The Case for a New U.S. Industrial Policy | Ian Fletcher
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大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听《隐藏力量》(Hidden Forces)播客，这是一个激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系的播客。

本期我的嘉宾是 Ian Fletcher，他是美国最著名的自由贸易问题和产业政策前景专家之一，早在 2007 年就预测了新自由主义贸易体系的消亡。Ian 和我花了第一小时的时间为他和 Mark Fastow 在他们的著作《美国的产业政策：赢得优质就业和高价值产业的竞争》中提出的论点奠定基础。

这包括对自由市场经济学的全面批判，以及对世界各国（包括美国）可以并且已经部署的工具进行系统性探讨，这些工具用于建设关键产业，并点燃现代经济长期成功必不可少的创新飞轮。

在第二小时，Ian 和我探讨了一系列国际和历史上的产业政策成功和失败案例，包括讨论哪些方面做对了，哪些方面做错了，以及如何将这些经验教训应用于 21 世纪美国成功现代产业政策的制定和实施，以及为白宫和国会提出的一系列政策建议。

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有了这些，请欣赏另一期关于产业政策以及如何在我的嘉宾 Ian Fletcher 的帮助下振兴美国经济的精彩节目。Ian Fletcher，欢迎来到《隐藏力量》。感谢您来到我的节目，Demetri。我很高兴您能来，Ian。我也很高兴继续在我们最近的两期节目中与 Patrick McGee 和 Kyle Chan 一起探讨的这个主题，这个主题与产业政策有关。

在我们与 Patrick 的节目中，产业政策，特别是中国的产业政策，是更大故事的背景元素，这个故事是关于苹果公司如何无意中通过其在中国的业务和数千亿美元的投资帮助建立了中国的先进制造业生态系统。我们上周发布的与 Kyle Chan 的节目非常关注中国的产业政策。

我们今天的谈话将更多地关注美国的产业政策，但我们还将考察包括中国在内的几个不同国家的案例，以便思考对美国最有利的政策是什么。看起来您至少在过去的二十年里，甚至更长时间里，一直在反对自由贸易，这大致正确吗？

是的，我是在 2007 年开始写我的第一本书《自由贸易行不通》的，当时自由贸易仍然是一个非常神圣的概念。全国只有大约六个聪明人可以和我讨论这个话题。

是的，我正要说，我本来想问你，你一生大部分时间都在默默无闻地工作，现在突然发现自己收到了很多播客采访请求。这大致符合情况吗？是的。我最初的职业是 IT 顾问，所以我并没有在贫困中挣扎。但是，是的，我已经尝试了很长时间来引起人们的注意。我应该提到，Edward Ludwak 为您的书《自由贸易行不通》写了前言。大约一年半前，他参加了播客节目。

他是一个非常有趣的人物，有着引人入胜的人生故事。他是如何最终写前言的呢？

哦，我遇到了 Edward Luthwak。去看看他的维基百科页面。如果你不了解他，他是一个非凡的人。他写了两本关于经济学的非常好的书。一本叫做《受威胁的美国梦》，另一本叫做《涡轮资本主义》。这甚至在我写书之前就出版了。我不记得确切的出版日期，但它要么是在 Y2K 之前不久，要么是在 Y2K 之后不久出版的。

他是少数几个看到美国经济面临麻烦的人之一，尽管在比尔·克林顿时代，许多人认为一切都很顺利，不受约束的全球化是一个明显正确的选择，没有明显的缺点。所以现在让我们来谈谈您写的最新著作，即题为《产业政策》的书。

这本书是您与您的合著者一起撰写的。书名是《美国的产业政策：赢得优质就业和高价值产业的竞争》。这本书的合著者是 Mark Fastow。在我们开始讨论这本书以及促使您撰写这本书的原因之前，我只想更多地了解您。是什么让您最初对经济学感兴趣，特别是对国家在经济中应发挥的最佳作用感兴趣？

好吧，在 2000 年代中期，我开始意识到美国正在经历非微不足道的经济问题。我的意思是，很明显，布什政府的经济只是建立在房地产繁荣的基础上的。

我们正在失去所有这些工业能力等等。当时这被掩盖了，但如果你在听，就会发现这一点。回想起来，许多人都对此进行了记录。然而，我们不断被告知我们做得一切都很对。我们

正在国内拥抱最大限度的自由市场，最大的资本主义激励措施，对全球经济的最大开放性，一种非常自由放任的心态。我们应该相信自由贸易对每个人来说总是最佳的。这是根据追溯到戴维·李嘉图的非常理论性的论点而被证明的东西。然而，并非一切都是好的。所以

我开始调查此事。这非常令人沮丧。这花了我大约一年时间。大约在那段时间，我的一个朋友开始在麻省理工学院攻读金融博士学位。所以我和他争论自由贸易大约一年，然后我终于找到了主流新古典经济学自由贸易经济学逻辑中的一个漏洞。

我发现的漏洞是时间范围，那就是如果你真的去看数学、方程式，因为现代经济学都是关于方程式的。如果你看看自由贸易理论所基于的方程式，它们并没有区分一个国家长期繁荣

以及一个国家以牺牲未来的较小繁荣为代价来最大化其短期消费，这是由于积累债务、耗尽工业能力等等造成的。

如果你知道如何提出问题，这就在数学中。一旦你指出这一点，即使是最顽固的主流经济学家也不能告诉你在这点上你是错的，因为它就在硬方程式中。所以我抓住了这一点，并撰写了一篇论文解释为什么这是一个问题。这花了我一段时间，但我得到了一些帮助。最终我的朋友说，你应该尝试发表它。

我说，不，我不是经济学博士。我几乎没有达到理解的水平。我写了这篇论文，仅此而已。他说，你不会把它发表在顶级期刊上，但你应该能够找到愿意发表它的人。我做到了。人们开始写信给我，“Fletcher 教授”，这是世界上最大的笑话，等等。但与人们联系并发现那里有各种各样的人很有趣，他们就像

是的，我一直想知道这一点。或者是的，我知道这一点，但这并不是我的专业。是的，你说得对。当然，人们也写信给我说：不，你错了，你是一个白痴，原因如下，原因如下。但在我做了那件事之后，我在接下来的几年里又写了几篇论文，并开始学习更多。

更多一点。最终，我在脑海中对自由贸易有了更全面的批判，并且我正在向我认识的人谈论它。最终，我一位富有的朋友建议我写一本关于自由贸易的书。我说，你明白这将非常昂贵吗？我必须辞去我的真正工作。

他们主动提出资助。我很幸运地也得到了一家名为美国商业和工业委员会的小型华盛顿智库和游说组织的一些支持，在那里我认识一些人。在那之后两年半，第一本书就问世了。《自由贸易行不通，应该用什么来代替以及为什么？》于 2010 年出版。第二版于 2011 年出版。

当我回顾并阅读它时，我肯定有一些地方搞错了，有些事情我不会像那样说，有些事情我只有一半是对的。但我也可以说，对于一本在出版时完全与传统观点相悖的书来说，它经受住了时间的考验。当我第一次出版它时，我感到非常害怕。

有人会在第一周或第一个月写信给我说，不，你完全错了，因为你忘记了 X。我会看看 X，然后说，哦，我的上帝，他们是对的。整本书都是浪费时间。但这从未发生过。整体论点

这本书经受住了考验，尽管我现在愉快地承认有些地方是不对的，但它比当时的普遍观点更接近我认为最终被证明是正确的观点。它在许多重要问题上仍然领先于曲线，在这些问题上

公众的理解滞后了，但我假设人们最终会赶上来，因为这些事情太重要了，无法永远逃避公众的审查。您认为事后看来您做错的事情的一个例子是什么？

我犯的最大错误是，尽管我指出了贸易实际上是双向街道这一事实，因为任何国际贸易行为，无论在任何情况下，甚至在共产主义国家之间，都始终有两个组成部分。你有一个组成部分，有人把货物送到某人那里，而某人

你有一个组成部分，有人为此付费。他们正在给他们送钱。现在，关于这方面的大多数主流理论并没有过多关注金融方面。我确实关注了金融方面。我在书中确实说过，贸易的金融方面，基本上归结为美元被高估，这只是所有这一切的底线。

但贸易的金融方面至少与商品方面一样是一个大问题。也就是说，贸易壁垒、贸易协定、关税、配额，等等。如果我再写这本书，我会让金融方面更加突出。而我认为我没有做对的另一件事是，我的意思是，我回去读这本书，

其中一部分是正确的。我认为其中一部分是不正确的。是在系统中因果关系的问题。因为在一个圈子里激烈争论的一个问题，在特朗普政府期间并没有引起太多关注，但在认真参与此事的人中，

这是一个大问题。一旦你承认我们在贸易的金融方面存在问题，也就是说，基本上，美国正在吸纳外国资本，这使我们能够维持每年 7000 亿美元的巨额贸易逆差。然后你有了商品方面的贸易逆差。

存在一个关于因果关系在哪里存在的问题。我们是否有一种贸易不平衡的情况，这种不平衡情况被一个被误导的金融体系被动地容纳？或者我们有，我不想说腐败，因为不一定清楚是否有人在说谎、作弊或偷窃，但我们是否有一个混乱的国际金融体系，它导致美元被高估，这反过来又是贸易逆差的主要原因？

现在，解开这里的因果关系是棘手的，特别是当你陷入大量的言语含糊不清时。这真是太神奇了，我现在已经看到的高级人士

对此发表了完全荒谬的言论。我甚至不会说出名字，但我指的是你可能听说过名字，或者十年前你可能听说过名字的人，比如总统任命的人。当你说关于这方面的荒谬言论时，你能举个例子吗？

是的。荒谬的陈述是，美国的贸易逆差完全是由美国的储蓄率过低造成的。我们与中国、日本、德国和所有其他国家存在贸易逆差的唯一原因是我们储蓄不足。

这是控制整个系统的唯一杠杆。如果你找不到提高美国储蓄率的方法，你就无法解决贸易逆差问题。你尝试做的任何事情都会失败或使情况恶化。确实有一些具有令人印象深刻的资历的聪明人会告诉你这一点。

好吧，我认为我们在这个播客中邀请过许多人，包括 Michael Pettis。我不会感到惊讶。但我认为这其中有一些道理。所以让我们更深入地探讨一下。当谈到关于美国缺乏竞争力是否导致经常账户赤字，然后导致资本账户盈余，或者资本账户盈余和外国人拥有美国资产的愿望是否通过降低美国出口商的竞争力来导致经常账户赤字的部门平衡辩论时，

正如您所强调的那样，有些人持这种论点的两面观点，但听起来您所说的实际上更复杂一些。是的。听起来像是邀请您了解其复杂程度。基本上，当你理解你拥有这两种相互关联的流动时，你拥有商品流动和资本流动，正如你所说，经常账户和资本账户。

在市场经济中，什么会决定流动？好吧，你有供求关系。所以你真正看到的是你正在看八条曲线决定美国的贸易逆差。你正在查看国内（即在美国）的商品供求关系。你正在查看国外的商品供求关系。

你正在查看国内的资本供求关系，你正在查看国外的资本供求关系。获得结果的唯一方法是，你必须考虑所有八条曲线，它们同时运行。大多数对这种情况的解释是

他们会抓住其中一些供求曲线，并说，这就是负责的因素。而这暗含的意思是所有其他曲线都不重要。它们是被动的。它们是表象。它们不像经济中其他地方的供求关系那样运作。它们在某种程度上是这个过程中的第五个轮子。

而我的说法是，没有什么东西是第五个轮子，所有这些动态都会产生影响。因此，我想利用这个机会深入探讨您和马克在书中提出的核心论点，该论点分为六个部分。第一个部分是对自由市场正统观的批判，以及为什么某些产业比其他产业更有优势的论点。

以及各国历史上用来根据您对经济学的替代观点实施产业政策的工具，以及国际贸易（包括外汇汇率和比较优势的概念）如何融入您的经济理论和政策建议。让我们从您对自由市场经济学或所谓的自由放任经济学的批判开始。

您的核心批判是什么？它主要基于自由市场在实践中的运作方式，还是我们如何在理论上理解它们？好吧，我的意思是，它对两者都有影响，因为任何像样的理论都是关于现实世界的。我想说的是，关于经济运作方式的理论与它在实践中的运作方式确实大相径庭。这种情况一直如此，这就是为什么我认为我们需要不断修改我们的框架的原因。好的。好的。

我想说的是，我们对自由市场正统观的核心批判归结为以下几点。第一个想法是，有些产业比其他产业更好，或者更准确地说，是一些经济活动，因为你可以在一个

一个特定行业中，但为了简便起见，我们称之为产业。有些产业在为劳动力和资本创造高回报方面比其他产业更好。因此，您的工人获得良好的薪水，而您的资本家获得良好的利润。

正如他们所说，你的员工是制造电脑芯片还是薯片很重要。这可以追溯到乔治·布什的一位经济顾问迈克尔·J·博斯金的一句后来被他否认的引言，他在引言中说，美国人制造薯片还是电脑芯片并不重要。它们都只是芯片。这是一句很棒的引言。他说他从未说过这句话。这留给历史学家去解决。但是

我们观点的本质，当我说是“我们”的时候，指的是我和我的合著者，而不是尊称。我们观点的本质首先是，有些产业比其他产业更好。它们对你的经济繁荣更好。它们对国家安全等方面也更好。我的意思是，你不能用

网站、杠杆收购和电影来保卫一个国家，你只能用几乎总是由铝或钢制成并通常装有电子设备和炸药的机器部件来保卫它。所以暂时先把这一点放在一边，从纯粹的经济角度来看，

有些产业比其他产业更好。现在，第二个想法是市场很棒，我们不是社会主义者。我们两人都在私营部门企业工作多年。我们不是在宣扬某种伪装的过时的马克思主义中央计划。我的意思是，上帝知道这是一个糟糕的主意。但是，虽然市场绝对是必不可少的，

并且有很多事情只有它们才能做到，只有它们才能做好。一个国家对其产业和国际贸易采取自由放任的态度，并不能自动导致该国获得

它本来可以假设拥有的最好、最有利的产业组合。如果你采取自由放任的政策，你会得到一些东西，但你可以做得更好。现在，第三个命题，也就是关键所在，是正确设计和应用的政府干预可以改善

一个国家获得的产业质量。这不是你主要用理论论证来证明的命题。这是一个你用历史案例研究来证明的命题，就像所有东亚国家自二战以来都相信并实践过非常干预主义的产业政策一样。我的意思是，他们在不同的时间点开始实践。我

然后是韩国、台湾，然后是中国在他们放弃共产主义之后加入。但他们在这方面都非常积极，而且他们对此非常坦率。他们不像美国人那样，没有这些意识形态上的顾虑，你不能说你在做产业政策，你有一个学术……

对产业政策不起作用且无法起作用的观念的意识形态承诺。好吧，所有这些国家，这并不是什么秘密，它们现在已经成为世界经济几十年来的巨大成功故事，它们都非常重视这一点。即使你看看美国的历史，在二战之前，美国也做了大量的产业政策

从美国在其历史上大部分时间里都是一个受关税保护的经济体这一事实开始。这可以追溯到 10 美元钞票上的亚历山大·汉密尔顿，他们刚刚为他制作了一部嬉皮士音乐剧，我真的很希望这部音乐剧能更多地谈论他的产业政策，因为在我看来，这是他的伟大贡献，但它没有。

因此，美国是一个受关税保护的经济体。有些人对特朗普想用他的关税把我们带回 19 世纪而大喊大叫。我认为他确实知道这一点，而且他为此感到非常自豪。事实是，在美国是一个受关税保护的经济体的时代，我们并没有变成主流自由放任思想会告诉你的那种腐败、贫困的失败国家，

主流自由放任思想会告诉你，这必然是拥有受关税保护的经济体的结果。我们从文明边缘的一个落后地区发展成为世界上最先进和最富有的经济体。现在，根据标准理论，这是不可能的。当你深入研究产业政策问题时，你会发现

它出现在世界各地的不同地方，而且它出现在世界历史上比你想象的要多。它真的可以追溯到文艺复兴时期。例如，如果你看看文艺复兴时期的意大利城邦，对吧？威尼斯、佛罗伦萨等等。他们是如何变得如此富有的？好吧，传统历史只是告诉你他们有多富有。这只是发生了。

发生的原因是他们是西方世界第一个有系统的重商主义政府。而且，信不信由你，在远东的日本，甚至还有更古老的历史，但我不是这方面历史的专家。而且它与到达美国的事件的叙事也不连续。但是

美国反抗的英国帝国是一个重商主义的结构。它非常成功，直到美国人意识到他们突然被要求为运行它支付比以往任何时候都高的税收份额。这导致了 1776 年的起义等等。因此，产业政策实际上是历史常态

而重商主义实际上是国际经济的自然运作方式。重商主义仅仅是……

资本主义导向国家的积极经济竞争。我不是指纯粹自由市场的资本主义，而是指私有财产、利润动机和或多或少自由市场的基本模式。也就是说，你不是社会主义者或某种中世纪的封建主义等等，但竞争是国民经济的自然状态。而 20 世纪 90 年代教给我们的观念是

世界各国经济利益之间存在一种自动的自由市场天体和谐。因为如果自由市场总是对每个人都始终有利，那么每个人都想要相同的东西，没有什么可争夺的，因为你想要相同的结果，即我想要的自由市场。那么我们在经济上要争夺什么呢？我们可能会争夺纯粹的政治问题，但在经济上，应该存在这种和谐。

而这个想法是彻底无效的，我认为现在实际上已经死亡的，实际上是世界贸易组织的基础。因为，引用一句，“基于规则的国际贸易体系”的想法取决于是否有执行规则的人。

人们只是轻描淡写地认为这是一个细节。不，这不是一个细节。正如托马斯·霍布斯所说，没有剑的契约只不过是言语。那么，当您没有世界政府时，您如何拥有一个基于规则的系统呢？好吧，计划是它会像

一群孩子在某个空地上玩棒球一样。没有裁判，但你对规则有一定的遵守程度，因为如果你不遵守，你就不能玩游戏，每个人都想玩球，对吧？所以你必须有一定的遵守程度。如果太多人作弊的时间太长，其他人就会带走他们的弹珠回家。

因此，世界贸易组织背后的想法是，世界上所有国家都非常想要自由贸易和自由市场的利益，以至于作弊的诱惑，因为违反自由市场永远不会符合你的利益，记住，每个人最终都会明白这一点。诱惑会作弊，因此结果会相对较小，正如我喜欢说的那样，

世界贸易组织认为拥有一个裁判就足够了，而不是一个法官。裁判和法官的区别在于法官可以把你关进监狱，而裁判不能，尤其是在裁判是从比赛的球员中挑选出来的时。整个结构都基于这样的假设，即所有自由市场始终对每个人都有利。

世界并非如此运作。世界的实际运作方式是一种自然的竞争状态，正如我认为人们现在越来越意识到的那样，各国经常试图利用彼此。根据国家的不同，他们的经济战略不同，

他们可能只在很短的时间内这样做，并且通常对美国没有威胁，例如我们与英国的贸易。这并非偶然，他们与特朗普政府达成了第一个贸易协定。或者他们可以系统地、愤世嫉俗地、积极地试图一直利用我们，就像中国一样。最重要的是，当然，中国是一个危险的地缘政治

竞争对手，也是在全球范围内宣扬反民主专制意识形态的国家，这对各地的自由社会都构成挑战。所以我问你你的批判是关于我们如何在理论上理解自由市场与它们如何在实践中运作的，部分原因是基于你刚才的观察。

这是基于对国家利益的理解，并且在实践中，各国为了获得竞争优势而作弊，国家在推进这些目标方面发挥着作用。

但在我看来，我们可以进行更深入的批判。因为即使全球经济是在一个拥有全球债券市场和共同货币政策的单一全球政府的领导下组织起来的，并且没有国家安全问题，即使你忽略了竞争性自由市场经济学造成的分配挑战和财富差距，也就是说

失败者需要获得某种保护，以便维持社会的政治稳定，更不用说这样做的道德论据了，即使那样，

看来国家至少在促进和放大创新周期方面发挥着作用。我们过去邀请过一位嘉宾来参加播客，他是比尔·贾努埃，他写了一本书，名为《创新经济中的资本主义实践》。哦，我认识比尔。那么，你知道比尔有这个“三方博弈”的概念，他用它来描述国家、金融资本主义和市场经济之间复杂、相互作用的关系。

在这个框架中，国家在创新周期的早期阶段需要发挥关键作用，这不仅是因为政府可以支配资金，而且因为科学和技术前沿的风险往往是无法定义的。国家具有风险承受能力，并且拥有几乎无限的时间范围来实现这些投资的货币化。

而且，这一点至关重要，政府利益相关者是国家本身，这意味着它有既得利益来促进开放式创新，以便整个经济体都能受益于那些处于过去两个世纪改变社会生产力增长的核心的一般用途技术。所以听起来你可能同意这一点。即使我们从自由市场理论的角度来看，

世界按照米尔顿·弗里德曼的追随者所认为的那样运作，如果我们只让市场发挥作用，这仍然不是最佳或理想的经济结构。哦，你完全正确。比尔·贾努埃很棒。除此之外，他是为数不多的几位经济理论家之一，他实际上拥有非常成功的私营部门职业生涯。他提出的观点是，

创新需要一个漫长的食物链或管道，或者你想怎么称呼它，你从基本的科学创新开始，最终得到一个产品，你实际上可以以盈利的方式卖给客户。

从传统的自由放任思想来看，问题在于，纯粹的自由市场基础上，你只能成功地执行创新管道中那些可以货币化的阶段，那些你可以盈利的阶段。问题是，许多早期阶段……

没有办法将你的产品货币化。你有一个科学发现，你不能通过做纯粹的科学来赚钱。每个人都知道这一点。然后你有一些科学发现，显然在某些方面有一些可能很有希望的应用。

但你甚至可能不知道产品是什么。你只想说，好吧，我们发现了一些物理现象。现在，我们可以操纵它吗？制造可以销售的产品的第一步就是找出你是否可以操纵这种现象来获得以前无法制造的东西。

然后你必须弄清楚，好吧，你可以做到。现在，你能大量生产这个吗？还是注定要成为实验室里娇嫩奇特的温室花朵？好吧，你越来越接近商业化了，但你仍然没有生产出可以卖给某人的东西，然后获得比制造该东西的成本更多的钱。

因此，创新过程中有很多阶段你无法将正在做的事情货币化，或者用更复杂的方式来说，获得可以货币化结果的风险对于私营部门来说太高了。如果我去找像比尔·贾努埃这样的风险投资家说，

我刚刚在实验室里发现了一种令人着迷的现象，它告诉我我可能能够制造出每个人都知道很棒但无法拥有的东西，比如室温超导体。我认为我可能刚刚发现了如何做到这一点。他会说，好吧，这很好，但你确定吗？我会说，好吧，我有所有这些实验室结果。我得到了这个分子。它这样做。它那样做。

我认为如果我和其他一些聪明的人在这个问题上工作，我不知道，20年、25年，也许在2050年左右，

他们将能够把这些东西放在每个人的钱包里，我们都将拥有包含这些东西的小工具。这将是伟大的。拥有它的人将赚取数十亿美元。你知道吗？即使这是真的，如果你回顾技术的历史，你可以从历史上重建许多这样的案例。

风险投资家不会资助你那些25年后才能获得回报的事情，这就是为什么历史上许多最重要的发明，其早期阶段是由政府创造的。例如，互联网，许多创业财富的基础，但互联网本身并不是在帕洛阿尔托的某个车库里创造的，

为了赚取数百万美元。它是政府科学家为了共享数据而发明的。或者举另一个例子。迪士尼乐园为什么存在？好吧，迪士尼的原因，我知道这是一个奇怪的例子，但请耐心听我说完。

迪士尼乐园之所以存在，是因为在技术上和经济上可以将数百万来自美国各地的人们运送到佛罗里达州中部的一个度假胜地去玩乐。为了做到这一点，必须具备什么条件，而这些条件直到1950年代中期才具备，对吧？

好吧，你需要飞机，而且你不仅需要飞机，你还需要非常大的客机，而且它们需要非常便宜。那么，你如何做到这一点呢？好吧，为了拥有宽体喷气式飞机，你需要巨大的铝制框架飞机，其中第一架是美国在二战期间建造的B-29轰炸机，用来轰炸日本。你需要做的另一件事是，你需要高涵道比喷气发动机。

它们是高性能、高里程的喷气发动机，动力足够强大，燃油效率足够高，可以为巨型飞机提供动力，并以低廉的价格在全国各地飞行，并收取普通民众能够承受的票价来做这件事。这些喷气发动机不是沃尔特·迪士尼发明的。它们甚至不是联合航空公司发明的。它们是为美国空军发明的。

建造足以吓唬苏联共产党人攻击我们的飞机。其中很大一部分是军事的。发明来自军事起源，因为军队有很多钱，他们对性能非常重视，对拥有对手没有的东西非常重视，对确保如果对手拥有某些东西，我们至少拥有与之一样好的东西非常重视。

军队可以做的另一件事是，他们不仅仅发明东西。他们还可以建立一个完整的

规模化的生产过程，一个完整的供应链，不仅是在实验室里开发喷气发动机并制造六架，而是在朝鲜的战斗机、B-52轰炸机等等中生产数万架。因此，整个产业都是从军事资金的基础上从零开始建立起来的。

所以，实际上，还有一本书，在我听到你的例子之后，还有一本书我想推荐人们阅读。我以前也邀请过它的作者参加节目。这本书叫做《疯狂的突破》，作者是萨菲·巴卡尔。我认为其中一个有启发性的故事是关于瓦内瓦尔·布什和科学研究与发展办公室（OSRD）的故事。

在战争期间，许多重要的发明都诞生于此，其中之一是微波雷达，他们发现，“哦，这将非常有助于我们在北大西洋轰炸潜艇”，但其底层技术后来被证明可用于各种商业应用，其中最著名的是加热食物。我不知道我们是否真的定义了产业政策，对吗？

我会根据我一开始给你的三点解释来定义产业政策，即产业政策是国家采取的行动

基于这三个想法。第一，你拥有什么产业很重要。第二，自由放任政策不会给你带来最好的产业组合。第三，明智选择的政府干预可以改善你获得的结果。这些是你在这本书中确定的三个支柱。让我们逐一讨论一下。它们在实践中意味着什么？在你看来，每个支柱如何相互补充？是的。

好吧，我认为在实践中这意味着，美国最重要的是需要团结起来。因为现在，美国实际上拥有相当不错的国家安全目的产业政策。存在问题，但还算不错。我们还拥有相当不错的公共卫生产业政策。这是政府投入资金的另一件事。

在很大程度上是一种补贴创新，产业政策的方式。很久以前，新泽西州一家大型制药制造商美国家庭产品公司是我的商业客户。当我第一次与他们合作时，我去了那里。他们在纽约市郊外有一个巨大的校园。一小群人正在参观这些设施。当你为他们工作时，他们会带你参观那里。

带我们参观的那个人告诉我两件事，让我印象深刻。第一，什么是药物？药物是少量毒药，只会让你不寒而栗。但他说的另一件事，他实际上私下对我说。他说，说实话，我们不再做任何真正的研究了。没有人做。我们都在NIH有间谍。

国家卫生研究院。现在，我认为这可能是夸大了，这并不是要诋毁那家公司，但事实是，近几十年来绝大多数真正的新药，都不是私营公司创造的，它们弄清楚如何将他们销售的实际品牌药物商业化。但是，弄清楚这种物质会治愈这种疾病或其他什么的潜在科学是

它来自国家卫生研究院。这就是进行研究的地方。它是美国政府资助最好的民用研究产业。我的意思是，它的预算每年大约有350亿美元。

所以，公共卫生和国家安全，我们做到了。现在，在乔·拜登领导下，我们为此增加了一个新的类别。顺便说一句，当我谈到乔·拜登时，我并不是……有些人认为，因为我支持关税，所以我是特朗普的支持者。我不是特朗普的支持者。我是关税的支持者。我也支持乔·拜登在对

绿色能源实施巨额产业政策方面所做的事情，也就是说，为了环境保护，《通货膨胀削减法案》投入了巨额资金，不仅用于技术研究，还用于补贴电动汽车的购买，并帮助资助公司建立

从太阳能电池到风力发电机再到电池等的绿色能源技术的生产设施。所以美国现在拥有，我的意思是，特朗普现在正试图摧毁它。我们将拭目以待。但截至本次录音，美国拥有

在这三件事上都有相当不错的产业政策。我们有国防，我们有公共卫生，我们有环境保护。我们所没有的

是为了繁荣本身的产业政策。也就是说，我们将这样做，仅仅是因为我们认为这会使我们成为一个更富裕的国家。举个例子，美国拥有全球十大领先机器人学术项目中的九个。

我们没有任何十大机器人制造商。人们认为是美国的一家公司实际上是由一家日本公司拥有的。这是为什么呢？好吧，如果你看看历史，中国、日本、韩国、德国等外国政府长期以来一直在大力推动工业自动化发展。

以及其他类型的机器人。而我们没有。这现在是未来显然领先产业中的一个巨大差距。美国在这里缺席了。我们不应该这样。我们应该把钱投入到这样的产业中。所以你是说，尽管我们在研究方面取得了成功，但

缺乏先进的制造业生态系统阻碍了许多这些突破的发展，因为没有一个产业可以将它们商业化并获得进一步创新的好处？哦，你实际上提出了另一个非常重要的问题。你所说的困难之一是，在美国将机器人商业化

是因为你不能孤立地创造一个产业。产业不是孤立存在的。它们依赖于哈佛商学院的威廉·希和加里·皮萨诺教授所说的

工业公地。也就是说，它们依赖于各种技术、技能、产品以及与他们需要密切合作的供应商和消费者行业公司管理层的准入。所以，如果你没有丰富的伺服执行器、视觉传感系统以及构建机器人所需的其他东西的生态系统

在美国开发它会变得更加困难。机器人实际上可能不是我选择引用的一个产业，因为它特别受……

缺乏生态系统的影响，仅仅是因为尖端机器人技术是如此新颖。我的意思是，他们才刚刚开始拥有商用的人形机器人和波士顿动力学公司的机器狗等等。我认为你谈到的现象的一个更好的例子实际上是平板显示器。

你现在可能正在笔记本电脑或台式显示器的平板显示器上观看我，我猜。这些显示器不是在美国大规模用于民用目的的，

这是一个巨大的产业。这是一个高科技产业。这是一个先进的产业。它不是廉价劳动力产业。它是一个非常先进的制造业产业。这是美国应该拥有而没有的制造业产业。当像我这样的人谈论美国没有足够的制造业时，

这并不意味着我认为我们缺乏1900年我们拥有的那种服装血汗工厂，而孟加拉国今天也拥有那种服装血汗工厂。这意味着我们所有的平板显示器都在韩国和日本等地生产。现在，问题是，为什么美国不生产平板显示器？好吧，有很多解释，但其中一个重要的原因是，当平板显示器

开始可以制造时，美国没有人拥有制造它的技能。原因是平板显示器是从液晶显示器产业发展而来的。显然存在相似之处。你正在谈论的是屏幕上非常复杂、薄的电子薄膜。因此，主导平板显示器的公司

尽管最初的技术是美国的，一些关键的基础化学仍然来自美国公司，但大规模制造、高附加值、高利润、大型就业基地，都流向了那些已经拥有液晶显示器大规模制造的国家。

这就是工业公地和产业生态系统真正帮助或损害你的地方。这就是纯粹的市场化思维的问题之一，因为纯粹的市场化思维是，如果某个产业是一个好产业，它就会有利可图，然后美国的企业家或现有公司就会看到这一点，他们就会进入这个产业。好吧，

当你谈论根深蒂固的技术生态系统和技能时，就会存在障碍。事实证明，有些非常有利可图的产业你作为美国人无法进入，因为先决条件不再存在了。

这就是你所说的，国家对保护全面制造业生态系统活力的产业政策利益所在，这样当未来出现你能够看到将非常有利可图的技术时，你就有这个选择。否则，你只会看着别人去做。

所以，我认为这实际上属于你的第一个支柱的范畴，对吧？那就是保留高价值产业或有利产业。第三个支柱是货币管理。我想了解你在这里的想法，因为当大多数人谈论外汇汇率管理时，他们真正指的是贬值，低估你的货币，以便出口部门更具竞争力。当你谈论外汇汇率管理时，你的意思是什幺？这将如何应用于美国？

货币，表面上看，强势美元听起来像是一件好事。你知道，强势美元代表强盛的美国。好吧，这只是一个比喻。事实上，思考货币价格的正确方法是，它有点像一个人的血压。如果你的血压太高，你会生病。

如果你的血压太低，你也会生病。人们通常，你知道，中年人通常担心高血压，但低血压也会让你生病。因此，重要的是首先将其视为需要在不太高或不太低之间优化的参数，而不是某些东西，“哦，伙计，美元如此强势。这难道不是很好吗？”现在，这就是为什么这很重要。如果你拥有一个过于强势的美元，

进口商品将更便宜，因此你会获得更便宜的进口商品。好吧，这似乎不错。但这有两个问题。首先，你会失去出口竞争力。因此，美国的每个出口型企业在美元过于强势时都会遭受损失。

过度强势美元的其他问题。好吧，通过提高你的进口量，你将在短期内失去美国的工作岗位，并且你将失去本来会在美国制造东西的人的利润。从长远来看，

你将失去工业产能，这不仅仅是单个工厂倒闭，而且是支撑供应链的瓦解。这是关键技能人员的退休和未被替代。当你的货币在很长一段时间内过度强势，并且你出现贸易逆差时，发生的第三件事是，你

贸易逆差意味着我们进口多于出口。所以我们从世界各地获得的东西比我们给予世界的东西更多。除非我们与圣诞老人进行贸易，否则你不可能不劳而获。所以问题是，我们到底在付出什么？这是隐藏的。但我们真正给予外国人的是美国金融资产。也就是说，

我们正在出售国库券、谷歌的股票、圣地亚哥购物中心的一部分，或者某个美国人正在向某个外国人承担银行债务。根据定义，这使得这个国家更贫穷，因为我们拥有的更少，我们欠的更多。现在，这些都是货币过度强势的后果，这就是为什么

你想要一个最佳的货币。你希望它足够强势以获得廉价进口，但你又不希望它强势到杀死你的出口商、杀死你的国内生产、削弱你的工业基础并恶化你作为国家的净资产。因此，一些廉价进口也是制造过程中的投入。此外，

公司成本结构中劳动的份额如今比50年前要低。那么，面对劳动力作用的减弱以及强势货币带来的投入成本补贴，我们如何评估较弱货币的边际美元价值呢？好的。我之所以这样问，是因为对我来说，这并不那么明显。

因为在1940年我们准备与德国人作战时，或者在1970年代，这可能更明显。但今天的动态肯定不一样。所以我的问题是，这些相同的动态以及我们对低价值货币如何使你具有竞争力的相同理解，在今天是否仍然像以前那样真实或有意义？

是的。我的意思是，事情变得有点复杂，但许多复杂性都可以解开。例如，当你谈到弱势货币会提高美国某些产品的价格时，

这就是重点。这就是事情的运作方式。现在，就……而言——不，但我的意思是制造过程中的投入。比如说，你需要制造电动汽车的商品或电池投入。当你的货币贬值时，各种投入的成本都会增加。当然。每当你拥有弱势货币时，你都会

提高最终产品的价格，你会偏向国内生产。这就是应该发生的事情。这是可以理解的。这就是发生的事情。我并不是说低货币没有成本。我只是说我们承担这些成本是有原因的。现在，你提出的有趣的事情是，如果某个公司需要将铝进口到美国来制造某些东西，然后再次出口，

在哪里，这是人们一直对特朗普关税抱怨的事情，关税或低货币如何影响你的出口竞争力。现在，就出口竞争力而言，这种影响消失了，因为随着货币贬值，任何以美元计价的东西都会变得更便宜，所以它不会影响它。但在关税的情况下，既然我们似乎已经谈到了这个话题，

答案是你应该在产品出口时退还产品的投入关税。现在，他们没有这样做。这是他们应该做的事情。这是对特朗普关税的合理批评。如果你这样做，那么进口关税就不会间接损害你的出口竞争力。

但同样，也许我的想法有点不对，但对我来说，至少在理论上，你的产业资本密集度越高，高估货币带来的价值就越大。换句话说，从历史上看，真正的利益，再次，如果我错了，请纠正我，

但从历史上看，真正的利益不仅仅是，比如说，国内生产的商品投入或其他投入，而且劳动力成本过去在工业过程中非常高。因此，拥有低估的货币意味着你拥有更廉价的劳动力，这是一项巨大的投入成本。

那么，制造链中，更先进的部分，是否实际上可能受益于略微高估的货币？如果你有正确的政策来配合它，这种情况可能会发生吗？因为美国似乎处于利用货币高估来纠正航向的地位，而不是仅仅……因为有些人会认为我们需要贬值。

在我看来，这似乎是一个有问题的首要行动方案，因为我们几十年来积累了结构性贸易逆差。如果我们贬值，这似乎会使再工业化的问题更加困难。恐怕我不太理解你在这里的论点。让我来解释一下。也许你可以准确地指出我对你说的话有什么异议。

我可能会也可能不会。我实际上只是试图理解它，但是的，请继续。我们的想法是，高估的货币基本上会让你获得廉价消费进口商品的短期兴奋，但世界上没有不劳而获的事情。我们为此付出的代价是失去工作、失去国内利润、失去

失去工业产能，以及对外国国家的债务增加。当你认识到这些成本不是抽象的，而是真实的时，你就会意识到，在问自己美元到底应该有多强时，你必须考虑这些成本。现在，我的说法是，美元的正确价格

是那个价格，它持续地给你带来或多或少的平衡贸易。美国目前的贸易逆差每年7000亿美元。我们在商品上的贸易逆差每年达到万亿美元，这部分被服务业的盈余所抵消。所以你想把它归零或接近归零。

而且仅仅通过实施关税就能做到这一点的限度，这就是特朗普政府现在正在做的事情。他们的一些人，包括总统，都对希望将美元贬值到具有竞争力的价格发表了友好的评论。我的意思是，

经济顾问委员会的斯蒂芬·莫兰已经写过这方面的内容。斯科特·贝桑特被记录为在某种程度上支持这一点，霍华德·卢特尼克，商务部长也是如此。所以谁知道呢？也许他们会在某个时候做到这一点。但现在，他们只实施了关税。而且有一些原因可以解释为什么你不能仅仅依靠关税来实现贸易平衡。

第一个问题是，关税对你的出口竞争力没有任何作用。它们只适用于进口方面。另一个原因是，当你实施关税时，我将在这里简化一下数学，但这听起来不错，这实际上在很大程度上是与我的对手达成的共识，尽管并非完全如此。

如果你实施关税并减少进口，那么这意味着美国需要更少的外国货币来购买进口商品。因此，市场上出售的美元更少了。美元的下行压力减小了，这意味着实施关税的行为本身往往会推高你的货币。现在，我的对手会告诉你

基于一个名为勒纳等价的理论，这个理论是以哥伦比亚大学的经济学家阿巴·勒纳的名字命名的，这将是一种一对一的对应关系。所以他们会告诉你，关税甚至无法影响你的贸易平衡。我对此的疑问是，告诉你这一点的相同理论也告诉你自由贸易总是正确的，贸易逆差是

根本不应该发生。所以我认为这不是一对一的抵消。我不认为关税对贸易逆差施加负面压力完全没有用。我非常相信你不能仅仅依靠关税来解决整个问题，而特朗普显然正在尝试做的另一件事是

利用关税威胁来迫使其他国家向我们开放市场，并据称从美国获得更多出口。这并没有错，但我认为，由于原因过于复杂，无法在这里解释，我不认为你可以仅仅依靠关税来解决整个问题。你必须对货币做些什么。我的意思是，现在，美元的估值可能为15%、16%。

高估了，我来自繁荣美国联盟网站上的货币错配监测器，顺便说一句，我在该联盟的顾问委员会任职。假设美元高估了15%。那么，10%的普遍关税意味着什么呢？

好吧，这意味着您不会获得10%的普遍关税的净效应。您获得的是负五的关税。所以现在，特朗普试图通过关税做的一切都被政府未能对美元采取任何行动所破坏。

所以，因为我实际上想谈谈你在书中提到的国际案例研究，这些案例研究非常有趣、信息丰富且有用，也有助于深入探讨本书的一些假设，以及一些历史案例研究。

我们将在第二小时讨论这些。但最后一个问题，我将尝试改述我之前关于美元的问题。让我们假设，或者为了论证起见，白宫决定人工智能将成为或将成为决定美国战略和经济竞争力的关键技术之一。

在接下来的几十年里，人工智能的进步将主要依赖于训练模型的计算能力。而计算的最终瓶颈是向数据中心供电的能力。

难道你的产业政策不应首先关注如何帮助加快这种能力的建设，即使它依赖于外国制造的商品，而不是担心如何降低你还没有能力生产的出口成本吗？考虑到所有用于扩展和维护国家电网的各种组件

例如需要两年以上时间才能制造和交付的特大型电力变压器，完全或几乎完全在美国境外生产。换句话说，美国在过去40年或50年里一直在去工业化。我们并没有工厂可以立即恢复生产。这就是我不太明白贬值论点的原因。这似乎……

本末倒置，因为它假设了一种不再适用的过时的经济动态，也就是说，我们拥有一个预先存在的行业来制造这些商品，我们只需要降低成本就能扩大我们的市场份额。这在我看来似乎没有道理。

好吧，你谈的是短期应对措施，这绝对是正确的，但这是一场持久战。让我们陷入困境的部分原因是，我们一直在追求短期的满足感和短期的政策解决方案。是的，你完全正确。贬值

美元不会在一夜之间恢复美国的生产能力。而且你也不想让美元一夜之间贬值，因为那会带来通货膨胀冲击。我在书中写道，你可能希望在五年内将其贬值，这将分散——但是市场不会抢在你前面吗？我确定会的，但你可以控制。如果你能控制预期，

例如，我们实际上在书中提出的首选解决方案，并不是因为这是唯一的解决方案，而是因为我们欠人们一个解释，好吧，具体来说，你将如何实施这一切？我们在书中提出的首选解决方案是，你将贸易平衡作为额外成本

纳入美联储目前的“三元目标”的一部分，即充分就业、价格稳定和适度的长期利率。你增加贸易平衡，并将美联储负责管理对流入美国的资本流量征收少量且可变的税收，我相信这就是美元被高估的原因。

如果你这样做，那么，比如说，五年内，你提前向市场宣布，我们将用五年时间来降低美元汇率。市场会认真倾听美联储和财政部的声明。在他们管理了这种所谓的市场准入费之后，

在2019年参议院的一项法案中提出，名为鲍德温-霍利法案，塔米·鲍德温和乔希·霍利。这是一件两党的事情。如果你向市场宣布，你将花费五年时间努力实现贸易逆差为零的目标，如果你在最初几个月及以后的行动

支持这一目标，市场就会认真对待这一目标。所以，是的，货币市场反应过度。它们有点弹性。它们走得太远了。但如果市场略微领先于此，这真的无关紧要，因为如果它们领先太多，投机者就会将其推回。所以

我认为这不是所需政策方案中特别棘手的一部分。人们会对这件事产生更大的争议。所以，正如我提到的，我想进入第二小时，讨论一些案例研究。书中实际上有八个不同的国家案例研究。不出所料，其中一个是日本。另一个是韩国。

中国、德国、法国、英国、印度和阿根廷。其中一些是说明可以做对的事情的例子。有些是坏结果的例子，以及产业政策可能导致灾难性错误的例子。其他国家，如法国，则处于中间位置。

所以，我想探讨其中一些。我还想探讨书中的一些历史案例研究。你回顾了五个不同的工业化时期。其中一个是1750年到1865年。另一个是1866年到1939年。另一个是1940年到1973年。另一个是1974年到2007年。最后一个是2008年至今。然后我想问你关于政策建议和实际下一步措施的问题，尤其是在当前财政现实和席卷全国的政治

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