Is TikTok really dead?
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上周，TikTok在美国阻止禁令或强制出售的挑战中败诉。《连线》杂志高级商业编辑Louise Matsakis与Taylor一起讨论接下来会发生什么，以及这是否真的是TikTok的终点。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我是泰勒·洛伦兹。欢迎收听《超级用户》。上周，TikTok在美国阻止其应用被禁的挑战中失败了。我一直对此深陷否认之中，很多创作者也是如此，但禁令看起来越来越有可能了。我今天的嘉宾是讨论这个问题的最佳人选。Louise Matsikas为Wired.com报道中国和科技新闻。

你好，Louise。欢迎来到《超级用户》。嘿，很高兴来到这里，Taylor。好的，我想和你谈谈，因为我觉得你是所有关于中国和科技方面事情的专家。我想你刚从台湾学习中文回来，对吗？是的，你这么说真是太好了。是的，我刚在台湾待了大约10周，参加了一个强化中文课程。好吧，我觉得我们不能不谈TikTok就谈中国和科技。那么TikTok到底是怎么回事？让我们快速了解一下，因为……

很明显，我们看到新闻说禁令又回来了。最新的情况是什么？我知道他们输掉了官司。你能给我们一个关于目前局势的101介绍吗？是的。首先，我想承认，如果你觉得很难理解，你并不孤单。我认为这已经……

大约四年半了，自从我们第一次开始谈论TikTok可能被禁以来。大约是在2020年中期。好的，所以也许是我们开始谈论这件事四年了。我觉得自己像个“狼来了”的小女孩，我已经多次谈到TikTok

TikTok可能在美国无法使用，或者这个应用在这里被禁，或者诸如此类的事情。但也许并非所有听众这次都会相信，但这是真的，伙计们。这实际上是事情看起来真的、真的糟糕的时候。这不仅仅是特朗普在推特上发的东西。这真的是法院做出了一个非常重要的决定。具体来说，上周，

在这个案件中做出了一个决定，TikTok起诉美国政府通过了一项法律，该法律基本上会强迫TikTok的母公司字节跳动在1月19日之前将其美国业务出售给一家美国公司，否则该应用将被禁止。所以……

人们将这项法律描述为“禁令或出售”法，基本上是这样。TikTok起诉说，这项法律是不合宪法的，因为禁止这个1.7亿美国人使用的平台，他们认为，构成了对第一修正案的侵犯，也就是侵犯了人们的言论自由权。然而，TikTok败诉了。

华盛顿特区的上诉法院支持美国政府。基本上，法院表示，这里存在合法的国家安全问题。接下来会发生的事情是，此案可能会上诉到最高法院。

你认为最高法院有多大可能受理此案？我认为他们很可能会受理此案，但很难预测他们会如何裁决。法官们似乎有兴趣保护言论自由。但从历史上看，法院给予国家安全问题很大的自由裁量权，并给予行政部门和总统在国家安全问题上做出判断很大的尊重。说到国家安全问题，我觉得

让我真正担忧的一件事是，似乎没有任何证据。我们仍然没有关于针对TikTok的所有指控的“确凿证据”，我想。当然，美国公司也参与了Facebook之类的外国干涉和选举阴谋等等。那么，美国政府有没有提出什么新的东西？现在有确凿证据了吗？

没有。事实上，如果你阅读法院的意见，你会发现它非常有趣，因为他们承认，许多关于TikTok由中国公司所有的问题实际上是假设性的。但他们说，这些假设性的国家安全问题足以

确定该法律实际上是合宪的。所以，是的，我们没有确凿证据。我们没有任何证据表明中国政府正在通过TikTok监视美国人，或者他们试图操纵人们的“为你推荐”页面来宣传某些想法。我们真的没有那种证据。

但这并不是因为中国政府是仁慈的。我们一次又一次地看到，他们能够通过其他方式获得他们想要的信息，例如美国人的个人数据、社会安全号码、他们的去向等等。对。对。现在，Facebook供应商。

是的，没错。我不是想说，哦，中国政府对间谍活动和黑客活动不感兴趣。我只是认为他们不需要通过TikTok来做到这一点。不，他们可以通过任何其他数据经纪人和所有在美国社交应用上收集的数据来做到这一点。除此之外

这项法律，我的意思是，它是否考虑到了任何因素？除了这项禁令之外，是否还会通过任何全面的数据隐私改革，以确保美国人免受中国的侵害？这是一个很好的想法。

Taylor，但现实情况并非如此。因此，没有什么可以阻止另一个应用程序出现并基本上做同样的事情，并且它可能由另一个外国对手或不同的国家拥有，或者收集你的数据并将其通过一些复杂的供应链出售给中国政府。这里没有任何东西真正适用于

更广泛的背景，旨在以一般意义上保护你的隐私。这实际上是一项专门针对TikTok及其子公司的法律。这也是TikTok试图向法院辩论的一部分，对吧？这实际上与中国的国家安全无关。而是要打击一个平台。但法院不同意。即使它是在打击一个平台，对吧？是的。

我个人认为是这样。是的，在过去的四年里，看着华盛顿特区的人们，特别是两党议员，这让我非常沮丧，我们应该说，这最初是共和党提出的，但后来真正成为一个两党问题，所有关注的焦点都在这个问题上。

单个应用程序以及该应用程序可以做什么和不能做什么，它收集了哪些数据。老实说，我认为这与以下事实有很大关系：虽然越来越少，但通常TikTok以拥有相当年轻的用户群而闻名。以及一个非常进步的用户群。是的，以及一个非常进步的用户群。我认为

这确实说明了一点，你一次又一次地看到，那些真正担心这个问题的政客们会在采访中 readily 承认他们实际上并没有使用过这个应用程序。我认为TikTok真的是这样一种东西，如果你没有花大量时间自己使用它，你就真的不知道它是什么。你无法从阅读智库报告或类似的东西中真正了解它的氛围。好吧，这也是我的意思是，我觉得我也报道过这个，但是

Meta和谷歌积极地反对TikTok，并进行了诽谤活动，我认为媒体也参与其中。我的意思是，有很多关于这些虚假的TikTok挑战的报道，然后这些挑战最终出现在参议院听证会和其他被提出的问题上。你认为这些活动，这些游说活动，这些媒体中的公关活动在这个决定中扮演了什么角色？

我认为毫无疑问，如果TikTok消失了，这对Facebook及其Instagram Reels产品将非常有利。当然，很多人会尝试在YouTube上找到相同的内容，YouTube现在也拥有一个垂直的短视频平台。但我认为TikTok真正成为了……

美国和中国之间日益紧张的地缘政治局势的象征，谷歌和Facebook实际上不需要做任何事情。它只是成为了一个家喻户晓的名字。它成为了一个难以形容的，我不知道该怎么说，也许“象征”这个词是合适的。我认为这是一个“妖怪”。是的，“妖怪”。它被用来制造道德恐慌。就像，我的意思是，围绕这个话题的很多讨论都是道德恐慌，就像你说的，这些假设性的恐惧。但是

当然，如果这些假设性的恐惧是实际的合法担忧，我们会采取措施来解决它们。但他们似乎对此不感兴趣。《纽约时报》和《华尔街日报》都报道过，我也从我自己的报道中了解到这一点，去年重新实施这项禁令的动力来自众议员加拉格尔，他真正 spearhead 了这项努力，是关于应用程序上的言论以及年轻人，特别是那些表达进步价值观和亲巴勒斯坦情绪的人。这就是它重新引起他注意的原因。而且

这似乎非常令人担忧，即使是关于TikTok的听证会，也并非真正关于中国。而是关于应用程序上发生的言论以及审查言论的愿望。我完全同意。我认为报道美中关系的一件非常有趣的事情是，很多时候，

特别是对于年长的保守派立法者来说，但在整个范围内，与中国的问题或我们害怕的事情实际上与……

在中国几乎没有根据，或者与中国没有多大关系，但它变成了一个“妖怪”或我们可以谈论的东西，实际上是我们自己焦虑的载体。所以，我认为在TikTok事件接近尾声时，你知道，随着法案的通过，我看到很多立法者，而且我认为你可能也看到了这一点，Taylor，当TikTok的首席执行官在国会作证时，很多问题都不是关于……

而是关于孩子和社交媒体，对吧？是关于，你知道，比如对孩子们在网上学习什么的恐惧。是的，这一切都归结于，我的意思是，我们在节目中报道了很多关于孩子和技术使用的大规模道德恐慌。是的，就像孩子们在煮NyQuil鸡肉和其他阴谋论一样。

我认为这很可怕，因为当然，这项法律具有相当重大的影响，对吧？我很好奇，它只会影响TikTok，还是也会影响字节跳动的其他应用程序，如Lemonade和CapCut？Lemonade是他们的Pinterest竞争对手，CapCut我认为是整个内容创作者行业的 utama 移动视频编辑器。那么字节跳动的其他一些应用程序的命运如何？这是字节跳动的禁令，还是会更有限？是的。

这是一个字节跳动的禁令。因此，它肯定会适用于其他字节跳动子公司，因为它们拥有相同的母公司。不，不是CapCut。别让我再学习Premiere了。我知道。我知道。CapCut比Premiere好太多了。我真的认为它低估了它在允许更多人成为创作者方面所扮演的角色，因为它让直接在手机上编辑视频然后立即上传变得容易得多，并且至少看起来像……

有点专业，或者有一些剪辑或一些不同的视角。没有类似的东西。没有类似的东西。这实际上很有趣，就像，我也很好奇你的想法，TikTok是如何迅速推动这些其他公司的。就像除了TikTok之外，我们在Meta和谷歌之间基本上形成了双头垄断。Meta和谷歌从未投资于创作者工具，从未真正优先考虑创作者。当然，YouTube优先考虑创作者，但他们没有像CapCut那样可用的编辑套件。而且

TikTok似乎能够真正挑战他们，迫使他们进行创新，迫使他们更好地为用户服务。现在他们正在消除这种竞争，用户似乎将是最终的输家。

我认为这是正确的。我认为字节跳动能够做到这一点的原因是，在过去10年中，它们确实是唯一一家能够吸取其在世界上最大、最明显的……

在线市场（即中国）中吸取的教训，然后利用这些教训在美国市场取得成功并进行竞争的主要社交媒体公司。我认为这就是TikTok的竞争对手害怕的原因，因为他们被排除在中国的市场之外，对吧？就像你可以提出一个论点，好吧，为什么字节跳动能够同时主导美国市场和中国市场，而Meta、谷歌……

许多其他美国公司都被排除在这个市场之外，对吧？这就是字节跳动如此有趣的原因。我认为他们学到的一点是，嘿，如果你想让人们上传好的内容，你必须给他们提供必要的工具。当然，具有讽刺意味的是，这一切都是从Musical.ly构建的。

它就在这里，它本可以卖给Viacom或另一家美国公司，但它没有。而且，我的意思是，正如我在我的书中报道的那样，Musical.ly被迫出售很大程度上是因为Meadow正在将它们挤出市场。这似乎有点反竞争……

以某种方式将这场胜利交给Meta和谷歌。这显然也会产生巨大的经济影响。这似乎是，我的意思是，这将摧毁数百万依赖该应用程序获得收入的美国人，数百万小型企业。这场禁令的后果将会是什么？我认为这将在很多方面造成灾难性的后果。而且这将尤其引人注目，因为这些是小型企业、小型创作者，他们在……

在这个平台上建立了一个他们无法在其他地方建立的受众。我认为在五到十年前的环境中，有很多小型企业，它们很棒，很受喜爱，它们拥有一个很棒的Instagram页面，也许在他们的Facebook页面上有几千个赞，仅此而已。如果他们幸运的话，也许在他们的YouTube上只有几百个赞，这就是他们数字影响力的全部范围。TikTok的工作方式并非如此。

工作方式。如果你在TikTok上作为小型企业做得很好，那可能会一夜之间改变你的整个公司。你知道，我们说的是一位非常热情的烘焙师，她在家里厨房烘焙。几个月内，她就可以拥有两家店面和十几名员工，并将几乎所有这些成功都归功于……

她在TikTok上迅速找到的受众。这并不是说TikTok是一家想要让这些小型企业做得更好的公司。它的策略始终是分散、分散、分散。他们宁愿有，你知道，

一万名全职妈妈，每人通过TikTok商店销售三件毛衣，也不愿吸引一位大明星，一夜之间销售三万件或其他什么东西。他们认为，建立一个可持续的平台的方法是通过将尽可能多的人变成某种“微型影响者”来对冲风险，或者试图吸引这些小型企业。我认为其中一个

一个非常成功的策略的后果是，现在全国各地有很多人的收入可能不是每年一百万美元，尽管洛杉矶肯定有一些人，但他们从这个平台上赚取五千到一万美元。这对他们的生活来说意义重大。是的。我的意思是，几个月前我做了一个故事，我采访了关于这个的小型企业主。我的意思是，这些是……

全国各地的夫妻店，这些人，这就是他们养家糊口的方式。这就是他们支付医疗保健费用方式。就像，这些立法者真的不在乎医疗保健，这似乎太疯狂了。

他们中的任何一个。我的意思是，没有替代方案。根本没有美国替代方案。没有其他平台具有那种级别的电子商务集成和发现功能。就像你提到的TikTok，它非常民主，因为它非常注重发现，小型创作者可以在不同的方面在那里蓬勃发展并被发现。而且

YouTube和Meta已经非常饱和了。这让我感到紧张。我真的想知道后果会是什么，以及人们会责怪谁。

完全同意。我认为这里一种可能的情况，我不知道它在法律上是否可行，那就是特朗普确实信守了他“拯救”这个平台的承诺。他可以做到这一点的一种方式是，即使最高法院决定……

让法律保持原状，维持法律，特朗普基本上可以不执行它。目前还不清楚他能够这样做的期限。我觉得这些平台即使他像这样说，“我不打算执行它”，也会遵守法律。没有人会相信他。他总是改变主意。这转移了负担，风险完全在于……

苹果和谷歌。你知道我的意思吗？所以我觉得……是的，但我认为我们最终可能会处于一种奇怪的临界状态。再说一次，很难知道你无法从应用商店下载它，但它仍然可以在你的手机上运行。直到它不能运行为止。是的，直到它不能运行为止，当然。但我可能只是在否认，但我无法相信仅仅在1月19日，你打开应用程序……

它将不再工作。我仍然有点乐观地认为特朗普会想要干预的一个原因是，看到……

随着这项法律越来越接近通过，越来越多的立法者相信禁止TikTok是正确的举动，你看到公众走向了完全相反的方向。皮尤研究中心进行了一项非常好的民意调查，结果显示，随着TikTok事件的展开，越来越多的人对是否希望看到TikTok被禁感到不确定。许多人还表示，不，我实际上认为这不是一个好主意。

现在我已经关注了新闻18个月或其他什么时间，并且看到了事情的进展，我实际上认为这不是一个好主意。所以我不知道对选民的风险，对失去公众情绪、失去公众信任的风险，而且，你知道，

房间里的大象是这些政客，特别是特朗普，依赖TikTok来接触选民，对吧？就像这已经成为政治的一个非常重要的平台。拜登做这一切的讽刺之处在于，与此同时，拜登正在散布关于TikTok的错误信息，并且……

推动关于这个应用程序的道德恐慌，他的整个政府都在推动非常危险的审查制度，他们却在利用它。他们像庆祝一样。然后是卡玛拉的总部账户，就像他们在使用TikTok一样。所以这就像一个精神错乱，你知道，就像，这似乎是自相矛盾的。这些政客似乎愿意两面三刀。是的。你知道，我曾经认为，

嘿，我要给华盛顿特区的立法者、政客们一点好处。我没有安全许可。也许他们看到了一些非常令人不安的机密信息。我看到很多……

本周新闻中非常疯狂的中国黑客事件，中国能够从美国电信公司获得大量信息，对吧？电话号码，各种各样的个人信息，以及他们有一个非常复杂的间谍行动，他们非常有兴趣从美国人那里获取数据。但如果真是这样，那么为什么……

卡玛拉·哈里斯的竞选活动每天都在TikTok上发帖，而且，为什么她要冒着她的工作人员登录和注销应用程序的风险呢？这实际上说不通。休息后，我们将与Louise一起进一步讨论孩子和技术以及中国在所有事情中扮演的角色。因此，无论它是否结束，而且它似乎会被禁止，这种来自中国的威胁似乎并没有消失。而且中国似乎在美国科技生态系统中扮演着越来越重要的角色。

这么说准确吗？你认为他们在硅谷的长期目标是什么？我认为有两件大事正在发生。一件是

新的冷战、地缘政治竞争、中国率先获得超级智能的威胁已经成为一种巨大的叙事，Facebook、OpenAI、硅谷中许多现在试图成为新的国防承包商的国防公司都在利用这种叙事。我认为这种叙事有点像渗透中国。

科技领域的各个方面，并且非常流行，而且是两党的。我认为这不会消失，并将继续成为这些公司……

言论的巨大来源。我认为值得反驳。比如，你到底害怕什么？这里真正的担忧是什么？比如，为什么是这个应用程序？为什么我们担心这个具体的事情？后果是什么？将所有事情都与国家安全联系起来会有什么权衡？第二件事，这真是太讽刺了，那就是在过去的几年里，TikTok一直受到严格审查的同时，两家特别的中国公司已经成为……

数千万美国人的日常生活的重要组成部分。它们是Timu和Shein，它们都是快时尚的亚马逊竞争对手。我的岳母前几天给我发短信说，你在Timu上购物吗？我认为这只是表明，

这些购物平台也收集了很多关于你的数据，并且也由两家非常大的中国公司拥有，它们被允许在所有关注都集中在TikTok上的时候蓬勃发展壮大。是的，Timu去年有一个超级碗广告。是的，我上次查看时，Timu在美国的下载量已达1亿次。当然，对此没有道德恐慌。是的。

有一些，但就像我说的，我认为国会有点失去了兴趣，因为我认为人们也明白，让美国人感到满意的一件事是他们能够购买廉价商品的能力。我认为立法者不太愿意妨碍这一点，而更愿意说，哦，这个舞蹈应用程序正在毒害年轻人，使他们变得更左倾，对吧？这比这个应用程序上的东西太便宜更有说服力，对吧？是的。

好吧，我想这又回到了数据隐私问题。我的意思是……

如果你再次如此担心中国获得我们高度敏感的数据，我们将会有更多保护措施。我认为，正如你提到的，像这样的公司，还有游戏公司，对吧？中国对游戏公司的投资很多。我认为这些也是事实上的社交平台，它们正在收集数据并连接人们。显然，重点非常单一地放在TikTok上。但是

我想，正如你提到的，在接下来的五年里，这种冷战会如何发展？你认为它会如何发展？我绝对认为你会看到更多这样的情况。我认为你可能会注意到，当你可能去世界其他地方旅行时，我们会看到中国平台和产品之间的分裂，对吧？比如电动汽车和美国汽车。我认为你可能会经历这种奇怪的体验，比如你去墨西哥，你会说，哦，

这里有很多电动汽车，我以前在美国从未见过这些。哦，那是因为它们都是中国的。也许你会叫一辆优步，然后你会说，哦，实际上每个人都在这里使用滴滴，因为我们已经打击了中国的应用程序，所以我们不能在美国使用它。也许假设对Timu和Shein进行了打击。那么，当你到泰国度假时，你需要在Timu上出售的东西，你就会在那里使用它，而不是亚马逊。所以我认为你会看到这种分裂

转移到世界其他地区。我认为中国公司已经……

在很多情况下，已经耗尽了国内市场。因此，如果他们想继续发展，他们需要去其他地方。我认为他们将继续尝试在Facebook和谷歌的市场份额不如这里那么大的地方竞争，对吧？我们不会停止使用这些总部设在这里的美国平台。但我并不一定认为越南会想要继续使用Facebook而不是TikTok。

不一定。不，我觉得这就是威胁所在，也是为什么他们如此强烈地想要禁止它，或者为什么Meta如此强烈地推动它，因为这是他们第一个真正的竞争对手，它是一个更好的产品，更具吸引力，而且……

无可否认地更具吸引力。我认为这也很奇怪，我很想知道你对此的看法，比如，你知道，我们总是批评中国是一个封闭的国家。就像你说的，他们不允许我们的应用程序，那么为什么我们应该允许他们的应用程序呢？但这似乎对中国的关注，

具有讽刺意味的是，使我们变得更像中国，似乎我们正在镇压，我们正在发展我们自己的科技生态系统，我们与世界进一步隔绝。我的意思是，我只是想到TikTok，就我们从那里学习和参与世界和国际讨论以及知识共享而言。我们似乎正在退回到我们自己国家的边界，与所有这些讨论、联系和全球市场隔绝，这似乎非常奇怪。是的。

上周，TikTok在美国阻止禁令或强制出售的挑战中失败了。WIRED高级商业编辑Louise Matsakis加入Taylor讨论接下来会发生什么，以及这是否是TikTok的终结。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 完全同意。这难道不是真的令人沮丧吗？我觉得这很糟糕。我认为关于中国痴迷的最令人沮丧的事情之一，我认为称之为痴迷是公平的。真的就是这样。一些立法者脑海中挥之不去的虚构中国真是太疯狂了，很多时候都缺乏现实依据。但真正让我难过的是，是的，就像一个更加封闭的世界，一个更加封闭的国家。但同时，我也希望我们能以不同的方式做事。

因为我们想这么做，因为我们相信美国，而不是出于对这个其他地方的恐惧或竞争，对吧？当我查看中国的立法时，我经常会看到，哦，我们已经确定了这个国内问题，对吧？或者说我们已经确定了人们关注的问题，或者，你知道，专制政府关注的问题，说实话。但至少它源于我们专注于自身，专注于我们自己的事情，并努力使其变得更好，以满足我们的愿望。我

我讨厌这一点，很多这些政策都源于这样一个想法，哦，不，这是来自其他地方的应用程序。我们必须对该应用程序做些什么，而不是，隐私是一项我们认为是美国价值观一部分的基本权利，也是我们出于自身原因和道德想要保护的东西。这是最糟糕的部分。当你如此担心和焦虑那个家伙的时候，真的很难

只考虑你自己的需求和你国家的需求，以及什么对你的人民最好。是的。我觉得我们正在失去相关性，对吧？美国已经正在失去全球相关性。我认为，这只会加剧这种情况，因为我们不再参与那些国际对话或全球生态系统了。

你在科技趋势和有趣的产品开发方面看到了一些什么？当你说五年前，你有点在想，哦，可能会有很多来自中国的东西来到美国。你今天看到了什么可能会让我们一窥科技的未来？

美国及其他地区的科技格局？这是一个很好的问题。我将给你举一个有趣的例子，然后我可以更广泛地谈谈。所以我最近在中国，他们的优步版本，叫做滴滴，有一项很棒的服务，你可以直接叫一辆滴滴，就像指定司机一样。所以一个男人或女人，但通常是一个男人，会直接骑着一辆小型电动滑板车过来，把电动滑板车折叠起来，放在你的后备箱里，然后开车送你回家。

哦，我的上帝。洛杉矶立即需要这个。

哦，就像那个天才的男性创始人想出了这个主意，而且，那东西已经存在了。所以，就像，这个神话已经存在了，我做不到。我必须，像……

独自坐在我的房间里闭上眼睛，想出一个原创的想法。而在中国，就像，哦，好吧，我可以看到那个家伙的应用程序中有一个小漏洞，我只需要利用它，基本上复制他的应用程序并使其略微更好。然后下一个人会做同样的事情，下一个人会做同样的事情。所以我认为这种迭代环境创造了很多东西，比如滴滴司机服务或这些我认为非常具有代表性的便利设施。还有，像

它只是一个人们在网上花费大量时间的地方，甚至超过美国，如果你能相信的话。我认为这导致了很多，比如中国应用程序的美学，有很多东西向你涌来。所有这些折扣。我可能曾经在Timu上花费过时间。但如果你不。

再看一会儿，你就能看到很多天才之处。比如前几天我在携程网上，就像中国的Expedia。我看到一家我几乎确定要预订的酒店。然后我，不管怎样，去做别的事情了。然后我回到酒店，它比上次我看的时候便宜了3美元。就像，这太天才了。我立刻预订了酒店。这足以让我下定决心。还有很多类似的事情，我觉得，这有点具有侵入性和令人讨厌，但也非常聪明。

聪明，随着时间的推移，当你足够关注时，你会发现这些小技巧经常会进入美国市场，但它们从未被认可，就像没有人会说，哦，我喜欢从滴滴那里拿这个，或者我喜欢从抖音那里拿这个，抖音是中国的TikTok版本，或者其他什么，但为什么我们没有这种迭代精神呢？这仅仅是因为与这些双头垄断企业竞争太艰难了吗？

我认为这又回到了创始人的心态，对吧？就像，我需要有一个原创的想法，而不是我只是要迭代别人正在做的事情。我认为这是其中一部分。我还认为，人们非常关注在一个这样的环境中，这个城市就是我们做决定的城市。

这种汽车零件，对吧？如果你住在那个城市，你必须想办法在那里找到工作。所以也许是你以更便宜的价格制造汽车零件。而我认为在美国，我们拥有如此多的服务经济，更多的是关于成为一群创始人。我们都会谈论我们的下一个想法，而不是，我认为这在某种程度上是一种文化现象。而且，我已经觉得美国竞争如此激烈，就像，

只需增加四倍的人口，对吧？想象一下会发生什么。就像，当然，它可能会变得更有竞争力。是的，我认为，但同时，如果人口增加四倍，你就可以支持你无法在一个没有这种规模的市场中支持的小众市场和事物。是的。我还认为，部分原因也是，这正是我经常思考并让我感到害怕的一件事，那就是，

没有人再去中国了。所以我担心，我现在和你分享的这些相当基本的观察听起来比它们应该的更有见地，我认为，因为

去那里太难了。现在去那里学习的学生太少了。你知道，和平队项目，富布赖特奖学金，这两个项目都在特朗普政府期间结束了。所以，如果你从未去过那里，或者你不认识住在那里的人，那么更容易害怕这个地方。我认为这使得……

是的，感觉非常像冷战。

是的，但反过来却不是真的，对吧？像所有这些来自中国的人来到这里向我们学习。所以我担心的是，反过来并没有发生。好吧，我不认为美国人与其他国家相比，对其他国家也那么好奇。这是真的。

这是真的。你之前写过的一件事，我也想再谈谈，因为我们一直在谈论对儿童在科技方面的道德恐慌，以及有多少关于中国的恐惧最终只是，这实际上只是对我们孩子的国内恐惧。我认为你去年为《大西洋月刊》写了这篇文章，但它是关于中国所谓的安全措施的。我们看到COSA的死灰复燃，它不会消失，儿童在线安全法案，这部可怕、可怕、可怕、危险的审查立法。而且

很多讨论都是，你知道，中国保护他们的孩子。那是真的吗？这是既是也是不是真的，这正是我在文章中探讨的内容。所以我认为，首先有趣的是，为什么我想追究这个故事，是因为我发现这两个声称如此不同并拥有完全不同政治制度的国家是

是那些有同样担忧的父母的家园，对吧，比如，你知道，社交媒体使用量的增加，欺凌行为，他们的孩子与网络上的捕食者交谈，在网上看到不当内容，或者对于非常小的孩子来说屏幕时间过长。但这两个地方的区别在于，中国已经拥有世界上最复杂的监控制度，他们追踪互联网上每个人的活动。因此，他们能够利用该系统来专门打击未成年人。所以现在有一些规定，我认为现在是每周上学期间大约一小时，孩子们被允许，引用一下，被允许玩电子游戏，对吧？但现实情况是，如果我们通过同样的法律，这里也会发生同样的事情，那就是

当蹒跚学步的孩子哭泣时，他们的妈妈只是把他们正在使用国民身份证登录的手机递给他们。或者如果你的孩子恳求你玩电子游戏，或者也许你喜欢玩电子游戏，你想和你的孩子一起玩电子游戏，你只需要用你的名字登录。它总是最终变成……

是的，但我认为这就是问题的关键，对吧，那就是有一种愿望，想要通过

像COSA这样的法案来创建和复制这种监控机器，这些法案要求进行年龄验证，对吧？或者像面部扫描，或者所有这些努力，将你的线下身份与你的线上身份联系起来。我实际上认为，这是我职业生涯中最可怕的时刻之一，是在8月份白宫内容创作者日或其他什么活动上，他们与拜登一起举办的。是的，我记得这个。尼拉·坦登是拜登政府的官员。而且

她正在问数百名内容创作者，谁想取消互联网的匿名性？如果你希望基本上所有你的喷子都能被揭露，我们能取消互联网的匿名性，请举手。

几乎每个人都举手欢呼，并为此欢呼。然后她继续进行了一整场问答。基本上，整个一天都是关于取消互联网匿名性并将你的线下身份与你的线上行为联系起来。我认为他们试图让这些不太了解情况的内容创作者加入进来……

这真的很可怕。取消互联网的匿名性非常糟糕。我们知道，它实际上并不会导致骚扰减少。我们知道。我们已经看到这方面的研究了。但同时，这正是我们批评中国的地方，这是一个深度监控国家。所以这似乎有点虚伪。我完全同意。而且想到这一点令人不安

美国立法者想要建立一个系统，或者认为需要一个类似于中国的系统。你知道，在我报道中反复出现的最令人心碎的事情之一是看到

人们试图在中国表达自己，无论是在线还是线下，并看到这被残酷地压制，看到他们的家人受到骚扰。他们能够找到他们的原因通常是因为现在在中国，你必须基本上将你的国民身份证与你所做的一切联系起来，你登录的每个应用程序，你去的每个地方。这与你所说的这些类型的法律非常相似，例如为了在晚上10点之后登录Facebook，你需要

扫描你的驾驶执照，对吧？这非常可怕。我认为这已经有点

我想对我来说澄清的是，我正在阅读关于苏联的书。我正在读玛莎·盖森的书，这本书叫做《未来主义者历史》。它太好了。这对我来说真的很引人注目，因为随着俄罗斯变得越来越专制，人们非常关注我们必须保护儿童。我们必须保护儿童免受LGBT人群的侵害。我们必须保护儿童免受这种类型的内容的侵害，以及这如何演变成这些更专制的担忧。虽然我确实同情

那些试图驾驭一个与他们可能成长时完全不同的世界（对吧？）的父母，这确实很可怕。顺便说一句，这对于所有世代都是如此。每个父母成长的时代都与他们的孩子不同。我完全理解。就像我理解这可能是令人困惑的，因为也许工业革命是每个父母都必须经历的事情。我对此表示同情。我认为有一些讨论是合理的，但我

我真的认为当政府利用这一点时，这很令人担忧，对吧？这个想法非常反美，就像恳求政府限制你如何与你自己的孩子互动，以及你应该被允许向他们展示什么，以及何时以及应该花费多少时间使用不同类型的媒体，对吧？我认为，如果我们只是看看它是什么，这是一个非常令人不安的想法。而且我读到这本书关于普京上台，我看到这一点令人不安

在美国发生的事情的相似之处。这应该敲响警钟。我认为利用中国或利用你无法真正想象并且你必须倾听我们描述的某个可怕的其他地方是一种非常好的方式，可以掩盖这里正在发生的事情，那就是政府对言论的控制更多，政府对

哪些类型的内容，哪些类型的应用程序可用。这是在这种背景下，好吧，我们需要保护你免受中国的侵害。我们必须保护儿童，就像，你知道，总的来说，对吧？这些都是对我认为从根本上来说非常值得怀疑的事情的很好的理由。是的。当然，他们不想保护那些会在这些类型的法律下受苦的弱势儿童，那些LGBTQ儿童，你知道，

依靠互联网，你知道，为了社区。这是一条生命线。但我认为，正如你提到的，指出其下方的专制倾向非常重要

之下。我认为乔纳森·海特，所有这些其他类型的知名媒体人物都真正煽动了这种道德恐慌，他们正在推动真正专制的事情。我认为重要的是要指出这一点，因为我认为他们已经让很多自由主义者加入了，对吧？正如你提到的，这些关心这些事情的父母是专制的，或者不一定想助长专制主义，但他们最终还是这么做了。正如你提到的，父母，过去的很多道德恐慌都是关于

拯救儿童。甚至像20世纪50年代的漫画书禁令，在很大程度上也是在冷战和那种政治气候的背景下进行的。所以看起来我们正在进入一个可怕的时代。是的，我认为这就像……

退一步承认所有这一切，以及为什么它如此有趣以及为什么它对很多人来说如此具有煽动性，是因为它包含了两种非常原始的恐惧。保护孩子的恐惧，以及对一个可怕的神秘他者的恐惧，对吧？在这种情况下，是中国。TikTok有点被夹在这两件事之间。

力量。我认为这就是为什么这个应用程序最终处于它现在这个非常不幸的法律地位的原因。这与应用程序本身无关。是立法者，政客利用两种，你知道，久经考验的可靠方法来通过令人不安的立法或进一步加剧道德恐慌。好吧，Louise，非常感谢你今天与我聊天。感谢你邀请我，Taylor。

节目到此结束。你可以在我的YouTube频道Taylor Lorenz上观看《高级用户》的完整剧集。《高级用户》由Travis Larchuk和Jelani Carter制作。我们的执行制片人是Zach Mack。我们的视频编辑是Sam Essex。《高级用户》是Vox Media Podcast Network的一部分。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcasts、Spotify或你收听的任何地方给我们评分和评论。同时，订阅我的时事通讯usermag.co，获取每周的在线文化更新。谢谢，我们下周见。