In The Future China Will Be Dominant & the US Irrelevant | Kyle Chan
46:49 Share

大家好！我是迪米特里·科菲纳斯，您正在收听《隐藏力量》播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。

本期我的嘉宾是凯尔·陈，他是普林斯顿大学社会学系的研究员，也是兰德公司的一名兼职研究员，他专注于中国和印度的产业政策、清洁技术和基础设施。

凯尔和我用第一小时的时间讨论了中国产业模式的本质，并消除了对经济繁荣的历史基础以及国家、金融资本主义和市场经济之间相互作用的误解，这些相互作用主要是促成在过去两个世纪改变我们生活方式的技术革命的原因。

在第二小时，我们更深入地探讨了中国的经济发展模式，重点关注哪些经验教训可以应用于今天的美国，以及我们应该做出哪些既显而易见又得到两党支持的政策选择，例如投资研发、与其他国家建立具有战略意义的经济联系，以及为国际人才和资本创造一个友好而有吸引力的环境。

如果您想收听全部对话内容，请访问hiddenforces.io/subscribe，加入我们的高级订阅，您可以在移动设备上使用自己喜欢的播客应用程序收听，就像您现在收听本期节目一样。如果您想加入对话并成为“隐藏力量天才社区”的成员，其中包括与嘉宾的问答电话、下午茶、

获取特别研究和分析、线下活动和晚宴。您也可以在我们的订阅页面上进行操作。如果您还有其他问题，请随时发送电子邮件至[email protected]，我和我们的团队成员会尽快回复您。接下来，请欣赏另一期关于产业政策和美中竞争的精彩节目，我的嘉宾是凯尔·陈。

凯尔·陈，欢迎来到《隐藏力量》。很高兴来到这里。很高兴邀请你，凯尔。正如我在我们开始录音前告诉你的那样，我认为今天的节目将是我最近与帕特里克·麦吉关于苹果在帮助建设中国大部分先进技术方面所扮演的角色的对话的绝佳后续，因为与帕特里克不同的是，你和我将更多地关注中国方面的故事以及中国政策制定者在帮助塑造中国产业发展生态系统、加快中国制造业增长和帮助提高本土公司竞争力方面所发挥的积极作用，其中许多公司，如华为或比亚迪，现在已成为关键行业的全球领导者。

以至于美国和欧洲正在设置关税壁垒并实施出口管制，以试图阻止其发展，并希望其公司能够迎头赶上。在背景方面，您是普林斯顿大学社会学系的一名博士后研究员，您专注于中国和印度的产业政策、清洁技术和基础设施，我想这使您成为中国和印度经济的专家。

以及它们的经济和产业政策。在实践中这意味着什么？是什么让你走到今天这一步？你是如何对这些话题产生兴趣的？

是的，我很乐意谈谈这个。是的，我受过社会学训练，我认为这与众不同且非常有用，我稍后会解释原因。但我实际上是在很久以前在芝加哥大学学习经济学的。所以，那些可能不熟悉的人，芝加哥大学长期以来一直以其知识渊博而闻名，非常注重理论。我们阅读

你知道，马克思、法伯的原著、亚当·斯密，所有这些伟大的思想家。经济系尤其以其自由市场为中心而闻名，对吧？所以你有诺兰·弗里曼、加里·贝克尔，这些人真正地将自由市场置于美国民主的中心。

论述。当时，我喝了酷爱。所以我非常非常地认为，最终，市场是大多数事情的最佳解决方案。政府能做的最好的事情就是置身事外。随着时间的推移，我的想法发生了变化。随着时间的推移，

我认为改变我思想的最大经历之一是去中国和印度旅行。我是华裔美国人。我的家人实际上来自香港，我是这一代在香港长大的移民儿童中的一员，

不会说粤语，虽然我会说一些粤语，但实际上是说普通话长大的，因为我们的父母认为，粤语适合在餐馆点菜。普通话适合其他所有事情。所以我从小就学习普通话，但在成年后更多地去中国旅行，后来又去了印度。这确实塑造了我的思想。我不得不说，我第一次成年后去北京，我的第一印象是，

事情有点乱。我理所当然地认为有效的事情，比如支付水电费或处理简单的交易，在中国非常困难。我记得在各种市场上买东西，比如廉价的仿冒电子产品，心想，好吧，你知道，它很便宜。我预计质量会很差，而且总体上参差不齐。但随着时间的推移，我注意到中国和印度都在迅速变化。这就是

问题是，为什么会发生这种情况？这仅仅是政府退一步让市场力量接管的故事吗？除了这些之外，还有其他原因吗？所以我开始对基础设施特别感兴趣。

我在加利福尼亚长大。我们有高铁项目，现在我认为它已成为美国无法建设事物的代名词。不幸的是，该项目已被推迟数年，甚至数十年。我经常在中国各地旅行，只是

想知道，中国为什么能够在全国范围内建设高铁系统？中国为什么能够如此迅速地建设基础设施？政府在这一切中扮演了什么角色？私人参与者在这一切中扮演了什么角色？然后还有我在印度的时间。我也在那里花了大量时间进行实地考察，主要是在德里，但也在全国各地旅行。能够进行如此多的实地考察真是莫大的荣幸。

一直到东北部地区，经常乘火车旅行。所以我亲身体验了基础设施。但让我在那里感到震惊的是，对于普通人来说，每天都有很多不便，无论是上班还是找工作，还是入学，感觉就像是一百万个协调问题。每一步都是，好吧，有更好的方法，每个人都知道，但谁会介入并

只是稍微协调一下事情。所以在中国和印度的这两次经历真正塑造了我对某种协调行为者的作用的看法，无论是公司、大学、研究所还是政府机构，都在试图协调这些松散的环节，至少为其设定一些方向，这样我们就不会仅仅拥有

有点像每天都有混乱的消费者安全丑闻，这又回到了我在中国的经历，至少在早期，这曾经是很多主要的新闻头条。所以这确实让我走上了这条道路。然后最终，我选择了社会学作为一种思考方式

从系统层面而不是仅仅从数据集或仅仅从特定变量的影响方面来思考。这显然非常重要，但社会学中的系统级思维，关注制度、组织结构，我就像，

在试图剖析组织结构图方面，我是一个超级书呆子。不仅是正式的，还有非正式的，比如试图绘制公司如何运作、供应链如何交叉以及地方政府如何与中央政府互动的地图。这些事情，我喜欢深入研究细节。我觉得社会学给了我这种能力去观察

观察这些主题，然后以一种包含各种方法论方法的方式来做，包括访谈、数据、公司文件、演讲、政府报告，你知道，所有的一切，各种方法，无论理解什么都是必要的

问题，问题本身。这就是我的背景，我进入这一切的方式以及我对所有这些主题产生兴趣的方式。我的想法仍在不断发展。我认为随着我们看到中国经济发展和产业政策的轨迹，以及随着我们看到美国、欧洲和其他国家，包括印度，也在思考他们自己对产业政策的方法，我的想法将会发展。但是的，这就是我如何走到这一步的大致背景。

我喜欢你的思维方式。凯尔，我喜欢你思考问题的方式。我喜欢你从芝加哥大学开始，最终走到今天这一步，我认为这只能证明我之前所说的关于你思维过程的话。你认为在后冷战时代在学术界站稳脚跟的西方经济机构和自由贸易正统观念是否误解了经济繁荣的基础？如果是这样，你认为是什么？

是的，我认为是。我认为最终，这是希望，你可以在冷战的背景下理解这一点，与苏联的竞争，以及苏联，尤其是在中国，国家计划的明显巨大失败。你可以理解对这种反应会是什么

这不是方法。我认为看到整个经济思想、经济哲学的历史非常有趣，它随着时间的推移在对市场和国家的态度方面发生了这种钟摆式的转变。但我认为存在，我认为存在理解上的差距，不仅是市场在哪里会失败，而且是市场在哪里会失败

它们会在哪里系统性地失败。所以，你知道，再说一次，我不太想贬低我的母校。我学到了很多东西，你知道，那是一次很棒的有益的经历。但要将自由市场正统观念作为一种陪衬，你知道，我认为这种观点认为，如果我们只是让这些市场力量自行运行，而我们忽略了

干预或有用的，这是一个非常重要的词，但有用、聪明和选择的监管干预，在美国，我们习惯于FDA或EPA，比如试图保证我们的食品安全、药品供应安全和环境安全。我认为这些事情被轻描淡写了，尤其是在美国经济上变得越来越主导的时候。我认为这强化了这样一种观点，即美国成为这种全球经济巨头的途径是因为我们退缩了。我认为我们忘记了我们自己的一些经验，你知道，肯定是在二战之前，然后尤其是在战后时期，当时，事实上，我们正在建设许多构成基础的机构，你知道，对于我们今天如此成功的公司来说。所以我，你知道，我不把它看作是

某种极端，我认为在理解方面存在一些有用的中间立场。但我认为一些主要的差距是这种短期关注即时盈利能力，关注狭隘的利益，对吧？所以，如果你是一个股东，你希望你投资的公司做得很好。但国家或社会有利的事情与公司有利的事情或行业中一组公司有利的事情之间存在一些差距。我认为那里的差距，我们长期以来一直在努力解决这个问题。我认为这只是被轻描淡写了。现在我们意识到这方面有特殊作用。我认为其他事情，比如国家安全，尤其是在与中国的竞争中，已经把它带回了正轨。我认为显然还有供应链的冲击，以及疫情。

以及意识到，实际上，整个全球供应链网络中确实存在某些关键节点。存在某些瓶颈或脆弱点，如果这些瓶颈或脆弱点断裂，即使只是轻微中断，也会产生巨大的影响。再说一次，这些都没有被纳入任何个别公司甚至整个行业的思考中，因为它们可能会产生

跨行业的更广泛的溢出效应，我们可能无法在公司层面的即时股东利益或管理利益方面捕捉到这些溢出效应。所以我认为这些是我看到的持续存在并反复出现的一些差距。我觉得很多人，有很多美国人将这场辩论视为自由市场经济与中央计划之间的辩论。你认为这种框架有什么问题？这种框架错过了什么？

是的。所以我认为它错过了美国和中国的现实情况。所以观察中国的案例真的很有趣，因为我认为现在，也许很多人的观点都被一种自上而下的命令经济方法所影响，中国确实拥有这种方法，尤其是在20世纪70年代和80年代的改革开放之前。但现实是，从那时起，你就有了一种混合方法，在中国是一种混合方法，在美国是一种混合方法，在世界许多其他地方也是一种混合方法，你有一种更广泛的范围。这取决于行业，这取决于时间点。但我认为这种混合方法真的很有趣。所以在中国的案例中，对吧，他们不仅在某些领域退后一步，让市场力量发挥更大的作用，而且他们这样做是有选择性的。他们这样做是循序渐进的。他们这样做是为了利用

我认为中国政策制定者的一些观点

所看到的美国体系的优势，试图利用竞争的优势，或者至少试图避免过去导致这种僵化和缺乏弹性的垄断，当然，在某些情况下，这甚至是对中央政府控制的政治挑战。所以我认为这些教训是从

像美国以及其他地方学习的，仍在进行中。日本实际上在这方面发挥了巨大作用。我认为中国的做法更像是一种混合的做法

实际上是党国体制的混合体，在最终情况下，某些关键行业是由政策控制来塑造的，如果不是直接控制的话。但更广泛地说，这种竞争的混合体，一些私人参与者的作用。这总是有点像在竞争，对于中国的私人企业家来说，沙子总是在移动，尤其是在中国。但

关于这些问题还有一个问题，在我们进入你最近在《纽约时报》上发表的一篇题为“未来，中国将占据主导地位，美国将变得无关紧要”的文章之前，这篇文章最初促成了这次对话。这个问题与我认为的一个神话有关，即政府并没有在经济中发挥主要作用。我认为在美国有一种感觉，即我们在这里拥有自由市场，或者我们经历了拥有自由市场的时期。

你会如何回应这种说法？我的意思是，在这个国家的经济发展过程中，与我们认为的古典自由市场相比，它有多么不同？是的。所以我认为美国的制度，是的，从来都不是一个真正的古典自由市场，就如米尔顿·弗里德曼等一些著名思想家所设想的那样。我认为所有这些中一个有趣的因素是

只是所涉及的不同参与者的可见性。所以我认为今天，可以理解的是，一位在硅谷拥有改变世界初创公司的年轻企业家受到了赞扬。这是理所当然的，你知道，某种技术突破或商业模式创新令人震惊，影响着，你知道，创造了机会

一些我认为受到赞扬的新产品。我认为，鲜为人知的是，这些，缺乏更好的说法，是那些日复一日地试图测量自来水处理系统中铅含量和其他杂质的官僚，或者是在更基础层面进行研究的人，比如能源部国家实验室，

然后这项研究会进入私营部门，对吧？例如，在太阳能技术或电池技术方面的创新和突破，你知道，这会进入更广泛的美国体系。美国公司可以利用这一点。你知道，当然，你有经典的例子，即COVID疫苗和mRNA技术是建立在大学和公共研究机构先前工作的基础上的。

机构。所以我认为所有这些都在幕后发生。直到现在，我们几乎都认为这是理所当然的。我们没有庆祝这种文化的习惯。这非常像马克斯·韦伯。马克斯·韦伯是一位著名的德国社会学家，他是一位理论家和官僚主义的学生。他可能是为数不多的为捍卫公务员和官僚而闻名的人之一。但对他来说，他认为这几乎是一种，我不太想

轻描淡写，但几乎是一种苦差事或未被庆祝的部分，这使得现代经济在幕后运行，我们只是，你知道，直到它们崩溃，我们才在新闻头条中看到它们，对吧？直到它们受到攻击，或者直到FAA和纽瓦克的空中交通管制问题出现故障。我在纽瓦克自由国际机场附近。这是我的主要机场。所以我经历过。但直到这些事情出错之前，我们只是说，

哦，当然他们会这么做。这不是有趣的故事。有趣的故事是建立在这个基础设施之上的所有东西。所以你提到纽约机场的空中交通管制问题很有趣，因为我也住在该地区，我很快就要飞行了，我对此感到恐惧。像这样的事情，尤其是这个故事，促使我和我相信数百万其他美国人问自己，这个国家到底怎么了？

到底发生了什么，我们有这种持续存在的空中交通管制员因创伤或他们引用的其他问题而辞职的问题，他们说他们有这些飞机险些相撞的情况，我们实际上已经看到，悲惨的是，一架直升机，一架军用直升机坠毁到一架飞往华盛顿特区里根国家机场的商用飞机上。

目前还不清楚是否有解决方案。至少在过去，我不是说这 necessarily 是一件好事，但你会看到总统和国会议员出来说：“我们现在就要解决这个问题。这个问题现在就要解决。”他们是否能够解决这个问题是另一回事，但似乎系统中也积聚了一种惯性，就好像我们无法解决这些重大问题一样。

所以，无论如何，我们将有机会深入探讨所有这些事情，但让我们谈谈我之前提到的《纽约时报》的评论文章，标题是“未来，中国将占据主导地位，美国将变得无关紧要”。在那篇文章中，你写道：

“当历史学家回顾过去时，他们很可能会将特朗普第二任期的最初几个月确定为中国超越美国并将其甩在身后的转折点。”然后你接着说特朗普正在，“用拆除球来摧毁美国权力和创新的支柱。他的关税正在危及美国公司进入全球市场和供应链的机会。他正在削减公共研究资金，并削弱我们的大学，促使有才华的研究人员考虑去其他国家。

他想取消绿色能源和半导体制造等技术的项目，并在全球范围内消除美国的软实力。中国的轨迹大相径庭。带我了解一下你在这篇评论文章中提出的论点。为什么中国将占据主导地位，而美国将变得无关紧要？在你看来，最近几个月为什么证实了这一结果？

是的，这篇文章确实是警钟，不一定是关于未来的预测，而是一个思想实验，如果我们采用当前的趋势并将其提前数年，甚至十年或二十年，那么我所看到的这两个国家的轨迹将会如何发展。我试图提出的论点最终很简单，那就是，

中国现在正在努力在许多不同的行业中变得具有竞争力，从机器人和人工智能，这些所谓的未来产业，到我们认为更平凡的产业，这些产业中可能包含的一些投入，钢铁、铝。在所有这些行业中，都普遍存在可信的

对中国政治机构的信念，即这些领域需要支持，它们太重要了，不能放任不管，中国应该争取成为，如果不是领导者，至少是许多这些行业中非常强大的参与者。这其中很多都回到了增强国家韧性的愿望。我们稍后可能会回到这一点。但我

另一方面，我认为美国可能会浪费一件非常非常好的事情，那就是我们拥有的所有这些优势，我们拥有的所有这些有利因素，都是令人难以置信的大学，直到今天，你知道，尽管受到了特朗普政府的攻击，它们仍然是自由讨论和尖端研究的灯塔，来自世界各地的国际学生蜂拥而至。

到我们的公司，甚至到我们的一些机构。我们可以回到这一点。这回到了你的观点。你知道，即使是那些沿途遇到问题的人，你知道，政府监管机构，诸如此类的事情，它们仍然是世界大部分地区的榜样。甚至中国也试图复制，甚至以美国机构的名字来命名他们的一些机构。所以这些事情是

一直是，我认为，美国力量的支柱，我们伟大的公司建立在其基础上的东西，使我们能够成为世界经济和技术领导者的东西。这些东西对我们来说很容易失去。这就是为什么这篇文章是

旨在敲响警钟，说现在这一刻是成败的关键时刻。事实上，你知道，我知道这些评论文章往往很响亮，试图提出一个非常强烈的观点。但在这种情况下，我真的非常非常地认为，我们在一个成败的关键时刻，就我们而言，你知道，我们是否想要摧毁那些影响到

使过去一个世纪基本上成为美国世纪的因素。展望未来，这意味着什么？因此，我认为中国的对比在这里非常关键，因为在一个没有中国的世界里，我们可以说，好吧，我们可能仍然在许多这些领域排名第一。即使我们开始落后，或者我们的一些机构开始崩溃，但现在，我们与中国处于势均力敌的竞争中。我认为没有时间可以浪费了。

你之前提到过自由讨论。我不太清楚你描述的背景。你是说大学开始失去这种校园言论自由吗？或者那是……说实话，我不太明白你的意思。哦，是的。不，那只是意味着……

大学是你可以讨论各种问题的地方。是的。我认为这在近年来一直是一个问题，特朗普政府一直在试图解决这个问题，它的一些措施。说实话，我真的不知道。我没有研究过这些措施是否足够有效。所以我没有意见。我要说的是，我最近读到的一些东西似乎相当令人震惊，我对此的第一反应是，这不可能是真的，我当时心想。

但老实说，我觉得我这些天对很多事情都有这种反应，我没有进一步调查，但特朗普政府真的

下令禁止哈佛大学招收外国学生吗？这是真的吗？你见过吗？是的，是的。所以他们试图取消哈佛大学招收外国学生的某种认证或基本上是许可证。我认为这与他们的签证身份等有关。所以这被颁布了，然后至少暂时被我相信是联邦政府阻止了。

但这实际上会阻止哈佛大学招收外国学生，而不是让外国学生进入他们的大学。这真是太愚蠢了。我同意。这真是太蠢了。

是的。这真是太令人惊讶了，因为，好吧，我现在在普林斯顿。有很多国际学生。他们不仅在人数上，而且在对校园的贡献方面都是一个非常非常重要的组成部分。他们在我的课堂上非常活跃。你知道，我有一些朋友在做量子方面的研究。

他们是国际学生。他们就像，美国想要成为量子技术领域的领导者。我认为这是一项非常非常关键的技术，我们需要尽快推进。中国肯定正在向量子技术投入大量投资。你最不想做的事情就是吓跑这些令人难以置信的研究人员，他们正在真正地突破极限，真正地提高我们整个国家的水平。所以——

那些制定这些政策的人在我看来真是太无知了，这真是令人愤怒。没有人会为美国体育运动提倡这一点。没有人会说我们必须停止让所有这些欧洲篮球运动员进入NBA，因为他们以某种方式对美国竞争力或美国篮球运动员在NBA中找到工作的机会产生了负面影响。我的意思是，没有人会这么说。但不知何故，我们认为在科学技术或其他领域这样做是合适的

非凡且令人担忧。那么，让我们回到北京，因为我们将反复比较美国与中国的产业模式（或缺乏产业模式）。你在同一篇文章中写道，北京正在，“以‘曼哈顿计划’式的关注，致力于在高科技产业中占据主导地位”。

我想了解他们究竟是如何做到这一点的，请随意详细说明。我想尝试理解顶级层面，我们如何从构思到实施，再到模型随时间的演变和迭代，因为这是帕特里克·麦吉和我曾在我们的谈话中简要讨论过的事情。但其中一种方式是，中国实施了一种特殊的产业政策模式，他们通过合资企业实施了这种模式，从而导致了华为的增长。

以及在电信领域的统治地位，这与他们对特斯拉采取的做法不同，因为他们已经从苹果所做的事情中学到了如何建立国内生态系统。因此，他们给了特斯拉一个机会，使其无需合资伙伴就能进入中国市场。所以你在这里看到，这不是他们从1970年代或1980年代一直实施到现在的既定政策。所以他们也在不断发展。所以请帮我理解中国产业和市场政策从上到下的全部运作方式。

是的。这是一个很大的问题，这里有很多话要说。帕特里克·麦吉的书绝对很棒，并且深入探讨了很多细节，尤其是一家特别重要的公司。但从宏观角度来看，目标是什么？北京从长远来看试图做什么？这已经持续了多久？我认为北京的目标是多方面的。一个是经济发展，他们一直在谈论这一点。

我的意思是，这就像他们最喜欢的词一样。一切都是关于不仅仅是GDP增长，而是更广泛意义上的提升国家水平、生活质量、各行各业公司竞争力。但特别要注意的是，我非常强调两个方面。一个是这些战略性产业，这些反复出现的目标产业。“中国制造2025”就是一个例子，我稍后会再谈到这一点。但这些产业实际上就是，通常是相同的产业，航空航天、高铁，显然现在还有人工智能，但人工智能和下一代信息技术长期以来一直是这些支柱产业之一。有一大堆这样的

政府一直致力于支持的目标产业。好的，这是一个方面。另一个方面是极其重视制造业和某种意义上的

物质世界。我知道你说过，我们将反复比较美国和中国。看到我认为美国在某些方面与中国的差异对比是很有趣的。它不想要一个以消费者为中心的经济。它不想要一个所有制造业都转移到其他国家的经济。它也不想要一个更侧重于设计和软件等方面的经济。中国的许多政策都真正致力于制造有形的东西。即使是关于人工智能的政策，也经常与对机器人和自动驾驶汽车的支持政策相结合。

和自主系统、无人机等，工业自动化，某种意义上的硬技术应用。但这些是关于中国产业政策目标的两个广泛的方面。随着时间的推移，发生了一系列

计划、政策、倡议、项目，这些都追溯到改革开放的早期。它们甚至可以追溯到80年代。你甚至可以说在改革之前。它们包括长期以来对科学公共支出的投资，对科学的投资

卫星技术、太空或太阳能和半导体技术等目标科学领域。很多研发，尤其是在公共研究机构和大学，已经进行了很长时间，几十年了。然后，除了关注科学研究之外，

特别关注产业，某种意义上的目标产业支持。这就是你获得像2015年启动的“中国制造2025”这样的项目的地方。再次，目标是我提到的那些关键产业。北京试图支持这些产业的方式非常有趣。我很高兴你实际上是这样表达的。它不是任何一种特定的产业。

策略或任何一种特定的战略。这是一整套北京试图用来推动自身产业发展的不同工具。这套策略会随着时间的推移而发展，不同的实际策略和战略也会随着时间的推移而发展。举个例子，你可以进入汽车行业。早在电动汽车和比亚迪等公司开始占据头条新闻之前很久，中国就已经试图发展其汽车产业。

并使用了许多随着时间推移而改变的不同战略。长期以来，一直努力让国有

企业、国有汽车制造商带头。在早期，它与军事运输设备有所重叠。然后后来，他们尝试了合资企业的方法。因此，通用汽车、福特、大众、丰田等公司都在中国与中国汽车制造商组建合资企业，主要面向中国国内市场生产。这个过程

被一些人视为成功，但也被许多其他分析人士视为巨大失败。它之所以成功，是因为中国的汽车产业（这是传统的汽车产业）确实得到了扩张，并在2000年代按销量成为世界上最大的汽车产业。

但几乎所有这些都是针对中国国内市场的。你没有一个在全球舞台上与通用汽车、大众或丰田相媲美的中国品牌。因此，人们担心一些本应

在这个过程中获得、吸收和采用的技术，对吧？所以引进大众汽车的目的是引进所有这些制造技术和专业知识，理想情况下，还包括内燃机技术的某些方面，以某种方式进入中国。然后的想法是，这将扩散到全国其他地区。

无论是对其他国有汽车制造商，还是对中国更广泛的汽车供应链。所以人们希望引进这些外国汽车制造商将升级中国的整个工业生态系统。在某种程度上，它确实做到了，但它并没有产生后来变得如此重要的实际的国家冠军。它之所以不成功是因为……

该供应链的主要组成部分仍然在中国境外或中国影响力或控制范围之外？原因是什么？是的。原因之一是试图掌握内燃机的核心技术。这非常困难，而且受到外国汽车制造商的严格保护。但另一件大事是，中国国内产业结构的激励机制。你有一些国有汽车制造商，上汽、北汽，他们基本上很自满，他们

他们各自通过合资企业，对中国国内市场拥有非常安全的控制权。他们对此很满意。中国政府对进入该领域的新企业数量进行了严格控制。这里有一整套与日本和韩国采取类似做法的历史背景。但其想法是，我们将建立这少数几家国有汽车制造商，他们将

拥有中国国内市场，他们对此感到满意，并且没有真正看到在尖端技术上进行创新并扩展到国际市场的必要性。所以在此过程中存在巨大的激励问题，变得很舒适。所以这个想法是，你知道，现在中国能够利用其巨大的市场作为

竞争优势，许多人指出，这可能也是一个巨大的责任。你太习惯只向你自己的客户销售，只向你自己的市场销售，你没有真正的动力去采取真正艰难的步骤并在国际层面竞争。那么，为什么在电信设备或手机制造领域没有发生这种情况呢？

好的。是的。电信是另一个非常非常有趣的行业，对吧？电信设备，现在我们知道，你知道，回顾过去，我们知道华为的崛起以及它如何在全球范围内成为众多行业的科技巨头，而不仅仅是电信。但如果你回到早期，当时中国非常依赖于

外国电信设备，阿尔卡特、朗讯、爱立信。这真的很有趣，因为你甚至可以追溯到更早的时候，看看中国的整个电信产业实际上是在改革开放之后才开始起飞的。北京的领导人认识到，这个产业不仅仅是众多产业中的一个，而是一种，再次，整个经济的核心支柱之一。而且

也是一个国家安全问题。因此，他们非常关注其产业政策工作，他们指的是北京的政策制定者，试图最终使这些技术本土化或本地化，并将其带入中国。这是一个漫长的过程，随着时间的推移逐步展开。所以最初，它始于，再次，这些合资企业。你看到这个模式一次又一次地出现，中国开放市场，但

以组建合资企业为条件，在中国境内为中国市场生产，并帮助分享技术，并在此过程中提升中国实验室或中国公司的研发能力。我认为上海贝尔是最早的合资企业之一，许多其他企业紧随其后。但之后还有另一个阶段。

随着时间的推移，通过这些合资企业，很多生产都在中国国内完成。但随后出现了像华为这样的纯粹的、纯粹的中国公司，它们是纯粹的中国公司，因为它们不是合资企业，但它们并不纯粹，因为它们是在大量引进的外国技术的基础上建立起来的。这与你与帕特里克·麦吉的谈话以及苹果在这一切中所扮演的角色有关。这些外国技术通过这些合资企业得到传播

遍及更广泛的中国电信设备行业，到最初并非这些合资企业一部分的地方，如中兴和华为。这成为中国自身产业和自身公司

公司兴起的技术基础。这就是一些背景。你一次又一次地看到它。它会随着时间的推移而改变，对吧？在不同的时间段，合资企业方法似乎是更占主导地位的方法。在其他时候，则更侧重于电动汽车或锂电池等新技术。对。因为在这种情况下，虽然肯定必须在创造这个飞轮的一些支持性产业中存在扩散，但电动汽车市场本身

我的意思是，我们在美国有特斯拉，它是电动汽车的创新者，但我们没有可比的产业，中国可以从中窃取竞争技术或某种意义上复制国内生态系统。

正如你所说，他们在内燃机方面难以做到这一点。并且不必过分关注这个具体的例子，如果我的表达方式不合适，请随时指出。但内燃机和电动汽车之间发生了什么调整，导致了这种成功，这种真正非凡的成功？

我只是觉得这件事几乎是一夜之间发生的，至少从美国人的角度来看是这样，对吧？也就是说，我们有一天醒来，发现电动汽车的主要领导者或领导者是特斯拉和美国市场，而现在中国突然拥有一个围绕电动汽车的完整生态系统，他们生产的似乎是市场上最好、价格最具竞争力的电动汽车。

是什么促成了这一点，我们能从这种转变中学到什么经验教训，并将它们应用到其他地方？

是的，看到电动汽车领域非常有趣，因为我们在国际上看到的是这些中国电动汽车公司正在突破表面，看起来它们正在兴起。感觉就像一夜之间的转变，对吧？但现实是，在幕后发生了更长的过程，导致了这一刻。其中一些因素是，特别是有一位科技部部长王公，他实际上有经验

奥迪和大众之前。他是一位汽车工程师。他尤其因其对所谓的“新能源汽车”的政治关注而受到赞誉。所以这包括电池技术，

电池电动汽车、混合动力汽车、氢燃料电池，超越内燃机的更广泛范围。他希望这将成为中国赶上，甚至超越，或者至少绕过其在传统汽车领域面临的一些障碍的一种方式。

在此过程中，你进行了非常大量的投资。我前面提到过公共支出、在与中国科学院相关的机构、专注于此的中国各大学进行的研究。然后你还会看到消费电子产业的兴起。

所以iPhone实际上一次又一次地回到故事中，其中一些电池公司，例如比亚迪，最初专注于消费电子产品。他们专注于大规模生产锂电池，用于笔记本电脑以及后来的其他便携式消费设备。

他们还受益于与日本和韩国电池制造商的合作。所以一些合资企业，这取决于哪个国家和哪个行业。但在这种情况下，至少在早期，很多都是来自日本和韩国。与此同时，我认为这是理解中国产业政策方法的关键所在。这是一种双向或双面方法。

处理外国技术的方法。一方面，这是非常协调一致地引进外国公司，向他们学习，吸收，再次，不仅仅是你可以申请专利和许可的东西，而是工程和制造过程的专业知识。有这个。但也努力保护中国国内企业，利用这种通常被称为

婴儿产业战略的过程，你使用各种关税或非关税壁垒来保护你的国内产业，至少暂时如此，给他们一个机会来发展壮大，达到能够在没有被以前的松下公司完全压制的情况下竞争的水平。这正在中国发生。中国电池公司和中国电动汽车公司有一种感觉，那就是墙上写着字。

这些保护性政策不会永远存在。一家像宁德时代这样的电池制造商，其首席执行官谈到时间有限。在某个时候，他们将不得不面对现实。他们将不得不面对

与该领域的顶级公司进行实际的直接竞争。与此同时，他们需要利用这个机会来提升自己，来获取和建立并发展自己的技术，并以一种能够在

这些壁垒被取消并且他们被迫竞争时生存下来的方式进行扩张。所以我认为整个过程，再次，这是一个顺序的或分阶段的过程，对吧？在不同的时间，你想要不同的政策。我认为北京已经尝试过，在成功的地方，它已经尝试过适当地进行排序。所以当他们觉得

他们刚刚起步时，他们一直在试图在一定程度上保护他们的产业，但随后在他们觉得这些部门已经准备好时，让他们面临非常非常激烈的国内和国际竞争。所以我认为这种对整个过程的顺序分阶段安排非常关键。我再次想起美国的方法，甚至追溯到拜登时代，《通胀削减法案》、《芯片法案》，并试图仔细考虑何时

保护你的一些新兴产业，甚至可能保护你的一些初创企业，甚至你的一些现有企业，免受短期内被中国电池或中国电动汽车大量涌入的影响。所以我当然可以理解这项政策。但关键是你需要有那种

他们的脚下有火，驱使他们想要创新，而不是变得过于舒适，认为，哦，这些壁垒将永远存在，他们可以像过去的中国国有汽车制造商一样，在国内市场感到舒适。所以这一点非常关键。我觉得竞争最终会到来。为了回到更广泛的中美问题，竞争现在已经来了。所以考虑这种紧迫性，我认为非常关键。

是的。我的意思是，阅读你的作品时，我想提到你的Substack，high-capacity.com，其中一点是，中国人非常善于培养国内竞争。他们不是拥有几家国家冠军企业，然后只是给他们所有他们拥有的资金。他们创造了具有竞争力的条件。所以，这是一个非常混合的市场。他们支持他们，他们保护他们。

免受外国竞争的影响，而不会让他们接触外国竞争，他们可以用它来学习。而且他们还让企业相互竞争，或者他们培养了能够做到这一点的环境。所有这些对于像我这样的人来说都很难理解，因为这也很难

难以理解中国的产业模式。我想在第二小时花一些时间更深入地探讨这个问题，以了解中国共产党、地方政府和这些公司之间的关系，以及我们可以在美国学习什么经验教训，也许我们可以从中国所做的事情中学到什么。此外，我们还可以重新学习过去所做的事情，并消除自己的一些

让我们说，我们在过去几十年里一直在使用的错误框架？此外，不作为的后果是什么？我的意思是，这是我在第二小时还想探讨的另一个问题，凯尔。

对于任何新收听本节目的听众来说，Hidden Forces是由听众支持的。我们不接受广告商或商业赞助商。整个节目从上到下都由像你这样的听众资助。如果你想收听今天与凯尔的对话的第二小时，请访问hiddenforces.io/subscribe并注册我们的三个内容层级之一。

所有订阅者都可以访问我们的高级订阅源，你可以使用它在你的移动设备上使用你最喜欢的播客应用程序收听今天对话的其余部分，就像你现在收听本集一样。凯尔，请留下来。我们将把我们对话的其余部分转移到高级订阅源。听起来不错。如果你想收听今天对话的其余部分，请访问hiddenforces.io/subscribe并加入我们的高级订阅源。

如果你想加入对话并成为Hidden Forces Genius社区的成员，你也可以通过我们的订阅者页面进行操作。今天的节目由我制作，由Stylianos Nicolaou编辑。更多节目，请访问我们的网站hiddenforces.io。你可以在Twitter上关注我@Kofinas，也可以通过[email protected]给我发邮件。一如既往，感谢收听。我们下次再见。