Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听《隐藏力量》播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。
本期我的嘉宾是 Mark Spindell，他是波托马克河资本的联合创始人兼首席投资官，这是一家自由裁量的全球宏观顾问公司，专注于理解和获利于政府政策，特别是中央银行和财政部的政策。Mark 最近参加了我们在华盛顿特区的 Genius 晚宴，晚宴的主题围绕特朗普政府的经济和国家安全政策及其对投资者的影响展开。
在此基础上，我们用第一小时的时间评估特朗普上任头 100 天的表现，评估他的政策目标以及他将这些政策转化为其政府切实可行的经济和政治胜利的有效性（或无效性）。
我们讨论了关税导致的供应链中断、价格上涨、更高的借贷成本、更低的资产价格以及美元相对价值下降的可能性，这是由对美国作为自由贸易主要倡导者以及布雷顿森林体系后国际货币和贸易秩序的主要倡导者和担保人的角色的更广泛拒绝所驱动的。
在第二小时，Mark 和我重点关注源于这些见解的投资意义，以及更准确地理解政府政策及其对市场的影响对股票和债券表现、黄金等替代安全资产的作用以及如何定位自己和你的投资组合以应对政府政策在决定市场结果方面发挥比我们至少一代人所见更大的作用的投资环境意味着什么。
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最后，由于本次对话涉及投资，我们在本播客中所说的任何内容都不能也不应被视为财务建议。我和我的嘉宾表达的所有观点仅代表我们自己的观点，不应作为财务决策的基础。有了这些，请欣赏与我的嘉宾 Mark Spindell 进行的这篇异常详细、信息丰富且宝贵的对话。
Mark Spindell，欢迎来到《隐藏力量》。Dimitri，很高兴来到这里。很高兴再次见到你。Mark，很高兴你来到这里。那么，你是在华盛顿特区拨打电话的吗？是的，我确实在。
因此得名波托马克河资本。波托马克河资本。这条河就在办公室外面，我在这里划船度过了很多时间，思考市场、思考资产管理，思考政策、政治和经济的交汇点。所以我很高兴今天能和你谈谈，Mark。我们最近在我们的一个《隐藏力量》晚宴上，也就是在华盛顿特区的那个晚宴上，有机会互相认识，
晚宴的主题是特朗普政府的经济和国家安全政策，这也是我们今天要讨论的内容。在我们开始之前，先简单介绍一下你自己，并根据我们的听众对你的背景的了解，介绍一下你做什么以及你如何进入这个行业的。
所以，我在资产管理方面拥有漫长的职业生涯，我近 35 年的市场生涯几乎全部都是代表他人、机构、保险公司、主权财富基金和中央银行以及面向子孙后代的长期基金管理资产。我在 80 年代后期是所罗门兄弟公司的一个团队成员，这是最后一家决定与其客户竞争并组建资产管理部门的主要投资银行。
开始在亨利·考夫曼手下工作，他是中央银行研究领域的传奇人物，并在所罗门公司建立了固定收益研究部门。我们希望将许多这种应用于公司自有资本和公司销售和交易力量的内部知识转移出去，并以更注重关系的资产管理企业的方式进行，但仍然非常符合所罗门公司的精神。
所以这真的是我思考市场、中央银行政策、宏观变量（通货膨胀、增长）的影响时所使用的基础 DNA。我们最终成功地让美国养老基金（公司和公共养老基金）考虑多元化其资产。
这些全球固定收益授权最终在伦敦设立总部。所以我搬到了伦敦，在那里我成为了一名项目经理和风险承担者，真正思考如何代表各种机构设计投资管理授权。我认为……
这种多功能性确实贯穿了我的整个资产管理生涯。所罗门公司在 90 年代中期经历了一系列并购。有一次人员外调。我们去荷兰国际集团工作。所以从一家美国投资银行到一家拥有广泛全球影响力的主要欧洲商业银行。
我一直很惊讶，像荷兰这样的小国当时竟然拥有世界上资产规模最大的银行。同样具有讽刺意味的是，所罗门兄弟公司和荷兰国际集团都是主要的金融机构，但现在都不复存在了。在这两种做法中，我们都与官方机构和中央银行建立了牢固的关系，正如我所说，主权财富基金、储备基金管理。我们采取了一种
一种非常类似所罗门公司风格且非常广泛的方法来处理授权。因此，即使我们可能正在管理非常保守的资金，我们也倾向于以一种正交的方式看待市场。我们会采取方向性头寸，但我们会关注收益率曲线策略。我们会关注利率和效应之间的关系。我们会关注利差。这是欧洲内部政府利差交易的早期阶段。因此，我们会关注意大利和
例如，西班牙债券相对于德国的利差，这是欧元区早期的阶段。因此，篮子交易非常流行。因此，有很多方法可以表达对相对宏观决策、相对价值类型交易的看法，正如这个市场真正走向成熟一样。成熟
正如我所说，荷兰国际集团和所罗门兄弟公司与官方机构有着牢固的关系。因此，虽然我代表他们担任资产经理和项目经理，但我也在思考他们的政策决策。在过去，世界银行是一个客户，他们在 90 年代后期问我是否会考虑加入管理内部资产。我曾是他们的外部顾问。所以这是一种非常巧妙的方式，可以进入这些官方机构内部，并
搬到了华盛顿特区，成为其风险投资业务（国际金融公司）的首席投资官，并在世界银行工作了 10 年，组建了一个内部资产管理团队。正如我所说，我曾是外部顾问，其工作方式之一是将这些资产带回内部。
最终成为首席投资官，并负责约 150 亿美元的资产。在出现新兴市场危机的时候，我们刚刚经历了俄罗斯危机，新兴市场面临着日益增长的挑战。突然之间，我们的储备投资组合成为该机构最赚钱的部分。
这为我强调了运行大型资产负债表的一些活力、风险管理和相关性方面。我有幸被我的同事选中，代表他们在世界银行的养老基金任职。因此，除了我的日常工作外，我还成为了一项相当大的确定福利计划的受托人和受托人。这只是进一步扩展了我的资产管理职业生涯。
技能和广泛的资产配置责任。我们是一个主要的确定福利计划。我们对一系列另类投资进行了配置。我们是私募股权对冲基金的早期投资者。我在所罗门兄弟公司做过对冲基金经理。所以，你知道，非常清楚这种风险管理动态是如何运作的。
在那里工作十年后，就在金融危机之前，华尔街真的在寻找新的对冲基金人才，并有兴趣寻找播种和培养新的资产经理和新的对冲基金的方法。一个与我一起工作的团队和我离开了世界银行，创立了波托马克河资本。那是 2007 年，从这个角度来看，时机很好。但是
在那时已经在华盛顿待了十年，我认为这种对市场的政治力量在纽约、格林威治和伦敦的对冲基金社区中被低估了。时机虽然很好，但直接进入了金融危机的真正“碎木机”
我想指出，华盛顿特区从一个金融不毛之地变成了世界金融中心，并且在这里，实际上是离美联储、白宫和国会最近的对冲基金，我认为这让我们对这些主要影响者的影响有了切实的良好视角。
正如詹姆斯·格兰特喜欢说的那样，是“纵火犯”和“消防员”的双重使命。这是我承担了十多年的挑战。我们将业务规模发展到近 10 亿美元的资产。在我们职业生涯的大部分时间里，这是第一次，国会决定开放美联储法案，重新开放美联储法案，
这最终成为乔治·华盛顿大学萨拉·宾德教授和我的一篇重要的学术论文，因为我们开始努力了解美联储的制约、限制和挑战，以及我认为我们此后多次重提的一个周期，即经济和金融危机。
政客的责任，改革这些机构，然后最终授权他们从这些民选官员那里转移责任。Dimitri，我相信我们会在我们的讨论中回到这一点。但这一点很重要，因为在经营波托马克河公司 12 年之后，作为一名
注册顾问和对冲基金。2017 年 VIX 指数为 6。宾德教授和我一直在撰写一系列论文，普林斯顿大学向我们提出了将一些真正有意义的政治科学学术研究转化为书籍的想法。我们接受了挑战。我关闭了公司。在对冲基金的
“狗年”里，12 年是很长很长的时间。我把自己改造成了一名准学者。我们写了一本书，《独立的神话》。它于 2017 年出版。这似乎是一个温和的话题，主要让政治科学学者和少数美联储观察员感兴趣。
当然，这是第一季的开始，特朗普的总统任期。一年后，他威胁要解雇杰伊·鲍威尔。突然之间，对美联储的政治压力、总统压力真正突显了我们的书。所以这是一个激动人心的时刻
作为一名学术分析师，并且与美国最好的国会政治学家萨拉紧密合作，我和萨拉只是真正开始思考这些事情。美联储的历史，正如我相信我们将会讨论的那样，主要留给了经济学家
我认为将政治科学的视角和历史纳入等式中，对我来说，真正强调了政治如何影响并受到这些金融市场和金融决策的影响。
我在新冠疫情期间做到了这一点，当时哥伦比亚特区市议会的一位朋友，哥伦比亚特区退休委员会（负责哥伦比亚特区 25,000 名教师、警察和消防员退休金的市政养老金计划）负责人，请我担任该市政养老金计划的首席投资官。
这再次建立在我担任世界银行养老基金董事会成员的资产配置经验的基础上。我认为这与我更长远地思考投资决策的方式真正产生了共鸣。
我经常将对冲基金世界描述为必须在每一次投球中都投出好球。在波托马克河工作了十多年以及在此之前工作了很多年之后，这会让人筋疲力尽，而不是代表哥伦比亚特区及其三个工会组建一支冠军球队。更重要的是，我认为这种复杂性和相互依赖性
行政部门、市长办公室、立法部门、我们的市议会以及当然还有工会，所有这些机构都由董事会成员代表，以及该地区的首席财务官，他们向国会进行点线汇报，这使得该地区成为美国任何市政、州或城市中最独特的
治理结构之一。这种相互依赖性以及对雇主和雇员的重要性，在任何一个重视广泛资产配置范围的城市中，这一点都非常重要。
我做到了这一点，并承诺做一年。我做了整整 365 天。这是一个重要的时机，因为我认为这正值新冠疫情的早期阶段，当时对美联储的依赖，这实际上是建立在其作为最后贷款人、流动性供应、市场动态供应的基础上的，
你知道，只是用跑道泡沫淹没了跑道，做了我们可能从未考虑过的事情。购买高收益债券，购买市政债务，显然是采取了几乎无限接近量化宽松的方式，并使市场回升。所以我碰巧在市场承受巨大压力的时候到达了哥伦比亚特区退休委员会，有一个在那里工作多年的小型团队，他们，你知道，
在建立和加强养老基金方面，是真正重要的同事。需要指出的是，这是美国三个资金充足的市政养老金基金之一。所以我们没有我所知道的并且继续思考的东西，那就是资金不足的养老金危机。我认为这是我们将面临的最未被报道的挑战之一，那就是我们对美国公务员和工会做出的这些未兑现的承诺，
当时，我的一位朋友和同事正在进行一项相当大的杠杆收购，代表一个非常富有的家庭进行一项流动性事件。我离开了哥伦比亚特区退休委员会，成为首席投资官，并在美国建立了一个重要的家族办公室，这是过去 25 年来最大的新家族办公室之一。位于芝加哥，往返于芝加哥，帮助运营这个办公室。
在市场刚刚开始在 2021 年反转的时候，大量资金涌入，许多人都在寻找资金。从零开始建立一个办公室，
实际上只是补充了我代表（在这种情况下，一个高净值家庭）建立和管理资产管理企业的长期资产管理生涯。但组建团队，组建高绩效团队，制定资产配置和投资流程，前台、中台和后台。在这种情况下，对筹集资金的依赖并不大。我们从家庭出售中获得了大量的资金。我做了三年，真的
在应税投资方面有很强的学习能力。我之前管理的大部分资金都在境外，或者税收不是考虑因素。这三年真的让我印象深刻，我认为现在，理解你的税后回报以及可以用来减轻潜在税收后果的策略，只是
进一步增加了我的投资顾问的多功能性。这个家庭也对费用很敏感，所有投资者都应该如此。我们所做的事情之一与我在波托马克河早期的经历产生了共鸣，那就是投资资产管理者本身，寻找与普通合伙人的经济利益共享。我们做了一些基金一期。投资新兴经理成为我们分享经济利益的一种方式
如果有什么的话，甚至可以获得管理家族资本的报酬。所以这实际上是在再次建立这种经验，在这种情况下，是代表他人。我继续这样做。由于我们管理的规模，有时很难做小型交易。我认为确实需要有人拥有我的资产管理背景和经验来与这些小型经理合作。我最终离开了家族办公室，真正专注于这项业务。所以
所以今天的波托马克河公司不再是第三方资产的管理者，而真的是资产管理社区的产品开发商和顾问。更重要的是，我认为我今天在产品开发领域的工作已经成为 ETF 开发商。我认为这是我背景的最后一个滩头堡，但对于
对于数万亿美元的资产管理业务来说，这非常重要，它一直在思考零售产品，并为零售投资者提供表达各种观点的低成本方式。我和我在通货膨胀领域的一位同事和同谋，从那些早期开始，我们已经开发出一种零售方式，让投资者能够抓住通货膨胀的上涨潜力，拥有与消费者物价指数挂钩的资产。
将它们与与通货膨胀挂钩的资产带来的典型风险区分开来，无论是实际收益、房地产价格还是商品风险。对我来说，与我认识很久的同事一起工作是一次真正的教育，他们非常了解 ETF 领域，但能够将这些数十年的经验注入到一个真正有趣且重要的包装中，供零售甚至机构投资者开始关注这个领域。我们就在这里。
所以你在你的传记中涵盖了很多内容，Mark。我特别高兴你来到这里，因为你在公共部门和公共机构金融方面的背景和知识，例如在世界银行和你在哥伦比亚退休委员会的工作，以及你作为从业者的角色。所以有很多领域我们可以做到这一点。再说一次，你在你的传记中提到了很多事情，通货膨胀，通货膨胀的前景以及如何保护自己免受通货膨胀的影响是一个我认为我们将要关注的实际线索。但在我们进入任何这些内容之前，
让我们先退一步。我们在大约特朗普上任 100 天的时候录制了这段节目。你对他在这 100 天的表现有什么看法？你如何表达你所理解的他的经济政策目标？你对他和他的政府如何尝试实现这些目标有什么看法？我倾向于关注，正如我们在
在我的职业生涯中，关于政策和政治决策与市场的相互依赖性。并且确实必须指出，在上任的 100 天里，我们已经看到了市场波动性的巨大飙升。我认为 VIX 指数达到了，比如说 50，从历史上看，这是股市波动的非常高的水平。那是，你知道，就在本月早些时候，我认为大约在 4 月份的第二周左右。
所以与其说是我现在所想的，不如说是市场给人的印象是决策真的混乱。我认为在这个第二季中，有些人认为特朗普可能对市场动态并不那么敏感。
宾德教授，萨拉和我写了一篇关于第一季的论文，我们能够基本上对他的关于美联储的推文的时间进行碳定年，并与标准普尔 500 指数的水平和走势进行比较。我们发现市场动态与他的
对美联储的总统压力之间存在很强的关联性。他的压力导致标准普尔 500 指数的变化，还是标准普尔 500 指数的变化促使了他的推文？两者都有。所以我们发现了因果关系和反应函数。人们今年想驳斥这一点。事实上，在最早的几天里，他们谈到了某种痛苦。关于这种影响的言论已经发生了变化，特别是关税混乱。
但可以肯定的是，联邦政府员工队伍中存在某种混乱，所有这些都是他在竞选时提出的问题，当然。但真正引起我共鸣的是一个非常简单的六字草坪标语，我记得去年 11 月去投票的路上看到的，上面写着：“卡马拉高价，特朗普低价”。
我认为可以公平地说，对于选民来说，没有比拜登政府造成的通货膨胀高水平更重要的主题和现实了。即使在 2022 年令人瞠目结舌的通货膨胀经历之后，价格水平仍然很高，这在很大程度上是一个——
你知道，特朗普连任的一个重要因素，他真正承诺要降低通货膨胀率，甚至似乎要降低价格。他谈到了降低鸡蛋价格、降低汽油价格。所以——
关税的推出，有点混乱的推出，市场动态和特朗普所看到的真正拒绝，对我来说也强调了，我们在对美国消费者的调查中一次又一次地看到这一点，通货膨胀焦虑的急剧上升。Dimitri，这是一个我职业生涯中反复谈到的主题。我希望我们今天在这次谈话中能再次谈到。但是
即使在 2022 年的经历之后，杰伊·鲍威尔也对货币政策进行了大幅收紧。通货膨胀正在下降，根据某些指标，我们已经回到了接近目标，而不是达到目标，当然也没有低于目标，而是接近目标的通货膨胀率。我们仍然面临着非常高的价格。所以当你出去吃饭，当你付房租，当你进行医疗护理时，我们付出了巨大的代价
我认为人们，总统也利用了这一点，模糊了通货膨胀（这是变化率）和高价格之间的界限。你知道，我关于总统对市场动态的敏感性所做的论点，我认为在本月确实露出了它的丑陋面目，所谓的“解放日”之后的一周左右。你知道，我清楚地从总统的言论中听到，坚持他的立场，
但对我来说，第二个令人困惑的事情真的是一项似乎做了各种事情的政策。他显然谈到了对收入的需求。我相信我们会谈到正在通过国会的税收法案，正在通过国会的预算案，以及将 TCGAA（大幅减税）延长并使其永久化，以及高达 5 万亿美元的支出。他们声称需要关税收入。
对我来说，这似乎与第二个特征相矛盾，即试图将经济的某种制造业成分带回美国。在我看来，你似乎无法做到这两点，与我们的贸易伙伴达成美好的协议，同时也继续享受关税带来的高额收入。同样，VIX 指数为 6，
特别是利率大幅飙升。我们看到 10 年期国债的 10 年期收益率在几天内上涨了 60 到 65 个基点。这正是债券市场抛售、利率飙升的背后，我认为这导致了他的
他最初非常奇怪的关税地图集的反转。例如，我们在密歇根州看到了就业形势的显著恶化。然而，有一大批美国汽车工人联合会工人。我记得美国汽车工人联合会布莱恩站在讲台上欢呼。我可以争辩说，
正如总统所说，经济再平衡，支持这批制造业和那里的劳动力，可能会带来某种政治收益。但正如我们所讨论的那样，我认为加剧的通货膨胀焦虑确实因关税决定而变得复杂和加剧。我认为这对市场施加了很大的压力，并且
当你听到财政部长谈到他实现 3% 增长、控制赤字、生产更多石油的目标时，他似乎只做到了三件事中的一件，那就是获得更便宜的石油价格。然而，即使汽油价格下跌，我们仍然面临着相当严重的通货膨胀焦虑，我认为这反映了一个更宏观的担忧。是的。
所以我不会期望普通选民，在这种情况下，是普通特朗普选民，会对为什么关税会具有通货紧缩性有一个可行的理论。因为我确实听到特朗普的支持者在他当选之前提出了这个理论或表达了这种预期，即特朗普将降低价格，关税将增加收入，关税将具有通货紧缩性，或者关税不会具有通货膨胀性。
但似乎政府本身在这方面也有一个理论。我能想到的唯一事情是，他们认为世界其他国家将通过进行货币贬值来抵消关税。所以他们会继续支付，他们基本上会支付关税。这将成为财政部的收入来源。
但不会有任何竞争力方面的损失或收益。这主要是一种收入工具。从你所了解的情况来看，他们是这样考虑的吗？它不会具有通货膨胀性，因为它将通过外汇市场得到抵消，因此关税的实际目标不是为了重新工业化，而是为了增加收入？
所以，我对此的看法或你的看法并不重要。我们可以回顾斯科特·贝森的确认听证会，在那里他被直接问到这个问题。他确实轻描淡写了你正在谈论的通货膨胀影响。
通过具体地说，他认为美元将会升值。我认为他谈到了 4% 到 6% 的升值，作为一种方式——他本不应该给出如此具体的数字。你知道，我不想进入财政部长的思维过程，但这部分确认听证会确实引起了我的共鸣，原因正是你正在提出的观点，那就是，
<context>如何将政府政策货币化 | 马克·斯宾德尔 在《隐藏力量》第 414 集中，德米特里·科菲纳斯与马克·斯宾德尔讨论了政府政策的货币化，以及如何更好地理解政府政策对市场的影响，从而提高投资组合的价值和业绩。德米特里和马克在节目前半小时评估了特朗普上任头 100 天的情况，评估了他的政策目标以及他在将这些政策转化为其政府的切实经济和政治胜利方面的有效性（或无效性）。他们讨论了：关税导致的供应链中断；价格上涨；利率上升；资产价格下跌；美元贬值；在后半小时，斯宾德尔和科菲纳斯重点关注了更准确地理解政府政策及其对市场影响所带来的投资意义。听众将对以下内容有更深入的了解：政府在经济中的作用；美联储独立性的神话；政策如何影响股票和债券的表现；另类安全资产的作用；新的税收制度对投资结果的影响；访问 HiddenForces.io/subscribe 订阅我们的高级内容——包括我们的高级订阅、剧集文字记录和情报报告。如果您想加入对话并成为 Hidden Forces Genius 社区的成员——享受与嘉宾进行问答电话会议、独家研究和分析、面对面活动和晚宴等福利——您也可以在我们的订阅页面 HiddenForces.io/subscribe 上注册。如果您喜欢今天的《隐藏力量》节目，请通过以下方式支持该节目：在 Apple Podcasts、YouTube、Spotify、Stitcher、SoundCloud、CastBox 或通过我们的 RSS Feed 订阅；在 Apple Podcasts 和 Spotify 上给我们写评论；加入我们的邮件列表 https://hiddenforces.io/newsletter/；制作人兼主持人：德米特里·科菲纳斯；编辑兼工程师：斯蒂利亚诺斯·尼古劳；在 https://hiddenforces.io 订阅并支持播客；在 Facebook、Instagram 和 Twitter 上关注 @hiddenforcespod 加入对话；在 Twitter 上关注德米特里 @Kofinas；节目录制于 2025 年 4 月 29 日</context> <raw_text>0 非常容易衡量的基准。请记住，在他上任几周后，他还谈到了将 10 年期国债收益率降低，显然这是他必须处理巨额债务再融资的问题。经济顾问委员会主席斯蒂芬·迈伦和财政部长贝桑特谈论了很多关于他的前任珍妮特·耶伦的融资策略。对。一段时间以来，这个问题受到了很多关注
100 年期债券来调整财政部的久期，因为耶伦一直在发行如此多的短期国库券。绝对的。有一段时间，我们实际上比关注非农就业报告更关注季度再融资公告。而且，我们应该处于这个债务水平，只是为了说明他们有很多债券要出售。财政挑战在选举中已经很明显了，也是特朗普与
与他的对手，显然是当时的拜登总统提出的另一个争论点。但是，你知道，像贝桑特这样管理过全球宏观对冲基金的人，你知道，只是用我认为我们这些宏观领域的人认为非常重要的变量来说话，你知道，美元升值百分点，10 年期国债收益率的水平。而且，你知道，我们这些交易过这些工具的人，很容易就能看到。
有两件事我想评论一下，因为正如你所说，这是第二季的第 100 天。今天流传的一张图表是美元大幅贬值。所以忘记 4% 到 6%。
贝桑特寻求的准确性，我们实际上已经经历了 10% 的美元贬值。我认为这有很多原因，其中最重要的一点是外国人抛售美国资产，包括股票和债券。所以他们把钱带回国。我认为我们在官方机构层面和私营部门层面都看到了这一点。
第二件事是今天早上有一个公告受到了总统的很多批评，那就是亚马逊将——声称他们将在您在线结账时在您的收据上加一行，显示关税的影响。
我对此画了一个红圈，因为这将使关税的通货膨胀影响非常明显，而且由于总统对此感到沮丧，他似乎不希望人们看到他字典中最喜欢的词，我认为他很喜欢“关税”这个词，显然是追溯到威廉·麦金利，也许是最后一位如此喜欢
听众看不到你的反应，但我可以看到你在摇头，迪米特里，我也一直在摇头。现在，
因为它们是税收。一旦我们度过因价格上涨而导致的一次性升值，我们可能会在第二年或第三年看到抑制作用。我希望经济衰退不是他们谈论的利用关税来降低通货膨胀的方式。但对经济衰退的预期已经上升。尽管这些预期已经上升，但我们肯定看到，正如我所说，债券收益率回升。所以
市场对正如你所说，头三个月这些政策的反应，出现了一些非常有趣的动态。所以让我们专注于弄清楚我问你的第一个问题，即你将如何表达或你认为本届政府的政策目标是什么，以及它们与他们如何尝试实现这些目标相比如何。现在，
如果目标是“再工业化”，实际上让我们更具体一些，因为我不太清楚这意味着什么。我觉得我们好像听过这个词。我希望这意味着什么，尽管同样，广泛的关税并不反映这一点，我希望这意味着对国家安全和国家福祉至关重要的产业的战略性回归和友好型外包。例如，我们在 COVID 期间了解到的一些事情，如果贸易中断，将会让我们处于非常困难的境地。你想说什么吗？我确实想说，因为当你重新表达这个问题并回答它时，我认为有一个国家安全因素，在许多方面，并且
可能应该超越我们在过去大约半小时中强调的一些宏观经济挑战。我认为我们两个人都没有，我们也不知道在国家安全方面深处发生了什么，但这对于，特别是关于中国，我们希望重新控制这些重要的供应链，肯定是一个额外的因素。是的。
所以，在我看来，似乎有四类可能的类别，所有这些类别都与之相关，但还不清楚政府至少公开地围绕其中一个类别达成一致，或者阐明了重要性的等级。所以，一个是国家安全。我们刚刚确定了这一点。
关注国家安全，努力重建美国的经济和国家安全韧性。例如，我们不可能拥有世界上最强大的军队，却不得不依赖四个国家来供应军队和系统中的关键投入。
我们不能依赖我们的主要对手来供应我们在发生直接冲突时所需的药品。因此，国家安全目标是一个明显的类别。另一个明显的类别是社会经济。当然，特朗普政府已经不遗余力地说明了这一点。这是一个很好的观点。这是一个有效的观点，在大约 30 年的时间里
自从冷战结束以来，自从中国加入世贸组织大约 20 年以来，我们已经看到财富和收入不平等现象显着增加，尤其是在支持特朗普的某些人群中。足够好，公平合理。利益集团政治是另一个。这是一件不太值得称道的事情，但它肯定在这里发挥了作用。我们从特朗普谈论关税的方式中就可以看出这一点。例如，当他谈到钢铁关税之类的事情时。
然后是某种表演元素，我认为这也没有得到太多关注，但实际上我认为可以帮助解释特朗普谈论关税的方式。这不仅仅是一种让氛围正确的感觉，但我认为还有一种动作片的感觉。本季将充满动作。我们将到处都有关税，这里，那里，到处都是。所以我认为这些都存在于特朗普的脑海中。
他对这些事情的看法。现在，当我们回顾关税的影响时，例如关税对美元的影响，如果你正在考虑回归，比如说友好型外包，在你的理论模型中，特别是如果你有一个从 20 世纪 50 年代、60 年代和 70 年代获得信息的理论模型，你会认为，
如果我们想增加国内制造业，那么让我们让我们的国内劳动力更具竞争力。我们如何轻松做到这一点？好吧，我们只需贬值我们的货币。这就是传统上的运作方式。我认为我会对这种过于简单的答案提出反驳，一点是，我们没有像 20 世纪 70 年代那样在美国拥有预先存在的产业，如果你贬值货币，你就可以启动工厂，开始生产更多产品。
所以，一个是你需要为此奠定基础，这需要时间和精力。另一个因素是，如今劳动力在工业化中的投入不像那个时期那样多。我们的生产力高得多。没错。所以，这就是……
我挣扎的地方。不幸的是，在我们今天所处的环境中，如果你反驳，很多时候，不幸的是，你的美国同胞会反驳说，你患有 TDS，你患有特朗普精神错乱综合症，或者其他什么，你带有偏见。而不是，嘿，让我们在这里进行一次对话。因为我认为我们许多人在这里有相同的目标，并且真的希望国家能够取得成功。特朗普做得很好，他突出了前任政府和行不通的现状的许多缺陷。
但在我的脑海里，这是我尽力提出的一个问题，我将把它扔给你，马克，在我看来，关税可能是
如果用作更大工业政策的一部分，这可能会有所帮助，而这项政策的重点实际上是在政策方面、激励方面、监管方面，并且我们也清楚地知道我们希望支持哪些行业和哪些部门，并以一种能够以面向公众的使命驱动型政策的形式阐明最终目标的方式来做到这一点。
你同意这种普遍的情绪吗？你认为这里缺少什么？我会说，远没有特朗普所宣称的那样，但我们已经拥有并拥有一套现有的关税，这些关税管理着各种全球贸易。所以，你知道，一本厚厚的书，如果你真的看看，你知道，各种法令、法规和时间表，嗯，
当他谈到全面互惠关税率时，他是在现有的法典基础上增加了这一点。对。我们当然没有对世界上最大的贸易出口国实施贸易禁运。我们没有，或者我们没有。
这是什么，165% 的关税，或者其他什么，实际上是——是这样吗？我已经记不清了。我不知道。我也记不清了，但我认为那是某种东西，它足够大，基本上相当于禁运。正如你所说，你得到 22 或 28，你在二十一点中输了。
我只想回到你的四个支柱，因为我认为你已经捕捉到了他这样做的所有战略原因。但我认为对国家安全的重视——让我做一个定量描述。我不知道因子载荷。
在这些变量上。我想国家安全具有非常高的因子载荷，仅仅是因为失去世界地位的风险将对美国和美国人民造成毁灭性打击——特雷弗·伯鲁斯：我认为利益集团政治是特朗普政府的首要任务。
这是我的猜测。是的，尽管他显然从表演方面获得了许多政治利益。正如你正确地列举它们一样，我认为整个谈判方面也融入到了表演中。
我们真的不知道有多少谈判正在进行。财政部长、总统、商务部长卢特尼克都在谈论交易、子交易。交易没有细节，但会有交易。所以我认为总统显然喜欢谈判。
让我这样说吧。我认为有些人可能会认为世界其他国家没有认真对待总统。我认为第一季的一个特点是世界各国看着特朗普政府，不知道该如何看待它。启动花了很长时间。他显然在第二季开始就全力以赴。我们现在不会评论第三个任期，但他是一个跛脚鸭。
我认为他确实认为他的政府具有某种更永恒的方面，也许是在暗杀未遂之后。我的意思是，我认为他更认真地对待这份工作，我认为他的大胆
他的政策声明。我们正在谈论关税。世界其他国家必须认真对待他。因此，我认为表演方面只是提高了他的重要性。正如他昨天在《大西洋月刊》的采访中告诉杰弗里·戈德堡的那样，你知道，他相信自己正在执政，并且是世界上最重要的人。所以，你知道，我们所有贸易伙伴的领导人都需要认真对待他。再说一次，他
对我们最亲密的盟友和最大的伙伴都征收了各种惩罚性关税。所以我想让听众了解一下我们要去哪里，因为我确实想最终到达一个对投资者来说既实用又有用的地方，他们试图思考政策对他们投资组合的影响以及如何应对这些政策的影响。
在我们这样做之前，我还想说一些我现在听到的事情。再说一次，我们生活在一个充满叙事的世界中。我觉得我现在理解的很多东西只是我理解它或把它当作一种叙事，然后我尽我所能努力反向工作来评估这种叙事的实质内容以及它是否具有任何持久力。其中一种叙事是，我们大约一个月左右的时间
或者可能更短，从开始看到关税通过供应链对通货膨胀的影响。我们将开始出现在好市多或沃尔玛，要么商品完全下架，要么价格上涨
显然，人们可能会想到的一个类比是疫情。你对这种说法怎么看？换句话说，这仅仅是一种基于我们对疫情的经验以及我们对关税对供应链影响的理论理解而产生的感觉吗？它是否基于一些同时发生的和领先的数据？我们对正在发生的事情以及这将如何影响价格和商品的可获得性了解多少？
所以，我认为我们看到了供应链对价格的影响，疫情造成了毁灭性的影响。我认为我们还没有看到食品价格有任何调整。如果你深入研究 CPI 的细节，你会发现家庭食品继续上涨。我谈到了，关税显然加剧了通货膨胀的焦虑，即使汽油价格下跌。
汽油价格下跌的原因有很多，供求关系。这可能表明我们对增长前景的预期降低。我不认为通货膨胀率会回到 2022 年我们看到的 9% 的水平。但我认为现实情况是，正如我提到的，亚马逊的故事，你提到的我们可能几周后就会在商品价格上看到，只是摆在我们面前
如果你看看市场对未来通货膨胀的预期，迪米特里，我认为指出公平公正这一点很重要，我们确实看到了未来通货膨胀的实际压缩。因此，由于我们今天早上一直在讨论的所有原因，近期通货膨胀预期正在显着上升。但一年期、五年期、五年期远期通货膨胀率实际上正在下降。
我认为这表明，正如我所说，市场预期增长将严重下降，我们今年年底可能面临经济衰退。这很重要。我相信我们会谈到美联储的政策决定。美联储显然处于风口浪尖。我们已经谈了将近一个小时了，我认为这对投资者来说是一个重要的方面。我们从总统的压力开始。即使面对
这是一个重要的平衡，迪米特里，即使面对近期通货膨胀和通货膨胀预期正在上升。那么我们是在谈论——你是在描述滞胀的情况吗？我认为，如果经济衰退真的发生，实际上会降低通货膨胀。所以我认为滞胀会——
同时出现负增长和高通货膨胀率。我认为，当我们看到负增长率时，我们实际上可能正处于一个时期，再次，整体通货膨胀率可能会下降。但我认为这太混乱了，很难理解关税计划会是什么样子，因为我们已经谈到了所有这些原因，所以我没有看到通货膨胀焦虑有任何缓解。
好的。那么让我们关注美联储吧。所以美联储有一个双重目标。实际上，它有一个双重目标，但金融稳定性越来越成为另一个——纵火犯和消防员。纵火犯和消防员。它应该从一开始就在那里。它是最后贷款人。我明白。是的。但当资产价格大幅上涨时，它并没有很好地预先提高利率
大幅上涨，或者信贷供应增长到足以在金融市场中造成潜在不稳定的程度。它似乎并没有将其视为自己的角色。
在“大缓和”期间？它会争辩说，不是我们，而是它会争辩说，除非这种影响进入消费者价格领域，否则针对资产价格。是的，我的意思是，就是这样。顺便说一句，我不确定我们是否希望美联储的技术专家来决定资产价格水平何时过高。事后看来对我们来说很容易，或者对我们这些市场来说很容易
投资者和从业者来说？好吧，这难道不也适用于消费者价格吗？换句话说，我认为，不必走这条路，但设定利率最初并不是美联储的任务。
正确。美联储的存在是为了成为最后贷款人，并处理季节性流动性和非流动性时期。它并非旨在实际确定银行间贷款市场中信贷的价格。这是随着时间的推移而发展起来的。所以我认为他们正在增加，并且
实际上，他们扮演的设定货币价格的顶峰角色既简单，又如你所说，是他们百年历史的副产品。我相信，你知道，国会将责任推卸给美联储，他们在 19 世纪初金融恐慌时期建立了这个实体。随着时间的推移，他们越来越多地赋予美联储越来越多的责任，即使是在
政策失败之后。金融危机就是一个关键例子，他们在金融机构的监管方面彻底失败了。多德-弗兰克法案的结果是什么？他们最终承担了越来越多的银行监管责任。
好吧，这就是你和你的合著者莎拉在《美联储独立性神话》中做得如此好的地方，你展示了美联储与国会和行政部门之间是多么相互依赖。事实上，有一个替罪羊是很方便的。
对于政客来说。让本·伯南克到国会接受训斥，因为他犯的所有错误，这非常有帮助。因此，他们不必对经济中发生的任何事情负责，尤其是在财政政策发挥了重要作用的时候。我们看到了对他们选举前景的边际利益。是的，就是这样。他们还可以回家上电视，展示他们正在让美联储改弦更张。因为让我们不要忘记，迪米特里，他们的目标是连任。
因此，建立一个能够承担这种责任的实体，一个知道这是其任务的机构。50 周年纪念日，麦切斯尼·马丁向国会发表了一篇充满激情、清晰的演讲。他说，责备我们。这就是我们在这里的目的。是的，所以他们有——激励措施很重要。在我进入第二小时之前，我还有一个问题要问。我真的很想更多地关注对投资者及其投资组合的影响。
但在提出我将要提出的问题之前，我还想重
关于高级决策者，即主席的独立性，我确实指出了，书中也提到了这一点，但你和你的听众会欣赏的，总统施压并非什么新鲜事。由于我们今天上午已经谈到的原因，政客们想要一个可以责备的对象，而美联储主席就是一个很容易、很大的目标。约翰逊总统直接挑战了麦切斯尼·马丁，甚至亲自去他的德克萨斯牧场找他，
尼克松政府时期的美联储主席亚瑟·伯恩斯，真的屈服了
于总统的压力和幕后交易。据称，哈尔德曼代表伯恩斯威胁要披露各种消息。我要说的是，在这两种情况下，结果都很糟糕。伯恩斯的屈服导致了非常糟糕的通货膨胀环境，正如我们所知，这是有据可查的。对国家经济来说是一个挑战，对资产持有者和投资者来说也是一个挑战。
我不认为特朗普在第一季采取的，以及在第二季更积极采取的那种总统压力会带来什么好处。他是否有权解雇杰伊·鲍威尔是另一个问题。所以这是一个生存威胁。是的，虽然它似乎只是——请继续。但我认为值得注意的是，真正的——
对杰伊·鲍威尔来说，真正的保护伞是市场，而不是法律体系。我完全同意。几周前我们看到的10年期国债收益率上涨65个基点，我认为这吓坏了那些做出这种决定的人，并导致了暂时的回撤。
我相信，随着市场的波动，我们将看到新一轮的总统压力和威胁。从修辞上讲，他继续要求杰伊按照他的意愿行事。他的意愿是什么？降低利率。更廉价地提供资金。缓冲经济受到关税不确定性和混乱带来的衰退担忧的影响。
这可能是美联储面临的真正功能性挑战，即他们是否会倾向于由于关税决定而导致的通货膨胀上升？他们是否会忽视这些，并关注对经济的潜在损害或影响，并提供更多货币宽松？我不完全相信——好吧，我想这取决于他们降息的幅度。
我不完全相信降息真的会有多大帮助。我可以把麦克风转过来吗？你为什么这么说？首先，使用传统的货币政策工具，例如进行公开市场操作以控制短期利率以对抗逆风，最初是在一个更依赖投资的经济体中运作和预测的，而且其中大部分投资都是由银行系统促成的。
我们现在正处于一个更注重服务、消费驱动的经济体中，我不清楚降低短期利率在刺激消费者贷款方面会有多有效。
财政刺激措施将更有效地推动消费和刺激经济？我想这就是我的答案。顺便说一句，我认为我们似乎正处于更多财政刺激的边缘，我认为，这提供了我们看到正在通过国会大厅的减税措施。我们可以预期通过哪个渠道看到利率下降？也许在抵押贷款市场，如果降幅很大，我们可以看到它，但长期利率需要反映这一点。我只是不知道有多少……再说一次，我现在要把问题反问给你，
我们需要看到美联储基金利率下降多少，才能对经济增长和就业产生积极影响？这将通过哪些主要渠道发生？我认为你触及了收益率曲线和债券市场的一个重要动态，那就是曲线的陡峭化。它实际上可能会导致曲线变得更加陡峭。它实际上……
如果他们真的下调了联邦基金利率，可能会进一步收紧条件。所以到目前为止，我们已经看到相当大的陡峭化，但我们远未达到最陡峭的水平，比如两年期到十年期债券。但我相信他们会认为降低联邦基金利率将提供更多宽松。我认为他们特别担心对利率敏感的部门，显然是住房，企业借贷，很多不确定性
如果企业因为还不清楚税收框架和关税框架是什么样的而限制资本支出和投资，那么就会产生某种反弹。在利率方面提供更多宽松可能不足以避免这种储蓄增加的情况，这在某种程度上
非常明确地定义了什么是衰退。我们是否只会看到人们储蓄率和企业储蓄率的大幅上升，这将推动我们远离——如果我们要经历投资热潮，我们可能需要这样做。
你看，这里有很多相互竞争的目标。总是这样。这难道不是让它变得有趣的地方吗，德米特里？是的。所以，我认为这就是关于信贷配给的讨论也参与进来的地方。所以我们可以把这个留到第二小时，马克。我想再多谈谈你是否认为杰伊·鲍威尔会幸存下来。
如果没有，那会有什么影响。此外，我想谈谈的一件事，我们已经稍微谈到过，那就是拥有一个使命驱动型经济的国家安全框架，这在政策方面实际上意味着什么。我还认为，我已经说了很多年了，我认为我们需要一个新的美国社会契约。这也触及了我们确定的这四个类别。这更多的是社会经济方面的。再说一次，我并没有真正听到人们具体讨论这些事情，也许我们有机会在第二小时讨论这些事情。
以及当然，关于对投资者的影响以及投资者应该如何看待这些政策变化的更广泛的讨论。对于那些想要加入我们进行本次对话的人，请访问hiddenforces.io/subscribe并注册我们的三个内容层级之一。所有订阅者都可以访问我们的高级订阅源，您可以使用它在移动设备上使用您最喜欢的播客应用程序收听本集的第二小时，就像您现在收听本集一样。马克，
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