历史上，从未有过任何时期，工薪阶层比在过去的几个世纪里受益更多。所有关于工业革命时期多么糟糕的描述，都是那些失去工人的土地贵族，以及那些与城市居民在谷物法问题上进行政治斗争的人写的。英国的谷物法是禁止或限制粮食和谷物进口的法规。

这是否意味着要尝试帮助？

我知道发生的事情是，当城市变得更有政治力量时，他们迫使议会废除谷物法，生活水平急剧提高。许多关于工业革命时期多么糟糕的描述，都是为了贬低新工业革命而编造的。所以，不要忘记，在经济中，我们有创造性破坏。当新产业出现时，它们会淘汰旧产业。所以，你知道，如果我是一个土地贵族，我可能会试图阻止议会真正为我工作，然后突然间，工业化开始了，我的所有工人都搬到了城市，并创造了巨大的价值。

我不喜欢试图阻止它。这试图阻止这一切。

因为试图阻止它，美国和欧洲今天最大的区别在于，我们允许创造性破坏。他们试图阻止它。我每天都在看到，我仍然在工作，直到人们有年轻的妻子想要钱，才会把我送进疗养院。我停止工作，但我喜欢工作。欧洲私募股权业务和收购业务中最大的问题之一是，当你评估一家公司时，你会看到那里工作的员工数量通常是美国的两倍，但你可以解雇他们而无需支付巨额费用。所以，我觉得，如果我的身体可以摆脱旧的……

父亲在某些方面，我记得他因为无法解雇员工而打电话大喊大叫，因为他们留下来了。这是不可能的。我会告诉你关于这一点的有趣之处，当然，埃隆·马斯克现在又变得非常有名，当我们在 PayPal 工作时，我们认识他。

还有另一个背景。当我们在建立 PayPal 时，我当时还是个孩子，斯皮策一直在试图通过监管来摧毁公司，并且非常接近成功。

而在欧洲，实际上，公司被监管机构摧毁了。所以，这很有趣，就像我们实际上有我们的一年在马斯克身上。感谢美国。我们几乎无法阻止他们。

欧洲在哪里？就像，我第一次遇到类似情况的地方是中国。现在很有趣，这是你第一次可以将卡片递给某人，让它注册，他们会排队等候的地方。

当然，我们有爆炸性的薪酬。现在自由发挥作用。我想问一下超级富豪，因为这是个非常有争议的话题。我觉得今天很多关于不平等的担忧可能来自社交媒体，人们看到其他人比他们过得更好。在极少数私人飞机、巨额资金和卡拉·哈里斯以及贝里标准的例子中，人们都利用这一点来反对你。他们说人们被解雇了，老师的薪水增加了。

有没有一些关于超级富豪不公平的事情？美国有没有一些事情？他们是否在支付应有的税款？如果我们从他们那里拿走一些东西，情况会变得更好吗？关于……

首先，如果你查看实际的税收数据，根据我们对收入的定义，税制非常累进，是世界上最累进的税制。

一个重要的后续问题是，它是……

最累进的，我们付得越多，就越累进，法国的累进程度比德国高，德国的累进程度比瑞士高。

人们对它的看法并非如此。人们认为它不如……

好吧，如果他们因为这个论点而……我讨厌你所知道的事情。我会给你 25 个单元的知识来买房子。我会给你 6 个单元的知识，让你有一个孩子，更多。

提高退税税率。你会收到支票。你会用它来做什么？

富人缴纳的税款是多少？好的，这里有一个答案。让我给你一个数字。如果你把美国亿万富翁的全部收入加起来，你都无法为 2019 年和 2022 年的政府提供一周的资金。好的，看看，有一些非常富有的个人，但他们不是……是的，人们不应该被欺骗。这基本上是美国中产阶级，他们支付了大部分税款，因为我们有非常累进的税制。

所以，我们有许多百万富翁……

或者，人们真的在……记住吗？是的，这就是为什么它不是一个问题？我的妻子就是一个很好的例子。我们告诉她，在德克萨斯州，当我去国会时，她不想为政府工作，直到里根上任。所以，她为国防分析工作了两年。

所以，他们为她支付了德克萨斯州的退休金，她从工作了 10 年后退休，在国防分析工作了两年，价值超过 200 万小时，好的，复合利息的力量。这发生在很久以前，我们已经老了。重点是，这一切都是一个巨大的神话。美国人非常了不起，他们进步了，但他们很富有。有些人非常富有，但我们并不贫穷，因为他们更富有，因为政府更富有，但我并不贫穷，因为……实际上，对我来说，这似乎是相反的。世界上那些不允许人们成为亿万富翁的地方似乎情况更糟。

情况更糟。

我想问一下人们从底层开始并走向顶层的能力，以及关于能力的问题。有一些来自哈佛大学罗什·沙蒂教授的数据。他试图论证美国经济……

低于加拿大。不是你们说的那样。

不，我们会说绝对正确。但让我解释一下为什么加拿大有一个非常活跃的合法移民项目。他们的公民中移民的比例与我们相比，他们有一个有选择的移民项目。

那么，谁移民到加拿大？工程师？数据科学家？医生？因此，这些人来到加拿大，一无所有。

他们来到这里，一无所有，好的。所以，即使在美国，合法移民也是如此，尽管我们没有像他们那样做。嗯，你知道，你看看美国合法移民的概况。大多数家庭都有双亲。孩子们在学校的成绩往往更好，纪律问题更少，嗯，并且因为他们的父母有雄心壮志，所以他们有动力去取得成就。

所以，加拿大，尽管中国人……但出于错误的原因，加拿大确实有一个比我们更好的系统。我，让我知道。我不想讲个人故事，但我兄弟是莫斯科大学毕业的第一人。

哦，我有一个大家庭。哇。妈妈。我的兄弟是第一个从我的学校毕业的人，第一个上大学的人，第一个从大学毕业的人。

嗯，我的妈妈来到这里，在棉花厂工作。好的，所以如果你要让我相信美国是不公平的，你会得到钱。你，一大早，因为我经历了美国梦，我相信它，不是因为我聪明。

如果你生来富有、美丽和亿万富翁，那就去做吧，是的，这是我的建议。但如果你不是这些，这并不妨碍你在美国取得成功。如果你在美国工作，并做出正确的决定，你就能成功。

我失败了 37 次和 9 次。我有一个阅读障碍，但我学会了阅读。爱在死亡中。

太棒了，太棒了。我试图一次又一次地让你失败。但在美国，特别是如果你有一个像我妈妈这样的母亲，你就能成功。人们每天都在取得成功。

我看到的一个有趣的数据点是，如果深入研究，似乎我们可能在教育成果方面存在更大的差异，而不是财富方面。所以，我认为，例如，在种族之间，嗯，这并不令人愉快，但亚洲人有 25% 的人得分在最高水平。数学方面，他的分数是 2%，而黑人只有 1%。所以，似乎财富差距实际上小于教育差距。

好吧，看看，亚洲人在美国取得了非凡的成功。我知道，如果你有孩子在学校，当你开始列出受支持的学生名单时，你会发现大量的亚洲人，因为他们的父母来到这里，看到了这个机会，并教导他们的孩子，如果你在美国努力工作，你就能拥有任何东西。

所以，嗯，我们的亚洲人，平均来说，嗯，我不知道。我不知道这重要吗？我知道，作为学生，他们倾向于努力工作，并且倾向于取得成功。

这就是美国。我不反对。我反对的是试图操纵游戏，但我反对的是功绩。

所以，我们开始美国乐观主义者，进行这样的对话，以反击我们国家的偏见。一件令人悲伤的事情是，年轻人越来越相信他们会比他们的父母过得更糟，而这在过去 50 年、100 年里一直是事实。

你能纠正一下吗？完全错误。他们的父母比他们的父母过得更好。他们的机会非常大。他们很可能会比他们的父母过得更好。但他们的父母比他们的父母过得更好，他们的父母又比他们的父母过得更好，这都是因为经济自由。中国开始在经济上失败，原因之一是他们的政府正在减少经济自由。

当政府可以……嗯，让某人像我一样，他们攻击他并摧毁他时，人们会在这里。如果你看看中国科技行业的股权价值，你会对增长产生影响。所以，当政府攻击经济自由时，他们正在攻击那些试图在美国取得成功的人的机会。有限的经济自由对你有害，但对那些有雄心壮志、想要取得成功的人来说是灾难性的。这就是为什么，如果我们能够保持自由，所有这些，特别是经济自由，对美国人民的未来至关重要。

不太好。悲伤，好朋友。我的年龄实际上是在北京，就在我让这家公司上市之前，即将成为中国的新亿万富翁。我认识他 15 年了，他在对政府关于某事说不后睡着了。我不知道具体发生了什么，但这似乎真的在收紧，并且真的损害了该行业的增长。我真的很希望美国人能够保持自由，不要变成那样，不要像那些想对亿万富翁做的事情一样。

好吧，如果我们这样做，那将是我们自己的选择。他们，并想出一个原因，写了这个错误。

是的，我们需要弄清楚事实。我们可以。我们可以进行辩论，除非我们知道事实是什么。我最大的挫折之一，在政府工作了 25 年，就是它。我并不是试图掩盖真相，我只是在陈述事实。

我从未在 25 年的公共生活中说过任何我后来知道是错误的事情，我敢肯定，我说了很多我认为是正确的事情，但我不知道。好的，现在，政客们经常说一些非常错误的事情。如果我发表了一些关于经济事实的错误声明，媒体就会对我大加批评。

我知道。现在，他们让双方都……一次比另一次多，但双方，根据媒体来源。这非常有害于系统。当有人说某事是错误的时，事实需要得到纠正。好吧。

我从事实中心过滤了关于美国和不平等的错误信息。

如果你读了那本书，看看，我已经把我的皇家礼物送出去了。如果你把书放在墙上，在华尔街的书店里，在一年一度的顶级书籍中，获得海耶克奖，奖金 5 万美元。

祝贺你获得了一个很棒的奖项，学习很有趣。

我希望你读过这本书，如果你相信自由，你需要读这本书，这样你才能了解事实。

然后，你做出自己的判断。好吧，感谢你成为美国人。帕特里克，为……

自由而战。谢谢。操作。