Tehran to Taipei: the Risks of Strategic Overreach | Dmitri Alperovitch
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大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听《隐藏力量》播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。

本期《隐藏力量》的嘉宾是德米特里·阿尔佩罗维奇，他是 Silverado 政策加速器联合创始人兼执行主席，领先网络安全公司 CrowdStrike 的联合创始人，也是《世界悬崖边缘：美国如何在 21 世纪与中国竞争中获胜》一书的作者。德米特里在 2021 年底首次出现在该播客中，当时他认为俄罗斯正在准备对乌克兰进行即将到来的入侵，这一预测被证明是极其准确的。

在他随后的几次露面中，他认为美国正与中国进行一场新的冷战，台湾是战略冲突点，有可能在十年结束前引发两个核大国之间的毁灭性冲突。

在本对话的第一小时，德米特里和我仔细审查了以色列决定对伊朗核计划发起一系列有针对性的打击的决定，包括他们暗杀关键核科学家和 IRGC 高级成员的决定。我们讨论了美国加入这场行动的决定、伊朗的回应、这些袭击可能造成的额外影响，

以及伊斯兰共和国境内的政治状况，以及这轮最新暴力事件可能导致伊朗政府垮台或煽动针对最高领导人阿里·哈梅内伊的政变的可能性。

在第二小时，我问德米特里，他是否认为特朗普决定直接将美军卷入以色列与伊朗的战争最终符合美国的利益。我们讨论了其他地区行为者（如沙特阿拉伯和海湾国家）如何看待这一举动，它如何改变中东的安全动态，以及它如何改变德米特里对华盛顿在其与中华人民共和国的更广泛冷战中面临的风险的评估。

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有了这些，请欣赏与我的嘉宾德米特里·阿尔佩罗维奇进行的这次令人难以置信的富有思想性和及时性的对话。德米特里·阿尔佩罗维奇，欢迎回到《隐藏力量》。很高兴和你在一起。很高兴见到你。你看起来像是在罗马尼亚的一家酒店里，或者不知何故，你那里的壁炉，非常欧洲风格。所以很高兴你回来，伙计。

我不记得我们上次说话是什么时候了。我想是为了谈论你的书《世界悬崖边缘》，这与今天的谈话有关。当然，听众们从你在节目中第一次露面时就认识你，当时你在

2021 年 12 月来到这里，你做了一个非常出色的预测，说俄罗斯人将入侵。我认为你最初的估计是在 1 月初。他们最终在 2 月入侵。不，我说的是在冬天结束之前。在冬天结束之前。仅仅是。我做到了。不，这是一个相当紧迫的呼吁。

然后你之后来谈谈自我们上次谈话以来的几个月里发生的事情的影响。然后大约一年前，你来了谈论你的书《世界悬崖边缘》，这本书涵盖了美国和中国之间这场新的冷战。我非常有兴趣讨论中东发生的事情对这两个超级大国之间更广泛的地缘战略竞争的影响。但在我们这样做之前，让我们先回顾一下。我们今天下午录制这个节目，

6 月 23 日，伊朗人似乎已经对美国周末发生的轰炸做出了完整的回应。首先让我们了解一下这里发生的事情，也许可以整合一下以色列采取的重要行动，根据你的解释，美国为什么效仿，美国做了什么。我们对他们做了什么了解多少？因为我觉得

有很多猜测，关于轰炸是否真的有效，或者它基本上只是做做样子。那么我们知道什么？我们什么时候才能知道我们需要知道的事情？然后我们可以推断出伊朗的回应是什么？这是伊朗人一贯的做法吗？

是的，所有这些都是好问题。顺便说一句，在年初，我实际上在 1 月份做出了另一个预测。我曾在与我的一位朋友共进晚餐时说过，以色列将对伊朗的核设施进行为期多天的行动，这位朋友将其记录在一个公共网站上，奥伦·霍夫曼。所以我对这一年开始时非常确信，比比会采取这一行动。我并没有预料到，公平地说，美国会加入进来。但一旦很清楚

福尔多对以色列来说风险非常非常大，可能需要指挥官突袭。你显然看到美国加入进来，并使用了它的巨型弹药穿甲弹，这些 3 万磅的炸弹，其中 14 枚投掷在伊朗，可能大约 12 枚投掷在福尔多本身，另外几枚投掷在坦斯。

重要的是首先要说明，以色列为什么要这样做？为什么现在这样做？媒体对炸弹的时间表有很多困惑，对吧？有很多说法。他们还有几周时间吗？他们还有几个月时间吗？他们还有几年时间吗？我的观点是，这根本是不可知的，而且无关紧要。这是不可知的，因为

从最基本的层面上来说，这取决于他们进行核弹竞赛的速度，对吧？到目前为止，这是历史上持续时间最长的核计划。它始于 20 世纪 70 年代的沙阿时期，暂停了一段时间，然后在 20 世纪 80 年代恢复，并一直持续至今。伊朗做出了一个战略决定

几十年来，基本上要成为一个门槛核国家，这意味着它将拥有生产核武器的所有要素，但他们推迟了最终组装的决定。

这就是你听到美国情报界从 2003 年开始的评估，伊朗人已经决定暂停其核计划的武器化。至少据我们所知，这项评估没有改变。

是什么导致他们暂停的？好吧，在 2003 年，你可能记得发生了一件大事。当然，2003 年 3 月发生了一件大事。那是原因吗？伊拉克战争？每个人都认为这是让他们震惊的原因，我们入侵伊拉克。他们认为他们可能是下一个。记住入侵伊拉克的合理理由是

是为了阻止萨达姆发展其大规模杀伤性武器计划，结果发现那并不存在。但伊朗确实拥有大规模杀伤性武器计划，特别是核计划，他们非常担心他们将是下一个。所以他们决定暂停武器化。他们没有暂停

制造核武器所需的所有成分，特别是浓缩铀，这确实是其中最难的一步。这有点像，你知道，你可以在这里使用几个类比。我在过去几天使用的类比是，这类似于购买宜家床，但不组装它，只是把它放在你家的储藏室里。

很明显，他们的意图是有一天你会建造它，也许当你的客人来的时候你会使用它，对吧？你不会仅仅为了让它一直放在未拆封的袋子里而购买它。这正是他们试图用这个计划做的事情，就是拥有所有成分。然后，如果并且当决定组装时，他们可以非常非常快地做到这一点。在你继续之前，我可以问你一下，我只会暂停一秒钟。我不想让你失去思路，但请你向我解释一下，因为我不太明白。我想我明白，如果他们拥有核武器，对国际社会来说会更糟……

但一旦他们拥有了它，他们就完成了。因此，完成该计划将产生的成本是什么，我想，这是提出这个问题的适当方式。为什么他们不干脆完成它呢？这是一个有趣的决定。显然，当你看到朝鲜等其他国家时，他们实际上争先恐后地研制核弹。事后看来，你可能会说，伊朗人认为成为一个门槛核大国将增强他们的威慑力，但这实际上不会导致他们遭受

本月他们最终遭受的轰炸活动。所以他们的想法是，你知道，只要我们保持在组装炸弹的门槛以下，

我们会没事的。这也是担心受到制裁吗？不，不一定是这样，因为当然，他们多年来一直受到大规模制裁，他们愿意忍受这种制裁以获得铀浓缩能力，对吧？他们从不愿意放弃这一点，即使是在这次轰炸行动之前，美国再次与他们谈判时，唐纳德·特朗普

说：“我们希望伊朗没有本土铀浓缩。我们愿意建立一个包括沙特阿拉伯、美国，也许还有一些其他国家在内的国家联盟，为你们的民用核电站进行联合浓缩。”他们说：“不，我们想要拥有浓缩技术。”所以无论威胁是什么，他们都不愿意放弃这一点，因为他们想要拥有这种能力，对吧？他们想要拥有核威慑能力。

最终能够拥有炸弹的能力，如果他们决定走这条路的话。浓缩的关键在于，民用核电需要浓缩铀。有几种不同的核反应堆，但俄罗斯在 20 世纪 90 年代为伊朗建造的位于巴希尔的反应堆确实需要浓缩铀，浓缩度仅为 3% 或 4% 左右。

伊朗的浓缩度高达 60%。

几乎没有民用目的需要 60% 浓缩铀。有一些微不足道的医疗同位素需求，但这并不是任何人都认真对待的事情，伊朗真的需要 60% 浓缩铀。60% 浓缩铀的关键在于，一旦你拥有 60% 浓缩铀，就很容易将其浓缩到大约 90%，这就是你实际需要将其

放入炸弹中所需的东西，对吧？他们不仅一直在浓缩铀，而且一直在储存它。正如国际原子能机构在其几周前的报告中所说，他们拥有超过 400 公斤的 60% 浓缩铀，足以制造大约 9 枚核弹，对吧？他们一直在制造所有这些不同的成分。顺便说一句，我们看到的另一件事是

在《华尔街日报》和其他媒体在过去六个月左右的新闻报道中，暂停于 2003 年的实际组装核武器、测试启动器、测试爆炸、模拟爆炸的武器化计划。但现在媒体有一些报道称，伊朗最近恢复了工作

这项理论上开发实际组装炸弹的工作。不是继续组装本身，而是测试它的各个组件。是谁报道的，以及引用了哪些来源？我们知道吗？我必须回去看看，但至少《华尔街日报》是其中一个报道媒体。我认为他们引用的是匿名情报官员。那么这基本上是以色列人提出的论点吗？

彼此之间以及对美国人提出的论点，说明他们大约 10 天前为什么发起了轰炸？不。那么他们提出的论点是什么？我并不想打断你，所以请随意补充你刚才说的话。当然。我们在这里有点冗长，所以我尽量简短一些。

但基本上，以色列人做出了这个决定。该计划正在推进，越来越接近伊朗能够研制出不仅仅是一个核武器，而可能是多达九个甚至更多核武器的能力。他们非常担心的第二件事是，伊朗报复以色列轰炸行动的能力处于其有史以来最低点。因为，当然，在过去……

20 个月左右，你已经看到许多伊朗代理人被摧毁，即真主党和哈马斯。自 10 月 7 日以来，这是伊朗威慑框架的一个关键部分，即让这些代理人对以色列发动袭击，向巴哈米兰射击。这部分被从棋盘上拿走了。从棋盘上拿走的第二部分是，在去年 10 月对伊朗发射弹道导弹袭击的报复行动中，以色列的空袭使伊朗的防空系统瘫痪。他们还袭击了伊朗的一些弹道导弹燃料生产设施，这让他们评估伊朗无法生产与过去一样多的弹道导弹

一样多。所以这是打击他们的最佳时机，并且报复相对有限。所以这个案例实际上是双重的。首先，他们越来越接近能够更快地获得武器的程度，如果他们选择使用它的话。其次，如果要打击的话，这就是打击的时机，对吧？当然，第三个因素是，他们现在已经正确地评估了总统和白宫，他们会给他们开绿灯

发起攻击，最重要的是不要过早地阻止他们，因为他们确实评估到，他们需要一两周的时间才能对伊朗造成重大损害。所以他们需要一位不会告诉他们“伙计们，够了，够了。你们必须停止”的总统。他们和唐纳德·特朗普一起得到了这一点。

是什么让他们相信特朗普会开绿灯，不仅是轰炸行动，而且他会通过直接打击伊朗而直接参与冲突？因为据推测，当他们发起这一行动时，他们已经知道他们将没有弹药和武器来完成这项工作，并摧毁这另外三个设施。如果事实上美国人甚至能够再次摧毁它们，我们实际上并不知道。我们仍在等待这些信息。但是什么让他们相信他们实际上能够将美国拉入这场行动？

我认为他们没有这种信心。我个人认为美国不会加入。我认为华盛顿的许多人也这么认为。你知道，唐纳德·特朗普是进入白宫的人，他以反对军事行动而闻名，尤其是在中东。所以，我认为，他决定采取这一行动，并非没有风险，正如我们今晚所看到的，伊朗报复了我们的军事设施，这相当令人惊讶。这其中有多少是内塔尼亚胡的

以及他相信自己了解总统，了解他的个性，了解如何触动他的神经，并且能够为他提供一个机会，让他基本上加入胜利游行，并为以色列的行动邀功。这就是他们让他加入的方式。我认为，你认为其中有多少是这种个人关系？

很难说，但我认为以色列人没有指望美国加入。我确实认为他们有一个针对福尔多的计划，该计划不包括这些巨型弹药穿甲弹。这可能是一项非常危险的地面突击行动，以摧毁他们想要留到最后的这个设施。所以他们当然非常高兴美国为他们做了这件事，而他们自己不必做。但我认为他们没有指望这一点。

所以这就是这次行动现在发生的原因。这就是为什么我在 1 月份确信比比会这样做。

这显然并非没有风险。你已经看到弹道导弹飞向以色列，造成数十人死亡，数百人受伤，造成重大破坏。所以据估计，这些导弹造成的损失超过 10 亿美元。顺便说一句，以色列人认为他们在这次报复中非常幸运。他们认为会有更多伤亡。

他们对结果如此之好感到惊讶，事实上，在袭击后的 48 小时内，他们就完全控制了德黑兰的领空，并且能够从伊朗各地的导弹发射器、弹道导弹发射器进行这场猎杀行动。他们认为他们现在已经摧毁了一半以上的导弹发射器。这导致每天飞向以色列的弹道导弹数量大幅减少，即使

每天仍然有数十枚导弹飞行，但不像行动的头两天那样有数百枚。所以更多的问题和一个澄清点。你说你变得自信，那是 2025 年 1 月。为了清楚起见，你变得自信，不是因为发生在伊朗的事件增加了对以色列的风险，而是因为

以色列已经如此摧毁了伊朗的代理网络，以至于现在可以以最小的反弹来打击伊朗。

正确。而且它将是短暂的，因为最终这些代理人将被重建。弹道导弹计划将在至少燃料生产方面恢复运行。他们将制造更多导弹，防空系统也将重建。所以，如果你要打击伊朗，正如比比几十年来一直想做的那样，现在是时候了。而且我相当有信心唐纳德·特朗普至少会给他们开绿灯。我认为他不会加入，但至少会给他们开绿灯。

好的。很多问题。所以一个快速的问题。除了以色列人认为有机会这样做之外，由于 10 月 7 日的事件，以色列公众是否也更愿意承担伊朗人进行反击的风险？换句话说，即使 10 年前出现了机会，以色列政府是否愿意继续这样做？换句话说，是否有政治意愿去做这件事？

绝对的。所以 10 月 7 日改变了以色列和以色列人的一切。事实上，他们并不认为这是他们在一周半前刚刚发起的与伊朗的新冲突。他们认为这是伊朗及其代理人于 10 月 7 日对他们发动的战争。

他们一直在系统地摧毁伊朗帮助建立起来对抗以色列的火环，首先是在加沙和哈马斯，在北部的真主党，在南部的胡塞武装。他们称之为蛇头的东西在伊朗。

他们认为这只是 10 月 7 日战争的自然延续，你最终会追捕幕后主使和那些建立了包围以色列的恐怖组织的人。

所以，我有一个问题。我一直在以你周围所有那些人的标准来肤浅地关注这场冲突，但我已经关注了大约 20 年了。我当然一直在关注内塔尼亚胡的评论。他们中的许多人向联合国发表讲话。显然不是大多数，而是那些供国际公众消费的。

而政权更迭对比比来说总是最重要的事情。是的，伊朗核计划也是一个大问题。所以也许这不公平。炸弹总是出现在他的评论中，但政权更迭就在那里。我很困惑，我觉得公众中的许多人也感到困惑，关于以色列发起这些袭击的目标是什么，以及随后，

美国的目标是什么，他们各自的胜利理论是什么，以及他们对这些行动感到满意需要什么。所以你能为我们解释一下吗？那些是什么？让我们先从以色列人开始。政权更迭在什么位置？是的。

好吧，以色列没有追求政权更迭。我认为他们不认为自己有能力策划伊朗的政权更迭。他们当然希望看到它，但是——好吧，我可以问你一些关于这方面的事情吗？我看到你还在网上发布了一些音频。所以这是另一件令人着迷的事情，关于以色列安全部门是如何运作的，我不知道你如何描述包含国防军、摩萨德和所有其他部门的总伞。

但针对真主党的行动非常复杂。为了在真主党和 IRGC 之间制造偏执、混乱和不信任，还进行了大量的宣传活动。在最近的袭击中，他们似乎打电话给似乎是，如果我没有弄错的话，伊朗军队的成员，他们似乎区分了 IRGC

和伊朗军队，以便也许煽动某种叛乱，或者以某种方式边缘化他们认为更激进的 IRGC，并在某种程度上帮助策划政变

一个更温和的政府，或者通过再次排挤 IRGC 来缓和现有的政府。换句话说，他们似乎故意以某种方式关注

政权之后的事情。我在那里是对的吗？你能比我更好地补充这些细节吗？当然。那么让我们谈谈目标。顺便说一句，我忘记提到为什么现在是另一个关键因素，那就是叙利亚。因为随着阿萨德政权在去年 12 月垮台，这为以色列飞机提供了进入德黑兰的直达路径，飞越不再有防空导弹的领空。这比他们原本必须采取的飞行方式要直接得多。

我相信这也促成了他们的决定。但是这次行动的目标是什么？所以首先，当然，是核计划，并尽可能地将其推迟。他们知道他们无法完全摧毁该计划。有很多设施。

其中一些深埋在山里。有很多关注福尔多，但在纳坦兹还有另一个巨大的设施埋在山里，人们相信在那里生产离心机，不一定是浓缩，而是生产，尽管他们将来可以开始浓缩。大多数人认为，即使使用我们刚刚投掷在福尔多的 3 万磅巨型弹药穿甲弹也无法摧毁该设施。你需要使用核武器才能有机会摧毁它。所以伊朗将保留很多能力。现在关于战斗损伤评估的一个大问题是，

400 公斤 60% 的富铀发生了什么。当我们袭击时，它是否被埋在福尔多的隧道下，或者它被带走了？几天前出现了一些卡车，它们可以很容易地将这种铀从该设施中带走。所以我不确定任何人知道它发生了什么。所以以色列人知道他们无法完全摧毁该计划，但他们认为，通过摧毁大量基础设施，通过杀死

一些关键的核科学家，他们相信他们已经杀死了大约 14 人，这将大大有助于消除这种能力，并最终推迟伊朗快速生产核武器的能力。时间长短尚有争议。是一年吗？是几年吗？谁知道？但这是一个重要的时期，他们已经被推迟了，从能够获得 90% 富铀的时间框架来看，至少有九枚核武器。

这是目标一。目标二，同样重要，大多数人没有谈论它，但却是对伊朗弹道导弹计划的破坏。他们瞄准了制造厂、燃料厂。他们摧毁了许多发射器。因此，大大减少了伊朗能够向以色列发射大量导弹的常规威胁。

对他们来说非常重要，原因有两个。一个是显而易见的，即消除对该国的潜在威胁。但二是，它现在给了他们机会继续修剪草坪，就像他们所说的那样。继续对伊朗进行周期性打击。

现在弹道导弹计划严重受损，防空网络也被摧毁，并继续将时间表推迟得越来越远，并防止伊朗人在试图重建时重建。然后第三个目标可能是最模糊的一个，那就是我们能对政权造成多大的损害？

我们能消灭大量 IRGC，伊朗革命卫队，伊朗穆拉的禁卫军吗？我们能通过鼓励军队来破坏政权吗？

反对阿亚图拉。伊朗基本上有两个军队。它拥有 IRGC，这是一支宗教武装部队，一支庞大的武装部队，对阿亚图拉忠诚。然后他们拥有常规军队，显然仍然受国家和国家元首阿亚图拉·哈梅内伊的约束，但不像 IRGC 那样虔诚。所以

你知道，以色列人也许希望也许会发生军事政变，穆拉政权会被推翻。我不认为以色列有很多人的希望很高。但是，你看，你知道，如果你从他们的角度来看，将这种可能性提高 5%，那可能就是一个胜利，对吧？所以这基本上是他们一直在努力实现的目标。

所以，你说“修剪草坪”时，你抢了我的话，因为我确实有一个关于这方面的具体问题。所以，“修剪草坪”这个词最初用来形容以色列在加沙的战略，对吗？我不确定是什么时候，但这就是以色列看待他们面临的所有问题的方式，无论是与恐怖组织，还是过去与萨达姆领导下的伊拉克，以及与阿萨德领导下的叙利亚。与我们不同的是，

他们生活在这个地区，对吧？他们知道很多这些问题不太可能解决，也许永远都解决不了，当然也肯定不会在很多很多年内解决。所以他们不是在寻找永久的解决方案。他们正在寻找能让他们再过一年、五年或十年就能解决的方案，对吧？然后他们知道，只要他们有能力回来，再延迟五年、十年，那就足够了。

所以，一直以来，这就是他们的策略，无论是与哈马斯和真主党等他们已经战斗了很多年的恐怖组织，当然，从20世纪80年代这两个组织成立以来就是如此。但是，你知道，在此之前的其他叛乱，例如20世纪50年代和60年代的法拉欣。这也是他们对地区核计划的策略。对。当他们第一次袭击阿富汗时。

第一次袭击核计划，也是有史以来第一次袭击核计划。那是1981年袭击伊拉克的奥西拉克反应堆。这就是所谓的贝京主义的建立。梅纳赫姆·贝京当时是以色列总理。他基本上说，我们不允许中东地区大国发展核武器。他们袭击了伊拉克。这并没有结束萨达姆

发展核武器的野心。它大大延缓了他的进程。然后我们知道，当我们在1991年进行海湾战争一号时，我们发现他确实非常非常接近于重建该计划，而我们最终在1991年后将其拆除。然后是叙利亚，叙利亚人与朝鲜人秘密建造了一个反应堆。它在2000年代被发现，然后在2007年被以色列人摧毁。

他们不认为那是叙利亚核计划的结束。他们认为，总有一天他们可能不得不回来再做一次。当然，叙利亚政权已经垮台，也许现在他们处于更安全的地方，尽管他们不知道最终会发生什么与吉拉尼，许多人在以色列非常怀疑

叙利亚的新领导人。这就是他们看待伊朗的方式，他们不会解决这个问题。如果他们解决了，那将是一个奇迹，他们当然会非常高兴。但更有可能的是，这是一个他们将要处理几十年时间的问题。所以我觉得以色列人可能会认为我接下来要问的一些问题很天真。我有点明白。我的意思是，在某种程度上，我看到了这种逻辑，特别是如果你从你并不期望这些问题能够得到解决的角度来看。

而你只是在争取时间。你在争取时间，因为你争取的时间越多，你得到的时间就越多。因为你争取的时间越多，事情就会发生

这将有利于你长期解决问题。是的。显然，伊拉克发生了一些事情，我们在2003年的入侵。叙利亚发生了一些事情。你达成了和平协议，首先是埃及，然后是约旦，然后是阿联酋和巴林以及其他国家，2020年的亚伯拉罕协议。所以事情确实发生了变化。以色列人对这个问题的看法是长期的。

是的。让我问你这个问题。所以我想问的一个问题是关于修剪草坪，以及这个比喻对于他们在伊朗能做什么或能取得什么成就是否合适。但是你会说，在叙利亚内战和一个什叶派主导的伊拉克政府对在其境内运作的外国组织的控制力较弱的情况下，以色列的安全局面是否得到了明确改善？

好吧，伊拉克有一个非常薄弱的中央政府，它很大程度上受到伊朗人的影响，这是一个什叶派政府。伊朗人在伊拉克建立了一支由各种什叶派民兵组成的代理部队。对。那么，推翻萨达姆是否对以色列有利呢？

我认为他们会这么说。再说一次，我认为对伊拉克的战争对美国来说是一个错误，但以色列人肯定更高兴萨达姆下台了，萨达姆发展大规模杀伤性武器的威胁也消失了，尽管我们知道

事后看来，他在1991年后没有试图重建该计划，但以色列人永远无法指望这一点。我认为他们因此感到安全得多，因为萨达姆下台了。鉴于此后发生的事情，以及现在这个新的逊尼派原教旨主义者掌权，推翻阿萨德对他们有利吗？

再说一次，我们将看看新政府会发生什么，以及它到底有多原教旨主义。到目前为止，他作为领导人一直非常务实，并且在通过外交手段让美国取消制裁、承认政府方面做得非常出色。

等等，以色列人在他占领大马士革时抓住机会，当然，摧毁了叙利亚武装部队的大部分常规能力，他们的防空系统、装甲车、海军资源、空军。所以现在常规威胁

对以色列来说已经消失了。我认为他们也错误地夺取了叙利亚的一些领土，基本上是戈兰高地另一侧的领土。他们没有吞并它，但他们现在驻扎在那里。他们的部队现在驻扎在他们所谓的缓冲区。我认为他们这样做是一个巨大的错误，但无论如何，他们还是这么做了。所以他们绝对认为这现在是一件好事。

在他们的地区，他们认为这就是你能得到的全部，对吧？没有人知道未来会发生什么，你每天都会取得胜利。好的。所以我想把我们带回到“修剪草坪”的比喻。我很高兴你提到了20世纪80年代轰炸伊拉克核设施和叙利亚的例子，在我看来，这是“修剪草坪”的例子，因为我实际上并没有把这些例子当作例子。所以也许这将解释我们对这个问题的不同看法。但是

我把它与以色列人在加沙所做的事情进行了比较，在那里他们完全控制了该地区。在伊朗无限期地“修剪草坪”似乎是一场非常危险的游戏。此外，它似乎……

这可能会使伊朗政府不稳定。好吧，你也可以争辩说，也许它加强了现有政府的控制。它也可能使该国更加不稳定，并可能使其陷入内战，而这将是我们最不想在中东看到的，另一个支离破碎的国家，并且

也许从我们的角度来看，从以色列的角度来看，我认为这绝对是他们会欢迎的事情，因为他们确实认为伊朗现任政府是该地区对其构成许多威胁的根源，不仅仅是直接威胁，还有对代理人的支持，无论是真主党、哈马斯，还是该地区的胡塞武装或伊拉克民兵。所以我想如果告诉比比

伊朗发生内战，他现在就会打开一瓶香槟。所以这就是我想说的。所以从以色列的角度来看，我理解他们绝对不希望伊朗拥有核武器。与此同时，正如你所说，他们已经成为一个门槛核大国大约二十年了。他们没有采取下一步措施，从60%浓缩铀推进到武器级材料。有没有人可以提出这样的论点？

通过已经大大削弱了伊朗的代理人网络，并揭露伊朗是一个纸老虎，无力或不愿保卫其盟友对抗西方殖民主义，这只是时间问题，伊朗就会出现一个更加温和的政府，顺便说一句，

出生在两伊战争之后，以及推翻巴列维国王十年多之后，并且对原教旨主义对个人自由的限制以及伊斯兰共和国管理本可以成为一个富裕的发达经济体的无能感到沮丧。所以我觉得以色列人已经让自己在这里取得了真正的胜利

这不需要他们再花十年、二十年或三十年时间来“修剪草坪”，并为了避免在面对这类外国袭击时崩溃而让一个不受欢迎的政权继续掌权。在你看来，这是一个天真的观点吗？我的意思是，它对你来说有共鸣吗？你如何看待这个困境？

是的，我认为这是一个天真的观点，因为当然，伊朗的政权几十年来一直不受民众欢迎。你可能还记得在90年代，第一次所谓的改革派总统当选，人们有很多希望，你知道，现在终于教士们会减少他们对权力的控制，你将拥有

对伊朗境内生活中的许多限制进行放松。这并没有发生，很大程度上是因为教士们当然仍然控制着政府。阿亚图拉·哈梅内伊是最终领导人，总统基本上是听命于他的。伊朗发生过多次抗议活动，可以追溯到

什么，2009年，当时发生了大规模抗议活动。然后在过去大约七年里，发生了多轮抗议活动，所有这些都被政权镇压了，对吧？所以，突然这个政权会垮台的想法，我认为没有人认真对待。即使在以色列上周对关键政权目标进行了直接打击之后，它也可能仍然不会垮台。其次，他们的观点是代理人被削弱了。

是的，在某些情况下，他们已经被摧毁了，特别是真主党，但他们并没有被淘汰。事实上，就在本周，就在上周，当以色列轰炸伊朗时，

他们还设法轰炸了黎巴嫩的几个目标，他们说那是真主党的目标，因为真主党现在正试图重建和恢复他们的火箭计划和其他资产，以试图攻击以色列。所以他们知道这不是一个所谓的“已解决的问题”。他们对真主党造成了巨大打击，但他们并没有完全消失。他们仍然作为一个组织存在。随着时间的推移，他们会重建，对吧？尽管现在更难做到，通过叙利亚的补给路线基本上已经关闭，但仍然有办法。

有志者事竟成。所以他们确实认为这是一个独特的机会，可能不会再次出现。好的。正如你已经说过的，伊斯兰革命卫队在伊拉克保持着影响力。它还在也门保持着影响力。但是，在最近几天受到如此严重的打击，以及伊朗方面如此可怜的报复之后，他们还能维持多久伊斯兰革命

如果他们甚至不能被视为在其自身边界内强大，那么他们如何才能维持对这些代理人的影响力呢？好吧，他们的影响力主要来自几方面。一个是钱。

对吧？他们基本上是唯一愿意给他们资金的人，尤其是在真主党和胡塞武装方面。它来自武器。他们愿意直接给他们武器和技术来制造武器，例如胡塞武装的弹道导弹计划。没有其他人愿意这样做。所以，只要他们提供这种援助，这种影响力就会持续下去，因为这些人别无选择。那么这也意味着，我的意思是，也许我们现在已经有了答案，

有人担心伊朗人可能会试图封锁霍尔木兹海峡，或者我不知道他们会用什么，他们会对海峡进行布雷。我不知道他们会如何试图扰乱交通。在你看来，这仅仅是因为海峡的重要性而永远不会发生吗？我想有两个原因。首先，他们也需要它来出口，但也因为如果他们这样做，不仅美国会做出回应

以巨大的武力，而且这也不一定符合他们的赞助者的利益。例如，中国人不会希望他们关闭街道。

是的，我一直认为他们封锁霍尔木兹海峡的可能性非常低。我从未认真对待过。首先，这样做是为了回应在几个核设施上投下几枚炸弹，尽管造成的损害是如此，但这并不会使政权不稳定，也不会使政权对伊朗的权力受到威胁。采取如此重大的行动

我认为是自杀式的。我认为这个政权不是自杀式的。正如你所说，这会让中国非常不高兴。这会让伊朗近年来试图重建关系的其他地区大国，如沙特阿拉伯和阿联酋等，非常不高兴，正如你可能想象的那样。这将是适得其反的，因为当然，这会影响他们自己出口石油的能力，而石油维持着这个政权。

最后，它不会持续下去，因为美国海军最终能够重新开放霍尔木兹海峡。我们确实有扫雷舰。我们有能力摧毁他们的攻击艇，并护送油轮离开波斯湾，穿过海峡。顺便说一句，我们在20世纪80年代，20世纪80年代后期做过这件事，伊拉克和伊朗之间发生了一场所谓的油轮战争。我们基本上承担了这些油轮的护航任务，以保护它们免受双方攻击。

所以我们知道怎么做。我们可以做到。而对他们来说，采取这一步骤将是极其适得其反的。所以沙特公开谴责以色列的袭击。我不知道他们是否对美国的袭击说过什么。私下里——他们确实谴责了这些袭击。那么，其中有多少是为伊朗人考虑的？沙特阿拉伯人在幕后和私人谈话中是否真的对此表示赞赏？是的。

听着，我认为不仅是沙特阿拉伯，该地区的其他国家，阿联酋等等，对伊朗这个政权都没有好感。他们非常害怕伊朗的核计划。但与此同时，他们不想摇动船，他们不想……

改变现状。他们当然不希望看到伊朗权力真空和崩溃，对吧？你说以色列人更喜欢那样，但海湾国家肯定不希望那样。海湾国家不希望看到这种情况。他们也不希望看到今天发生的事情，伊朗袭击该地区的美国基地，这些基地当然是由这些国家主办的。

那么松散的裂变材料呢？记住，这是你在苏联长大时听到的事情之一。苏联解体后，我们听到很多关于松散核武器的消息。那么，伊朗各地存在所有这些裂变材料的风险是什么，以及存在这些材料可能落入坏人之手的危险，你最终至少会在耶路撒冷得到脏弹？

是的，听着，我不太担心脏弹。脏弹不是有效的武器。传播辐射非常非常困难。顺便说一句，浓缩铀的放射性并不强。你实际上可以把它拿在手里，而不会对你造成严重的伤害，除非你摄入它。它不会对你造成长期的伤害。

所以你会使用其他放射性材料，他们有很多，放射性医用同位素等等，来制造脏弹。你不需要浓缩铀。这不是你用来制造脏弹的东西。但是，确实存在这样一种担忧，即这400公斤浓缩铀，高达60%，这是一个问题。如果我们不知道它存在于伊朗的哪个地方，以及政权正在用它做什么，那将是一个问题。当然，如果他们把它交给其他人，

谁拥有浓缩能力，可以将其浓缩到90%的水平。这也是一个问题。较少是因为，你知道，该地区没有浓缩铀浓缩基础设施。所以再说一次，你仍然需要做很多工作才能将这种材料变成有用的东西。但是，你知道，任何时候都有可能被用于核弹的某种武器化材料存在，当然你会担心它。

所以特朗普是自封的首席交易员。这里有什么交易可以达成吗？你能想象伊朗人来到谈判桌并基本上满足美国的要求吗？如果是这样，需要什么才能达成这样的协议？或者考虑这件事是否荒谬？这并不荒谬。我不知道它有多大可能。

政权的首要任务是自保，对吧？所以你现在看到的是，以色列在对伊朗造成如此大的损害后，想要结束这一切。他们不想与伊朗进行长期消耗战。对于他们来说，驾驶F-35等单座战斗机飞这么远的路程是一件非常非常困难的事情。

所以最终可能会出现问题，对吧？可能是喷气式飞机的机械问题必须降落在伊朗，然后你必须营救它。可能会被防空系统幸运地击落，该系统仍然存在。所以这里有风险，他们不想长期这样做。我认为他们很难长期维持这场运动。所以有迹象表明他们试图结束它。

他们这样做的方法是加强对政权目标的打击。所以今天他们袭击了巴斯基总部，这是一个试图破坏伊朗抗议活动的内部宗教警察。他们一直在打击情报部门。他们一直在打击其他类型的内务部部队，向政权发出信号，而不是其他任何事情，嘿，是时候达成协议了。

否则，就你控制人口的能力而言，情况会变得更糟。

所以我们将看看结果如何。政权可能会计算出他们能够承受这场运动，而以色列人无法再做更长时间。如果他们再坚持一两周或三周，它就一定会结束，他们将处于更好的状态。或者他们可能会像之前的阿亚图拉，阿亚图拉·哈梅内伊在88年说的那样，当他决定与萨达姆·侯赛因达成协议以结束为期八年的两伊战争时，喝下毒药

来到谈判桌并达成协议，因为当时来自伊朗弹道导弹对德黑兰的威胁已经变得如此严重。而这一次，是以色列人每天都在轰炸德黑兰，并威胁可能甚至斩首阿亚图拉本人。他们可能会来到谈判桌。这两种情况发生的可能性很难预测，因为它将取决于一个人，一个86岁的老人坐在德黑兰某个地方的地下掩体里。

他完全孤立无援。有各种各样的说法说，甚至许多试图获得他对各种话题意见的政府成员都无法联系到他，因为他已经停止使用电子通信。他只与信使沟通，有点像奥萨马·本·拉登曾经在巴基斯坦阿伯塔巴德的住所里做的那样。

所以他将在这个孤立的心态下，可能是在绝对偏执狂的心态下做出什么决定，因为当然，在他领导层中的许多人都被杀害了。所以他知道以色列人非常非常擅长渗透他的内部圈子，并收集关于伊朗内部情况的情报。所以他一定非常担心。

所以，特朗普实际上发了推特，我认为他在私下里也表达了同样的事情。并不是说特朗普发的推特就是他在私下里表达的意思，但我只是觉得他确实这么做了，阿亚图拉是不能碰的。我想这是因为特朗普最终想要有人与之谈判。他想要有人单方面投降，或者类似的事情。这有道理吗？或者美国会阻止特朗普还有其他考虑吗？

除掉伊朗领导人？是的，美国实际上告诉以色列什么还不清楚。很明显，美国本身并不想对伊朗进行政权更迭行动。

国防部长赫格塞思和参谋长联席会议主席丹·凯恩将军凯恩非常清楚，这不是一场政权更迭行动。这是对核计划的定点打击。副总统J.D.万斯甚至说，我们没有与伊朗或伊朗政权开战。我们只是与他们的核计划开战。当然，核计划不会反击。当然，这是一个非常有趣的表述。但是

很明显，他们想要一次打击就结束，限制损害，限制伊朗的报复，我认为我们现在已经做到了。但我们是否真的告诉以色列人不要袭击哈梅内伊还不清楚。有一些报道说也许发生了这种情况，但以色列否认了。而且还不清楚他们是否一定会听，也不清楚这是否得到了强烈的表达。这可能是

有人说，嘿，如果发生这种情况就不会很好，但这并不一定是不，对吧？所以，这可以有多种程度的沟通方式传达给以色列人。现在，我认为以色列人现在可能担心除掉哈梅内伊，因为如果你除掉他，你会和谁达成协议？谁会取代他？可能是更好的人，也可能是更坏的人。所以我认为他们并不一定太渴望采取这一步骤，除非他们觉得别无选择。

所以这引出了我想问你的一个问题，我们将把它移到第二小时进行讨论，因为我认为第二小时的所有问题都将主要与美国人以及美国的国家利益等有关。特朗普有一些非常重要的政治考虑因素需要考虑。他的支持者是

MAGA支持者，所谓的“科技兄弟”，当然，至少是更右翼的亲以色列派别，似乎构成了特朗普联盟的一部分。

而MAGA基地对正在发生的事情非常不满。这是我第一次看到任何MAGA共和党人，因为我们已经看到像丽兹·切尼和米特·罗姆尼这样的人，老牌共和党人在过去有所偏离，但肯定不是MAGA基地的成员。我们看到了这一点。我们也看到了媒体的分裂。像塔克·卡尔森这样的人正在小心翼翼地行事，试图找到批评总统的方法。所以我想在第二小时讨论的事情之一是

政治格局以及它是如何被政府的行为所影响和影响的，以及什么在政治上是可能的。就像我说的，我想谈谈这在多大程度上符合美国的国家利益，以及这对更大的

战略竞争，冷战。冷战是你使用的术语，但无论你用什么词来形容这种关系，这种对抗性关系，美国和中国之间的敌友关系，这将如何影响它，在多大程度上

这符合美国的利益，这在多大程度上符合中国的利益，这在多大程度上不符合任何人的利益。这些是我们将在第二小时讨论的一些事情，德米特里。对于任何新加入该节目的听众来说，隐藏的力量是由听众支持的。我们不接受广告商或商业赞助商。整个节目从上到下都由像你这样的听众资助。如果你想访问今天与德米特里的对话的第二小时，请访问hiddenforces.io/subscribe并注册我们的三个内容层之一。

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