The End of the German Economic Miracle | Wolfgang Münchau
52:08 Share

大家好！我是 Demetri Kofinas，您正在收听 Hidden Forces 播客，该播客激励投资者、企业家和普通公民挑战共识叙事，并学习如何批判性地思考塑造我们世界的权力体系。本期 Hidden Forces 的嘉宾是 Wolfgang Münchau，他是 Eurointelligence 的主管和联合创始人，也是一本关于二战后德国、德国经济兴衰、工业部门以及他称之为“德国奇迹”终结的精彩新书的作者。正如我所说，这是一本精彩的书，这是一次精彩的对话。

Wolfgang 和我花了一个小时来奠定基础，帮助我们了解德国是如何成为我们在 20 世纪 90 年代和 21 世纪大部分时间里所熟知的经济和金融巨头的。我们讨论了德国经济的两个支柱，在全球化和单极化时期其工业增长模式的加速，以及其经济衰退的文化、技术和地缘政治根源。在第二小时，我们重点关注德国经济的十大结构性弱点，包括德国资本模式和银行体系、导致政客利益与经济利益激励错位的公司主义、以德国债务制动器形式出现的财政末日机器、激进化选民以及德国精英阶层的一种政治心态，这种心态将地缘政治风险视为可以安全地忽略或完全忽略的经济外部性。

如果您想访问对话的这一部分，并且您还不是 Hidden Forces 的订阅者，您可以加入我们的高级订阅。通过访问 hiddenforces.io/subscribe 收听今天节目的第二小时，所有我们的内容都会让您访问我们的高级订阅，您可以使用任何播客应用程序在移动设备上收听。就像您现在收听这期节目一样，如果您想加入对话并成为 Hidden Forces Genius 社区的成员，其中包括与客人的问答电话、访问特别研究和分析、面对面活动和晚宴，您也可以在我们的订阅页面上进行操作。

如果您还有其他问题，请随时发送电子邮件至 [email protected]，我们的团队成员会尽快回复您。有了这些，请欣赏与我的嘉宾 Wolfgang Münchau 进行的这次令人难以置信的有教育意义和具有启发性的对话。Wolfgang Münchau，欢迎来到 Hidden Forces。

感谢您邀请我。

很高兴能与您交谈。我必须说，您的书非常及时。它是由我们 Genius 社区的一位成员推荐给我的。

我想做几期关于德国的节目，至少一期专门介绍其经济，一期专门介绍德国政治，当然，两者是交织在一起的。然后这本书被推荐给了我。

这是一本完美的书。对我来说，这是了解德国的完美介绍，因为它也为德国经济的现状提供了历史背景，解释了它面临的政治挑战。所以在我们开始讨论所有这些之前，我很想知道更多关于您的背景信息。您撰写和思考德国经济和德国政治多久了？

我从 20 世纪 80 年代就开始撰写这方面的文章了。我是一名记者，我从 1980 年开始从事新闻工作。我的兴趣主要集中在欧洲政治和欧洲经济上。德国在这方面扮演着越来越重要的角色，我大部分职业生涯都在撰写有关欧洲政治和经济以及德国经济的文章，大约从 20 世纪 80 年代中期到后期开始。

所以很明显，这本书的重点是德国和德国经济发生了什么，但在某种意义上，它似乎也是一个关于国际规则秩序兴衰以及全球化的故事，有人可能会争辩说德国是最大的受益者。我很好奇，您是否同意这种说法，以及这个故事有多少与您在书中讲述的关于德国经济的故事是同义的？

我同意这个说法。这是一个变化的故事。德国确实是全球化的最大受益者，也许可以加上中国，但它是一个从中受益并加以利用的国家。

供应链革命对德国公司来说是一个大问题，全球市场的扩张，中国作为主要出口市场的发现，德国与俄罗斯的战略联系，所有这些在全球化时代之前都不会发生。它使德国能够将其经济模式国际化，直到那时，它在很大程度上仍然是德国国内的模式。

但它能够将其供应链国际化，优化供应链，并让其他国家生产进口链的各个部分。而且有很多，你知道，进口再出口的情况。很难说，你知道，在净额的背景下，德国实际进口和出口了多少。

但在公司层面，这是一个非常混乱的局面。德国在很大程度上是一个出口国。这成为该模式的一个特征，在此期间，德国创造了大量的经常账户盈余，我认为，最高的是在上个十年末，约占 GDP 的 8.5%。

对于一个小型经济体来说，这是绝对巨大的。小型经济体一直都在这样做，比如小型岛屿经济体。

但对于大型经济体来说，这是世界第三大经济体。你不会期望，你知道，世界第三大经济体这样做。中国就是这样做的。

但对于中国来说，这样做需要对储蓄和投资以及系统运作方式进行重大操纵。你不会期望一个自由市场西方经济体产生如此高的失衡。所以直到那时，这个系统似乎对德国运作得非常好。

所以我们有机会更详细地讨论这个问题。但我在开头提到的，这本书做得很好的一点是，它为理解德国今天所处的历史背景奠定了基础。

您在书中以您在鲁尔区西缘的一个城市长大的经历开头，在那里您被您描述的德国经济奇迹的两个支柱所包围。第一个是公司主义工业模式，我们稍后会讨论。第二个是白手起家的企业家。你能为我们的听众重述这个故事，并解释它如何讲述了德国在二战后出现的经济奇迹的故事吗？

当然，我在穆尔海姆长大，这是一个中等规模的城市，位于埃森和杜伊斯堡等大城市以及诺伊斯等农村地区之间。你可以认为这是德国的鲁尔区。它就像许多农村城市一样，是一个机械工程的地方。

在我长大时，煤矿已经关闭了，但钢铁工业仍然活跃，尤其是那些将钢铁用于其他用途的行业。例如，我每天早上上学路上经过的一家工厂是一家管道工厂，他们制造大型管道。如今，这些管道仍在穆尔海姆制造，它们用于通过北海和波罗的海运输天然气和石油。

我经过的另一家公司是一家生产核反应堆的公司，它成为战后德国最重要的能源来源。直到大约两年前，你提到的另一个德国，你提到的企业家德国，在我的城市也很明显，因为我们是德国零售业的中心。我们有两家德国最大的零售商在我们的城市设有基地，它们都是个人企业家的创造。

最著名的一家是 Aldi，这是一家折扣超市。Aldi 现在正在遍布整个欧洲。它提供极其低价的食品。他的革命在于，他基本上将销售人员从供应链中剔除。你知道，在过去，Aldi 兄弟是这家公司的创始人。

他们只是将包裹送到商店，人们只是，你知道，从大纸箱中取走产品。这非常基本，但与其他产品相比，它非常便宜。这是一个所谓的折扣模式，它成为整个欧洲最成功的零售理念。这些在穆尔海姆运营的公司是由一个成为德国首富的人创立的。

他一度位列世界前 20 名富豪榜。我特别感到惊讶的是，特别是与今天德国的所有公司老板相比，在他的一生中，他从未见过一位德国总理，而如今几乎所有德国首席执行官都经常出入总理办公室，他们都是政治人物，也是企业人物。

他不是这样。他是一个纯粹的企业家，不关心政治。他们让他一个人待着，他也让他们一个人待着。据我所知，他不是政党的赞助人，他只是一个纯粹的个人。

如此私人的影响，以至于在我们城市没有人知道他住在哪里，弄清楚我们镇上哪栋富人住宅是他的住宅，这成为了一些人的爱好。我们不会感到惊讶的是，他实际上甚至可能住在像大多数人一样普通的排屋里。他们非常私密。

据我们了解，在他们的习惯方面，他们也不是很炫耀，他们不是那种开着豪车、在昂贵的餐馆吃饭的人。这也是一代真正的企业家，他们主要对自己的事业感兴趣，而不是对他们赚到的钱感兴趣。他们变得非常富有，毫无疑问。

我认为，这是德国最后一次出现这种类型的企业家。在 20 世纪 80 年代，还有一些企业家，Aldi 的竞争对手也是个人创建的，这家公司叫做 Lidl，它也相当成功。

还有一些公司在非常专业的机械工程领域运营。德国公司非常擅长机械工程。有些人只是自己创业，生产更好的螺丝或更好的变速箱或高度专业化的零部件，他们拥有生产这些零部件的知识。

因此，德国在许多工程领域开辟了利基市场。所以直到大约 20 世纪 80 年代，这都是最后一波大型企业家德国的浪潮。然后情况真的发生了变化。

所以我们显然有机会讨论为什么事情发生了变化以及事情是如何变化的。我很好奇的是，作为一个非德国人，大多数非德国人认为德国人勤奋、有条理，并且是世界上最强大的工业劳动力之一，他们并不一定认为德国人是企业家。

所以，在书中读到德国企业家精神的历史对我来说很有趣。这是一种文化产物吗？我的意思是，它从哪里来？企业家精神在这个国家持续了多久？

企业家精神有两个阶段。第一个是 19 世纪末，当时德国是世界上在物理学、化学和工程学方面最先进的国家。这是黄金时代。

我写到了当时的哥廷根大学，它是德国最著名的大学之一，在战前时期，它获得了 40 多个诺贝尔奖。一些世界上最著名的数学家，一群不可思议的著名数学家，在那里任教。所有这些显然都随着第二次世界大战而改变了。

许多科学家是犹太人，他们中的大多数在纳粹上台之前或纳粹上台的早期就离开了。一些人被谋杀了，一些人自杀身亡，但大多数人都离开了。到战争结束时，德国显然已经失去了这些学科的领先地位，但它并没有失去工程学的领先地位。

随着该国试图在 50 年代从废墟中重建自己，出现了第二代企业家精神，这催生了 20 世纪 50 年代和 60 年代的经济奇迹。当时有很多公司是由企业家创建的。他们有机会。

法规很少。税收很低。这是一个对企业家非常友好的国家。

所以我想说的是，我们是否是企业家与我们的民族文化并没有真正的关系，在我年轻的时候，它存在过，而现在它不存在了。而今天的情况显然是它不存在了，而且真的不存在了。我的意思是，它。

与之相去甚远。已经发生了变化。我们可以讨论这个问题，但今天的德国大不相同，企业家仍然存在，年轻人仍然想成为企业家。但就今天德国的企业家而言，他们更有可能在国外而不是在国内创业。好的。

所以我从书中摘录了这段话。实际上，我多次这样做。我将多次这样做。来转折一下采访。

我特别喜欢这个，因为我觉得它总结了你在书中讲述的故事，也是我们现在开始讲述的故事。在描述德国面临的困境时，你写道：“世界变了，但德国没有变。”这是一个关于德国如何错误地管理工业资本主义、误判技术和地缘政治的故事。

这也是一个关于民族叙事、我们不断互相讲述并最终开始相信的神话的故事。像所有悲剧一样，这个故事始于美好的时光。所以很明显，这里出现很多问题，包括民族叙事和我们自己讲述的神话，但这些美好的时光是什么？

我们已经谈到了一些关于德国从二战后走出来，以及企业家精神的事情。事情是什么时候开始改变的？你在这段话中关注的那些美好的时光是什么？

在这段话中，我关注的美好时光是统一后的时期？所以我没有回到 60 年代或 70 年代，而是统一后的 1980 年代。

好吧，让我们开始吧。我想确保在这种情况下，我确实想回顾一下。我不确定我从哪里摘录的，但我确实想尽可能早地确定，因为我相信有两个阶段，所以我们肯定有机会再次讨论统一的部分。但我们遗漏了一些东西。我绝对希望你能涵盖它。

好的。我的意思是，早期发现问题出在哪里的阶段是在20世纪70年代和80年代。德国政府在总理维利·勃兰特的领导下，是一位社会民主党人，他有一个工作组，或者说不是工作组，而是一个委员会，预见到了信息革命。

他们说，我们需要努力建设光纤网络和数字网络。这是德国，第一个认识到这一点的国家。所以在70年代初期，事情仍然超前于时代，当然在保持现代技术发展的步伐方面也与任何人并驾齐驱。

如果他们遵循那些年制定的计划，德国将成为全球科技领导者之一。他们现在肯定已经拥有光纤覆盖了。他们仍在努力。

今天欧洲的传奇人物之一，但在20世纪80年代，科尔上台时出了问题。他对任何数字技术都不感兴趣。他优先考虑一个不同的项目，那就是高清电视，一种基于现有旧模拟标准的高清电视。

是他和他的同伙，来自施密特的法国总统，他们都支持这个项目。它本来应该是众所周知的。它变成了一个技术上的大象。但它本来应该是普通大众可以享受的技术。

他想要一些存在于政治时期内的东西，一些会发生的事情，你知道，会帮助他连任，而不是一些30年或40年后才会发生的事情，他对此一点也不在乎。那一刻，德国停止了或开始偏离数字技术的发展。正是在那个时期，一种反数字的心态形成了。

有一件事我没有写在书里，但我记得。那是德国联邦议院的一个委员会，在20世纪90年代初期讨论电子邮件。其中一名成员站起来说，我们不需要这个东西，因为我们有一个运行良好的电报服务，这成为了德国普遍存在的一种心态的缩影，对计算机总体上并不怀疑，而是对现代的、你知道的、互联网的偏离互联网。

这也开始出现在90年代初期。这是他们与技术现代性分道扬镖的时刻。他们在挖自己的坑。

他们仍然停留在模拟技术的电信上。我写的是西门子公司一位经理的故事，该公司当时实际上是移动电话系统的生产商。但他们认为这不适合他们。

他们更感兴趣的是电话交换机，他们当时是模拟电话交换机的生产商，并认为这是一项更有利可图的业务。大约在80年代左右的德国文化很大程度上是基于模拟的，基于对数世界的。这是汽车公司优化发动机的时候。

这是他们开始真正精通柴油发动机的时候。这是一项技术奇迹，我告诉你，我不明白这些发动机是如何工作的。

它们非常复杂。而我所理解的是，它们所生产的优化、质量是最高的。所以他们真的，他们真的在这个领域取得了很多成就。

而且它还在继续发展。这是一个非常成功的产品，而燃油驱动汽车是19世纪的一项创新，一项发明。但它一直持续到几年前。好吧。

你知道，作为一个90年代的孩子，这本书的这一部分非常吸引人。首先，我不知道德国存在的这种技术恐惧症的程度。你还会讲一个故事，也许你以后可以帮忙讲一个关于一个在德国拥有大量追随者的特定个人的故事，他不仅仅是技术恐惧症，而是非常反技术。

所以这很有趣。但对我来说，也有一种怀旧的情绪。它们出现是因为这也让我意识到我的一些梦想有多么愚蠢，因为我确实怀念很多模拟世界的东西。当今的现代世界有很多东西对我们中的一些人来说在文化上是具有挑战性的。所以在某种意义上，你在德国发现的似乎有点像一个实验，看看如果我们试图阻止现代化会发生什么。

哦，确实，我认为这并没有那么有意识。在这里，我会说这是一种文化现象。我认为这与互联网是第一种没有德国参与的技术有关。

德国没有参与电子革命的早期阶段。毕竟，你知道，德国科学家发明了，你知道，至少发现了量子物理学。他们相当。

他们拥有体面的竞争性电子或电气公司。他们生产电视机、收音机和高保真系统。所以直到大约60年代和70年代，德国仍然处于领先地位。

而计算机不是德国的发明，但他们以合理的利润生产计算机。而且有德国的计算机公司。他们有。有德国的软件公司。而直到今天，仍然是为数不多的欧洲软件巨头之一，SAP，是那个时期的产物，1970年。所以德国直到大约1970年代和80年代都处于领先地位。

然后事情开始出现分歧，个人电脑显然不是德国人发明的，然后是互联网，这对于他们来说是真正陌生的东西。而安格拉·默克尔在2013年仍然说，互联网对我们来说是新的领域，那是2013年。你知道，那是，我不知道，到那时我们已经有iPhone 7了还是什么的。

这是某些事情。我前几天从德国的一位汽车经销商那里听到一个故事，他显然告诉别人，他觉得互联网是一种暂时的现象。我的意思是，那是2024年，所以人们仍然，我的意思是，当你基本上，你知道，与世界脱节的时候，你怎么能这么说呢？我是在90年代左右经历过那件事的，我一直，你知道，我认为德国人不是什么创新者。

他们被告知，你知道，大众和学校，是的，甚至包括计算机科学和工程。但这并不是他们发明的一项技术。而且有一种感觉，这是一场游戏。

这有点像好莱坞。他们从未把好莱坞——好莱坞是一个巨大的产业——但情况总是这样。好吧，我们这样做，我那样做。你知道，让他们做那些，让我们做，你知道，成年人的工程。它总是被视为我们的东西更大。

你知道，如果你看看当时德国公司的转变，微软、IBM，它们都是科技巨头，但与这些大型德国企业集团相比，它们不算什么巨头，没有重型移动设备、化学品和旧东西。所以他们不觉得这是一个他们想进入的行业。而且公司对此也不特别感兴趣。

政府并没有很大的压力去投资光纤或后来的移动电话网络。所以它变成了一个外国孩子。然而，我必须说，在它似乎朝另一个方向发展的时候，有一个短暂的时刻。

那是在90年代后期，当时互联网泡沫破裂了。那是一个德国人开始发现新世界的时期。然后人们说，哦，我的上帝，这是未来。

不幸的是，在德国，互联网泡沫破裂比我所知道的任何其他国家都要严重。这与公司在一个新的股票市场上注册有关。它是一个专门为科技公司创建的新股票市场。

谈论它们，你可以说德国不像，但没有什么成熟的，没有什么复杂的。它是一个不受监管的低价股市场，很多公司都倒闭了，但这些公司中的大多数都不太好。这个市场创造了一种，产生了一种郁金香泡沫，不仅在质量上，而且在规模上，就投入了多少资金，就估值而言。

这个市场完全崩溃了，就像互联网泡沫一样。我计算过这个数字。我记不住了。

从峰值到谷底下降了95%到97%。所以投资这个市场的人完全被淘汰了。那是在施罗德执政期间发生的。

那是社会民主党人和绿党在柏林执政的时期，这是对经济的第一次反弹。然后，德国议会非常，你知道，就像他们都是非常模拟的生物。幸运的是，他的经济政策非常符合大工业、旧工业的需求。

而整个新的科技互联网泡沫破裂的余波现在在美国。众所周知，互联网泡沫并不是互联网的结束，而是互联网的开始，它只是新公司的开始，这是谷歌、然后是Facebook和其他公司的时代。在德国并非如此。

在德国，它真的结束了，结束了对现代性的热情。然后他们又进行了一些其他冒险。其中一个被称为Wirecard，这是一家金融科技公司，它成为德国历史上最大的欺诈案之一。

所以他们与这个现代世界的经验要么是欺诈，要么是金融崩溃。他们对此并不感到舒服。许多人都不理解这一点。

所以他们，他们找到了他们擅长的事情的避风港。那就是工程、化学品、钢铁。这些都是大头。所以看起来。

几乎就像经典的创新者困境。但它不是发生在英特尔，而是发生在全国范围内。而90年代后期的互联网泡沫基本上成为德国人民可以用来告诉自己说，说，我们是正确的。我们需要坚持我们擅长的事情。你同意吗？

绝对同意。这是创新者困境，只是在一个像美国这样的国家，这样的创新者不会代表整个国家。

如果一家公司，如果英特尔失败了，还有另一家公司会成功。德国的工作方式是一个通过共识运作的经济体。而这种共识，政府，包括企业部门，也包括媒体，它们在很大程度上讲述了这种共识的故事。

这是一个与其他国家不同的国家，如果他们做错了，他们就会一错到底。那里没有吹哨人，那里没有说，我不同意。我投资其他东西的人。

这就是资本市场的作用。资本市场不是通过共识运作的。博彩市场不是通过共识运作的。这些市场不是那样运作的。但德国，凭借其银行系统，就是这样运作的。所以这是想象一个国家犯了一个判断错误的例子，而且没有对这个判断错误进行任何纠正。市场提供了一种纠正机制，但市场机制无法发挥作用，因为德国市场的运作方式，它们不够复杂或发达。

这是你所说的新重商主义模式的一部分，还是它的结果？

新重商主义确实与这个想法有关。你知道新重商主义有两个含义。一个是重商主义，这是法国的古老传统，通过贸易顺差积累黄金。

这就是旧的金本位制的工作方式。德国体系也寻求贸易顺差，但不再是关于黄金了。这就是为什么我称之为新的重商主义。

这是为了让公司获得巨额利润，这些公司用来在国内创造就业机会、社会结构。所以这基本上是工人和实业家之间达成的协议，他们为此创造了这个协议，并且为了资助它，他们需要创造大量的贸易顺差。现在，大量的贸易顺差需要由其他人来吸收。

我的国家对此从未担心过，因为世界上总有像美国这样的国家会这样做，在欧洲，英国是经常账户盈余的大量吸收者。

现在不再是这样了，但在那些日子里确实是这样。美国仍然是世界上最大的吸收者，但中国也采取了与德国非常相似的政策。所以我们有这些德国造成的全球失衡，这就是这个新的重商主义体系的基本内容。而像重商主义一样，它们就像有形商品。

这就是重商主义者所做的，重商主义者不是企业家，重商主义者建立与政治家和银行家合作的公司，他们基本上实现了一些目标，比如贸易顺差。这就是德国模式。如果你谈论它，在任何国家，左派和右派之间都会有争论，但无论你是在左派还是右派，他们都倾向于支持这个模式。

现在没有人，在德国没有多少人说，让我们，让我们稍微放松一下。让我们尝试做一些不同的事情。让我们尝试减少对这些经济、这些产业的依赖，并且，你知道，让我们给企业家一些喘息的空间，这存在于政治边缘，但不是主流。你知道。

这也很吸引人，这是我从你的书中学到的，那就是边缘政党甚至更热衷于这个模式，更热衷于这个让德国再次伟大，加倍和三倍于黄金时代的理念。没错。

法国的地方，特别是如果你看看德国的替代方案，即德国另类选择党，这是一个极右翼政党。你知道，我一直说不要把他们和特朗普混淆。这不是特朗普。

特朗普是一个超级民族主义者。而这些人不是，他们坚持旧的工业模式。在左翼，现在也出现了一个新的极右翼政党。

他们加起来大约占25%的选票。这是一个失败。他们在民众投票中占有很大比例。他们都怀念过去的美好时光，他们认为那是。

德国从俄罗斯获得廉价天然气的地方，你知道，在商业上，但在那里，它专注于工业生产，瓦格纳是这个左翼政党的领导人。他总是说，工业是我们擅长的，因此我们必须回到这一点。这也是左翼中间派政党的立场。

你知道，当舒尔茨最近发现他面临经济危机时，他邀请了所有汽车公司、化工公司和钢铁公司的董事长来见他，这就是德国经济。然后，右翼举行了一个反峰会。这是一个有点荒谬的景象，他们邀请了社会中间阶层的领导人。

这些是中小型公司，它们生产的还有模拟错误、机械工程。这些公司大多是在一百一十五个……高度专业化，有些成功，但仍然专注于现代发展的不同技术阶段。没有人特别关注企业家。

这匹马将开始看到。并没有那么多。有一些，你知道，有一些人在逆境中尝试。我在书中写了一些关于这些初创公司发生的事情的故事，但总的来说，他们在德国没有政治支持。

所以回到我前面引用的段落，我们已经讨论了德国是如何管理工业资本主义的，他们是如何误管理技术的。地缘政治呢？

那里出了什么问题，对工业的关注，当然，在21世纪初被带了回来，导致人们意识到，除非德国提供稳定和廉价的能源，否则这是不可能发生的。当时的政治是，要让施罗德总理……

他与绿党联合执政。当时，这是他所在政党的唯一权力选择，而绿党坚持淘汰核能。

那实际上是两年前发生的。但我从21世纪初就开始关注这个问题。得出的结论是，为了弥补德国将面临的差距，淘汰核能必须由天然气来填补。

因此，他与普京变得非常友好，普京当时正掌权，大约在他执政的时候，也就是世纪之交。他们实际上成了朋友。后来，施罗德在2005年卸任后，普京让他负责建设穿越波罗的海的管道，从圣彼得堡附近的俄罗斯到德国东部。

这些管道绕过了其他欧洲国家，特别是波罗的海国家和波兰。这是一项俄德合资企业。天然气将被输送到德国国内的管道。

它向德国公司提供，并降低了价格。特别是，天然气合同是长期合同，因此不受金融市场价格波动的影响。他们可以计算能源，因为德国从未拥有最便宜的能源，因为它不像是在压低其他国家的能源价格。但它是稳定的，而且相对便宜。这成为德国政治中的口号，即我们需要这些关系，因为我们的模式依赖于……

它依赖于成本竞争力。

依赖于成本竞争力，但尤其依赖于具有成本竞争力的能源供应。但你说得对，它总体上依赖于成本竞争力。因此，施罗德政府的目标是改革福利制度，使其导致工资下降，或至少是工资适度增长。

事实上，它成功了。那些年德国的工资并没有大幅上涨。从2005年到2015年，这是一段非同寻常的工资适度增长的时期。

德国确实变得更有竞争力了。由于欧元区危机，汇率下跌。因此，竞争力又得到了提升。

然后这些天然气管道开始投入使用。我认为第一条管道是在2010年代初期投入使用的，天然气很便宜。

所以德国基本上一切顺利，直到大约2015年，一些事情开始发生变化。第一个变化是2014年普京入侵克里米亚。这是后来演变成全面战争的开端，而德国对此毫无准备。

德国选择忽视克里米亚的入侵，并继续坚持认为其管道与此事无关。左翼和右翼人士的著名说法是，我们必须将商业与政治分开。他们试图这样做，直到大约2022年，普京入侵乌克兰，那时这种立场再也站不住脚了。

事实上，当最初北溪2号管道被切断时，他们试图维持这种立场。他向美国人做出了让步，美国人反对整个北溪项目，因为它使德国依赖俄罗斯，这被认为是一个安全风险。所以几乎所有其他欧洲国家……

所以这个小小的让步是可以接受的。我们不会扩大产能。我们只会关闭新修建的北溪2号管道。但我们会让旧的管道保持开放。

但六个月后，旧的管道被炸毁了。最初，每个人都怀疑是俄罗斯人干的。后来发现，乌克兰指挥官是最有可能的嫌疑人。所以，这并非一定是乌克兰政府的命令，而是一项私人资助的行动，这再次鼓励德国人谈论阴谋论，你知道，反德的阴谋论，这可能是一个策略。

所以德国在这个时期，从2015年到今天，你知道，很多事情对他们来说都出错了，或者他们所做的一切都对了，而且他们很幸运。我的意思是，直到那个时候，这段时期是幸运的。他们得到了对他们有利的汇率。

他们得到了对他们有利的工资，或者能源变得更便宜了，国际供应链变得更高效了。市场很大。突然之间，他们在世界各地都有市场。中国和德国在那段时间是兼容的，中国人会生产消费品，而德国人会生产制造消费品的工厂。这是一个经济繁荣的梦想，许多人认为这是一个可持续的经济模式，但事实并非如此。

声明“我们必须将商业与政治分开”是引人注目的，在当今世界的背景下听起来非常天真。我们谈到了20世纪90年代，但我们没有深入到我认为我们应该达到的细节程度。

我将列举一些20世纪90年代发生的事情，我认为这些是最重要的。我很想听听你是否同意，你会添加什么。一个是简单的，显而易见的，那就是中国投资热潮以及中国对德国工业机械、零部件和专业知识的经济需求。另一个许多人不太熟悉的是集装箱运输和物流的自由化。

我很好奇，了解这在这一切中究竟处于什么位置，它与苏联解体以及中国最终加入世贸组织的全球化如何密切相关。

另一个非常重要的事情是马斯特里赫特条约和欧洲货币联盟的签署。对我来说，这些似乎是那个十年里发生的最重要的事情。但我很好奇，你是否还有其他要添加到列表中的内容。你想详细说明这些吗？

我认为这个列表会表明，是的，我认为这是一个很好的列表。马斯特里赫特条约给了德国单一货币。一开始，德国反对单一货币，因为它认为这会……你知道，会导致通货膨胀，但它最终的实施却产生了完全相反的效果。

它所做的就是保证德国拥有稳定的汇率。这对德国工业来说，是最好的事情。它确保没有欧洲国家，至少没有一个国家可以对德国马克贬值。

在那之前一直是这样，法国公司和意大利公司会故意贬值，从而获得竞争优势，但在那个时期，这不再可能了。然后，这些国家必须通过其他方式来应对稳定汇率的后果，更痛苦的方式。所以货币联盟是一件大事，尤其是在德国设法降低工资成本，或者至少设法使其工资成本增长低于其他任何欧洲国家的情况下。

在那段时间里，德国提高了其在欧洲其他地区的成本竞争力。你补充的供应链革命，集装箱运输的自由化以及技术进步。其中之一是准时制生产技术。这最早是在20世纪90年代初发明或改进的，它是对供应链安排的优化，这样你的工厂的投入就不会被存储在任何地方。

它们会……你知道，集装箱船或集装箱火车会开进你的工厂，它会及时地将材料装载到你的传送带上，所以整个系统是如此完美地优化，但这在大流行期间被清楚地暴露出来了。但这不再有效了。但它一直有效，直到它失效，它带来了显著的效率。

你知道，像汽车这样复杂的产品的供应链。我的意思是，一个发动机有五千个零件，然后还有其他东西。我的意思是，你知道，这不是你可以在当地生产的东西。

所以每个零件都可以在某个地方生产。许多是在德国生产的，但也许多是在中国和其他世界各地生产的。这成为一项巨大的优化练习，以将所有东西组合在一起，而无需存储这些材料。

所以集装箱运输，集装箱运输的自由化，以及后来在2010年代，中国通过铁路建设了通过俄罗斯的运输线路。有三条平行的线路，一条是北线，一条是中线，一条是通过土耳其的南线。它们有不同的效率，但整个想法是让中国也加入这个市场，中国正在玩非常类似的物流游戏。

这个想法基本上是连接欧亚大陆的不同部分。俄罗斯人提出了北极航线的设想。现在我们有了气候变化，许多北极冰层正在融化。

所以你可以创造一条从中国到欧洲的替代路线，而不是穿过苏伊士运河。现在，你知道，继续，你会走北极航线，那更短。所以有很多规划正在进行，关于在那个时期真正优化欧洲供应的想法。

是的，我的意思是，关于中国的一点，我认为你在书中也提到了这一点，德国是中国崛起的一个巨大受益者，但与此同时，他们现在也正成为其在全球贸易体系中的地位的受害者。他们希望他们成功，但不要成功到取代他们。

有趣的是，当我们观察中国崛起的例子时，我们看到全球化与集装箱物流和准时制制造密切相关。这两种趋势都发生了逆转，这不仅仅是中国崛起逆转，而是中国融入全球体系的逆转，欧元区仍然存在。我认为这可能是一个有趣的问题，那就是你对未来的看法。

在你问这个问题之前，或者与之结合起来，我只是很好奇你提到了德国的工资抑制。当然，这是成本竞争力的关键。

这不仅仅是廉价能源。它也是关于具有成本竞争力的熟练劳动力，这是德国通过汇率抑制工资的主要机制。还有其他重要因素吗？

工资取决于工业关系制度，德国的工资是由工会和雇主协会之间的谈判决定的。即使在今天，工会仍然非常强大。在那段时间，2005年之前，德国的福利制度变得，我不会说臃肿，但它非常慷慨。

施罗德政府使用的方法是削减福利金。因此，它通过一系列改革，使不工作的替代方案变得极其不愉快。所有这些，例如休假几个月或几年的能力……

所有这些都变得不那么有利可图了。如果他们拒绝工作，他们必须申请一种新的福利制度，这笔钱就会被削减。所以这是一个艰难的时期。是什么帮助了他们？

糟糕的人口统计数据，这是战后一代人，当时他们四五十岁，他们非常厌恶失业的想法。因为如果你在德国工作时被解雇了，如果你是一名产业工人，如果你在50岁时被解雇了，你将找不到另一份工作。当时的失业率很高。

失业人数为500万，超过劳动力总数的10%。这是一个非常紧缩的环境，与今天的环境完全相反。战后一代人已经退休了。

年轻一代对工作和工作保障的重视程度远不如老年一代。他们拿他们能拿到的一切钱，通货膨胀实际上相当高，尤其是在服务部门。工会在这些工资上的控制力远不如以前。

所以人们正在谈判非工会化的工资，这往往超过工会部门的工资。所以你有一个完全不同的动态，这是无法重复的。我的意思是，你提到了一切都反过来了。

事实上，确实如此，一切都被反转了，不仅仅是地缘政治和能源，还有汇率，对吧？你知道，人口统计数据，与中国的关系，中国在中国显然成为世界贸易体系的一部分，但中国和德国是互补的。德国后来意识到中国开始侵蚀德国的商品。

他们提到了德国的太阳能电池板行业，并重申对中国来说，这是第一次，人们开始意识到有些事情不太对劲。德国人总是认为，是的，我们必须确保中国，我们压制他们，但不要完全压制他们。你知道，正如我们在美国所说的那样……

有点过于聪明了，因为中国人决定侵犯德国的技术。他们比我们在欧洲有更多的……并且意识到他们需要独立于世界其他地区。

他们不想依赖德国的工厂和机床。所以他们建立了自己的产业，并且在许多领域都具有相当的竞争力，中国产品不仅具有价格竞争力，而且在质量和价格上也具有竞争力。中国的工程并非糟糕的工程，中国的电动汽车不仅仅是廉价汽车。

它们实际上是很好的汽车，而且它们实际上很难与之竞争。这是德国低估的东西。德国对中国的贸易顺差非常大，这已经完全逆转了。你知道，中国现在是为数不多的几个对德国拥有贸易顺差的国家之一，因为德国从中国购买的更多，与中国的融合程度更高。说到中国，我们之前提到过地缘政治，对地缘政治的使用……

我之前说过，该国在政治和商业之间做出了共识判断，直到最近，企业仍在继续对中国进行投资，尽管西方与中国之间的关系在过去十年的后半段就已经开始恶化，当华为受到制裁时，公司仍在继续对中国进行投资。一些公司仍在继续对中国进行投资。他们很大程度上忽视了我们周围的地缘政治世界。

B，S，这家化工公司在华投资后，正在中国建设其最大的项目之一。他们说，他们的董事长过去常说中国是未来，德国工业界也持有这种观点。V，W，方法。

他们在中国的销售额占30%到40%。因此，他们严重依赖中国市场。在那些日子里，迈克尔，没有一位德国总理告诉他们要小心，因为你们可能会为你们的公司制造麻烦。

我无法保证地缘政治在未来会像过去一样有利。当时没有人意识到这一点。整个国家在政治上变得无能。

在德国企业界，那些警告中国或俄罗斯风险的人都被边缘化了。在我的书中，我描述了一个B.S.经理的案例。

F. 他提出了对中国依赖的问题，但他不得不离开，因为那是公司的政策。那就是要亲华。

所以，这是另一个例子，说明这种共识模式可能会出错。当每个人都犯错时。有些公司会说，听着，我们并不这么认为。我们做了一些不同的事情，这基本上是不好的。

嗯。谈话中，人口统计学显然提到了移民问题，我们有机会讨论这个问题，因为你在书中写了不少关于德国政治制度如何使大规模移民进入德国变得困难，事实上，不仅是阻止大规模移民进入德国，还阻止大规模德国人回流德国，这两种情况都具有自我强化作用，例如，你的孩子回国可能会更困难，在某些情况下，甚至有一些教授想回国却无法做到。我还想指出，德国在能源方面面临的真正自我目标，也意味着它不仅在依赖天然气进行工业生产的传统产业中损失惨重，而且在人工智能训练模型等方面也损失惨重。

我还认为，对于那些听过你所说并听到迈克尔·彼得斯观点回声的人，我绝对建议他们回去听我和迈克尔的谈话，特别是关于他如何描述中国模式通过福利制度压制消费和提高储蓄，通过使人们难以消费，迫使人们储蓄更多，这些钱随后通过银行系统重新分配，我将我们带到第二小时的谈话，我想让听众了解我们将要讨论的内容。因此，我想做的一件事是调和人们可能认为是悖论的东西，那就是德国经济在某些方面在2005年到2017年之间经历了它最好的时期。事实上，欧元兑美元汇率，我认为在2009年是1比1.6，或者说美元兑欧元是1比1.6，我认为这引发了欧元危机的疑问。

我认为这也对德国经济有利。有机会讨论一下。有机会讨论德国银行体系的三个支柱：私人银行、国有银行和互助银行。

我想更多地谈谈绿色科技，因为这并不是德国处于主导地位的行业。我想知道这是否仍然是可以扭转的局面。以及这将是什么样子。

你还提到你对欧盟和欧洲未来的真正担忧是欧洲核心的危机。你并没有直接这么说，但你通过关注法德关系是欧洲最重要的关系来描述它，这是我想讨论的事情。

然后我想以对最佳和最坏情况的讨论来结束，这也会带来一个机会，讨论德国政治以及可能在下次选举后形成的一些新的联盟。对于任何新加入节目的听众，隐藏的力量是由听众支持的。我们不接受广告商或赞助商，整个节目完全由像你一样的听众资助，如果你想访问第二小时的内容。

今天的谈话与沃尔夫·安格，请访问hiddenforces.io/subscribe，并注册我们的三个内容层级之一。所有订阅者都可以访问我们的高级音频，您可以使用它在移动设备上使用您最喜欢的播客应用程序收听当天谈话的其余部分。就像您现在收听本集一样，我们坚持下去。

我们将把谈话的其余部分转移到高级内容中。如果您想收听当天谈话的其余部分，请访问hiddenforces.io/subscribe，加入我们的高级会员。如果您想加入谈话并成为隐藏力量天才社区的成员。

你也可以在我们的订阅者页面上这样做，今天的节目由我制作，由斯特利亚诺斯·尼古劳编辑。更多剧集，您可以访问我们的网站hidingforces.io，您可以在twitter上关注我@kofinas，您也可以通过[email protected]给我发邮件，一如既往，感谢收听。

下次再见。